תאונת האופנוע מנס הרים - כ"ע

[Moonlight Theory]

תגובה מעניינת (בלי ציניות).

 

אתה מוכן להרחיב מעט ולהסביר את הנקודה הזו?

אני מרשה לעצמי להתערב בגלל שאני יודע שרוב המקורות מתייחסים לזה בצורה שטחית מידי ,

תקרא כאן את ההודעה ה-3 :

http://www.msgroup.org/forums/mtt/topic.asp?TOPIC_ID=8752

[m3x7r3m3]

ממש לא חייבים לקרוא, באמת מסכן עמוס...

 

לבחור האקסטרימי שמצטט בכשרון הודעות ישנות מהשרשור:

האם לדעתך לרוכב יש חלק בתאונה עליה שילם בחייו?

א. חוקית

ב. בהתנהגות אחראית וסבירה.

 

ענה על השאלה ואענה על אותה שאלה לגבי נהג הרכב.

 

הודעות לא כאלה ישנות, כולה מיום חמישי, ואני בסופי שבוע נח, ולכן מגיב עכשיו.

אין ספק שלרוכב יש חלק בתאונה, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת התנהגות, אבל זה מה שנקרא בשפה מקצועית "אשמה תורמת".

הגורם לתאונה הוא ללא ספק נהג הרכב.

 

אגב בוחן תנועה כמובן ינסה לאמוד את מהירויות כלי הרכב השונים, ייתכן שייקבע בסופו של התהליך כי מהירות הרוכב התאימה לתנאי הדרך כי מעשה נהג הרכב היה לא סביר ולא הגיוני, וגרם לסיכון לא סביר.

אבל אין לנו עדיין נתונים.

 

לא ניתן לצטט את ההודעה שלך, יותר מדי בלגאן.

לא ניתן לתת זכות קדימה לכלי רכב שאינו נראה.

אם היה פונה שמאלה, במהירות שרוכב האופנוע הגיח, אם הרכב היה יוצא מחניון הכורכר ופונה שמאלה, בחיים לא היה מבחין בו מאחורי העיקול.

המהירות הנגדית של נהג הרכב, אמנם נמוכה יחסית, היא הסיבה בגלל לדעתי הם נושאים באחריות שווה לתאונה. לו היה עומד במקום, רוב האשמה היתה רובצת לפתחו של רוכב האופנוע לדעתי.

 

חלק מלתת ז"ק זה לקחת בחשבון שאם מגיע רכב מחוץ לשדה הראייה אתה לא גורם לו לשנות את מהירותו או לסטות ממסלולו, זו לשון בית המשפט.

רוצה לצאת מחנייה לכביש שמאלה ושדה הראייה שלך חסום מצד ימין? קח נשימה עמוקה ותאיץ ככל יכולתך שמאלה עד למהירות החוקית (מבחינת התמרור + תנאי הדרך) ותקווה שלא מגיע אף רכב.

 

אני מכיר את העיקול, אילו היה פונה שמאלה הרוכב יכל לראות אותו ממרחק של כמעט 100 מטר (אמצע העיקול בערך עד למקום הרכב שפונה שמאלה מהחנייה ומשתלב שזה שמאלה לצילום הוידאו שאנחנו רואים), ויכל לעצור אפילו לא בבלימת חירום.

ושוב, אני מכיר את העיקול, כבר קרה לי שטרנספורטר או משהו דומה יצא מהחנייה הזאת שמאלה כשאני הייתי בנתיב במקום הרוכב (עם רכב פרטי) ועדיין הצלחתי לעצור יופי טופי.

לא עם אופנוע סופר ספורט כן? עם אוקטביה 1.6 אוטומטית.

 

ד"א אם הרכב היה עומד במקומו באמצע הנתיב היה אשם אך בגלל תקנה אחרת.

זה שהרכב נמצא שם ברגע התאונה קובע את אשמתו, אין מה לעשות, ככה זה היה וככה זה יהיה, אחריות קפידה.

 

מקס - אתה שובר את שיאי ה"עוד סיבוב בעזה".

 

בואו נסכם את השרשור בנוסחה פשוטה: נהג רשלן+נהג טיפש = תאונה קטלנית.

 

שכחת נהג עבריין מסוכן.

[sperial]

שניהם עבריינים מסוכנים לכן ביטלתי את המשתנה בשני צידי המשוואה. עם זאת לדעתי האופנוען יותר - כיון שהוא ביצע את העבירה מתוך תכנון ארוך טווח ולמרות שהיה אמור להיות מודע לסכנה הטמונה בתרגיל שלו, משול לאותו אקרובט שמרחף בין הטרפצות ללא רשת ביטחון.

 

לגבי האופנוען יש לי קולגה שאומר שטפשות אינה צריכה להענש בעונש מוות. במקרה המתואר זה בדיוק מה שקרה.

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2014 על ידי sperial

[Bersi]

תגובה מעניינת (בלי ציניות).

 

אתה מוכן להרחיב מעט ולהסביר את הנקודה הזו?

 

אני אנסה, בצורה שיטחית.

כל נגיע בברקס קידמי מיישרת את האופנוע! ניתן להילחם בזה אבל לא ניתן לבטל את הכח הזה שמיישר אותך - חוקי פיזיקה בסיסיים.

פתיחת מצערת או הוספת גז כמו שציינו פה מס' פעמים, מקלה על הפרונט ומקלה על שינו כיוון זאת ממש לא הדרך היחידה לצאת מסיבוב, אבל ללא ספק טכניקה שמאוד עוזרת לשליטה זורמת בדו גלגלי.

ברגע שאתה על הברקס וברקס חזק, האופנוע ינסה להישאר יישר. סוג של "קיפאון" בשניה הקריטית לשינוי כיוון.

לכן אני אומר שגם אם הרכב היה סטטי/בתחילת השתלבות לנתיב, בדיוק באותו מקום מפגש בין שתיהם. התוצאה היתה זהה לחלוטין. התגובה היתה אותה תגובה ככל הנראה גם כן.

[Arik TG]

נהג רשלן, נהג עבריין, נהג מסוכן, אחריות קפידה- ומי שמת בסוף זה רוכב האופנוע.

ומי שימות בפעם הבאה זה שוב רוכב האופנוע.

וגם בפעם שאחריה.

 

ואפילו אם כווולם יסכימו שנהג המכונית אחראי ב 99% לתאונה, עדיין זה רוכב האופנוע שימות בפעם הבאה.

 

וגם אם תכניס את נהג המכונית לכלא, רוכבי האופנוע ימשיכו לקפד את חייהם בפעמים הבאות שלא יקחו בחשבון את האידיוט בקופסה.

 

 

מה אתה מציע לעשות כדי שבפעם הבאה רוכב האופנוע ישאר בחיים?

[amir74]

ללמד נהגים לשמור על נתיב בתור התחלה.

[dorki]

תודה לשניכם.

 

אכן כן, זווית הקסטר של הגלגל הקדמי גורמת לכך שגוף האופנוע רוצה להמשיך קדימה ולכן מפעיל לחץ ליישור הכידון.

[Nemesis]

הודעות לא כאלה ישנות, כולה מיום חמישי, ואני בסופי שבוע נח, ולכן מגיב עכשיו.

 

חלק מלתת ז"ק זה לקחת בחשבון שאם מגיע רכב מחוץ לשדה הראייה אתה לא גורם לו לשנות את מהירותו או לסטות ממסלולו, זו לשון בית המשפט.

רוצה לצאת מחנייה לכביש שמאלה ושדה הראייה שלך חסום מצד ימין? קח נשימה עמוקה ותאיץ ככל יכולתך שמאלה עד למהירות החוקית (מבחינת התמרור + תנאי הדרך) ותקווה שלא מגיע אף רכב.

 

אני מכיר את העיקול, אילו היה פונה שמאלה הרוכב יכל לראות אותו ממרחק של כמעט 100 מטר (אמצע העיקול בערך עד למקום הרכב שפונה שמאלה מהחנייה ומשתלב שזה שמאלה לצילום הוידאו שאנחנו רואים), ויכל לעצור אפילו לא בבלימת חירום.

ושוב, אני מכיר את העיקול, כבר קרה לי שטרנספורטר או משהו דומה יצא מהחנייה הזאת שמאלה כשאני הייתי בנתיב במקום הרוכב (עם רכב פרטי) ועדיין הצלחתי לעצור יופי טופי.

לא עם אופנוע סופר ספורט כן? עם אוקטביה 1.6 אוטומטית.

 

ד"א אם הרכב היה עומד במקומו באמצע הנתיב היה אשם אך בגלל תקנה אחרת.

זה שהרכב נמצא שם ברגע התאונה קובע את אשמתו, אין מה לעשות, ככה זה היה וככה זה יהיה, אחריות קפידה.

 

לא מסכים איתך כלל, ואשמח אם תפנה אותי לתקנות המראות את מה שאתה טוען.

זכות קדימה נותנים במידת ההגיון. כמו שלא סביר שתתן זכות קדימה לנהג שיוצא מכביש חד סטרי בכיוון ההפוך ששועט ב-100 קמ"ש, גם אין לך איך לצפות כלי רכב שאינו נראה שיוצא מסיבוב עיוור במהירות ב- 120 קמ"ש. אם לטענתך אתה אמור לפנות ולהאיץ כדי לא להפריע לכלי רכב שנוסע ב-120 קמ"ש, אז למה לא 200 קמ"ש? ואם 200 אז למה לא 300 קמ"ש או 500 קמ"ש? אתה יכול לתת זכות קדימה לכלי רכב שמגיע במהירות סבירה, ולא כלי רכב שנוסע במהירות של טיל שיוט שלא ניתן לראות אותו לפני שאתה מבצע את הפנייה.

 

לגבי עצירתו בניחתו של רוכב האופנוע לו הנהג היה פונה שמאלה, אני לא רואה איך. זה שהנהג נסע לכיוון רוכב האופנוע במהירות מוערכת של 20-30 קמ"ש, נניח 30 לצורך החישוב, ב-1.75 שניות בין הגיחה של הרוכב מהסיבוב ועד ההתנגשות נהג הפרייבט גזל מרוכב האופנוע 16.5 מטר. במהירותו המשוערת של רוכב האופנוע זה אומר עוד חצי שניה. אולי העוד חצי שניה הזו היתה מאפשרת לו תמרון התחמקות יותר מוצלח בשן ועין, אבל בטח לא עצירה רגוע, ואפילו לא בלימת חירום. בחיים לא.

[m3x7r3m3]

נהג רשלן, נהג עבריין, נהג מסוכן, אחריות קפידה- ומי שמת בסוף זה רוכב האופנוע.

ומי שימות בפעם הבאה זה שוב רוכב האופנוע.

וגם בפעם שאחריה.

 

ומה יקרה נדמה לך כשאותו נהג יעשה את התעלול הזה בימי חול ויגלה מולו משאית 15 טון על 80 קמ"ש?

 

ואפילו אם כווולם יסכימו שנהג המכונית אחראי ב 99% לתאונה, עדיין זה רוכב האופנוע שימות בפעם הבאה.

 

כי מה לעשות דו"ג פגיע על הכביש, זה רק אומר שתקנות התעבורה עוד יותר חשובות.

 

וגם אם תכניס את נהג המכונית לכלא, רוכבי האופנוע ימשיכו לקפד את חייהם בפעמים הבאות שלא יקחו בחשבון את האידיוט בקופסה.

 

תלוי איך ממנפים את המקרה המצער הזה לטובת כל באי הדרך, אם לוקחים את האידיוט הזה וממצים איתו את הדין (משמע גרימת מוות ברשלנות), שים לב באיזה קלות מוכיחים במקרה הזה את היסודות לעבירה:

* קיומה של חובת זהירות - מוכר וידוע, רכב עוקף חובת הזהירות מוטלת עליו (אחריות קפידה), הוכר ע"י בית המשפט ואומץ ע"י בתי המשפט לתעבורה.

* התרשלות - הפרתה של החובה - הנהג סטה מנתיבו בגלל סיבה שאינה ראויה לסטות בגינה מהנתיב, וגם אם הייתה סיבה כזו הרי שבשניות המקדימות לתאונה אין סיבה לסטות מהנתיב. אין שום סיבה שיהיה בנתיב הנגדי כשהנתיב בכיוון תנועתו ריק.

* קשר סיבתי בין ההפרה לבין מותו של המנוח - הימצאותו של הרכב בנתיב הנגדי היא הגורם העיקרי לתאונה בה נהרג המנוח.

 

והופ יש לך בין 6 חודשים ל-3 שנים בכלא לנהג.

 

מה אתה מציע לעשות כדי שבפעם הבאה רוכב האופנוע ישאר בחיים?

 

עם כמה כותרות בעיתון (עם הדגשה של הימצאות הרכב בנתיב הנגדי, והתמונה שצירפתי קודם בה רואים את הרכב בנתיב הנגדי והאופנוע במרחק אפסי ממנו) ואכיפה ממוקדת בכביש המדובר כנגד רכבים הנמצאים בנתיב הנגדי בניגוד לחוק וחסכת מספר תאונות לא מבוטל.

 

ואין תחליף לחינוך, אכיפה, והרתעה, חינוך יכול להתבצע בכמה רבדים, דרך המדיה, דרך קורסי רענון ונהיגה מונעת, וכו', אכיפה צריכה להיות ממוקדת מטרה בעבירה הזו (סטייה מנתיב, עקיפה במקום אסור) שינוי חקיקה והפיכת העבירות מברירת משפט לזימון לדין, והרתעה צריכה לבוא מבית המשפט, עם עונשים חמורים למי שייתפס בעבירה.

 

לא מסכים איתך כלל, ואשמח אם תפנה אותי לתקנות המראות את מה שאתה טוען.

זכות קדימה נותנים במידת ההגיון. כמו שלא סביר שתתן זכות קדימה לנהג שיוצא מכביש חד סטרי בכיוון ההפוך ששועט ב-100 קמ"ש, גם אין לך איך לצפות כלי רכב שאינו נראה שיוצא מסיבוב עיוור במהירות ב- 120 קמ"ש. אם לטענתך אתה אמור לפנות ולהאיץ כדי לא להפריע לכלי רכב שנוסע ב-120 קמ"ש, אז למה לא 200 קמ"ש? ואם 200 אז למה לא 300 קמ"ש או 500 קמ"ש? אתה יכול לתת זכות קדימה לכלי רכב שמגיע במהירות סבירה, ולא כלי רכב שנוסע במהירות של טיל שיוט שלא ניתן לראות אותו לפני שאתה מבצע את הפנייה.

 

אין בתקנות או בפסקי דין התייחסות כלל ועיקר למהירויות בעת נתינת ז"ק, יש התייחסות כללית שאומרת:

אסור לך לגרום לרכב הנע בנתיב להאט את מהירותו או לסטות ממסלולו.

סה טו, מפה זה הכל חישובים, ובשטח זה לענות על השאלה "אני יכול לעבור או לא יכול לעבור?", התקנות דורשות שאם יש לך ספק קל שבקלים אתה לא עובר נקודה.

 

ובכל מקרה (ולא רק במקרה הספציפי) בעת פנייה והשתלבות לכביש פנוי אתה צריך להאיץ כדי לא להפריע לכלי רכב בהשתלבותך, זה לא חדש.

 

הטענה שלך לגבי מהירות נכונה כשיש שדה ראייה סביר, במקרה הזה שדה הראייה לרכב בחנייה לא סביר, לא רק שלא סביר, כמעט ולא קיים.

לדעתי האישית המתכננים שגו והיה צריך להיות שם קו לבן רצוף שלא מאפשר פנייה שמאלה, אבל שמו קו מקווקוו - האחריות עליך לאפשר לרכב סביר במהירות סבירה בוודאות מוחלטת להמשיך בנסיעתו בלי להפריע לו.

 

מה זה מהירות סבירה של הרכב המגיע? בית המשפט יקבע בעצמו, זה יכול להיות גם גבוה בלא מעט מהמהירות המותרת.

מותר לך לעבור מהנתיב הימני לנתיב השמאלי בכביש 1 על 80 כשמגיע מאחוריך רכב על 150? לא.

 

הנהג לא יכול לשים את עצמו בנעלי בית המשפט ולקבוע שלרכב שנוסע 80 קמ"ש הוא נותן ז"ק ולרכב שנוסע 100 לא.

בית המשפט יקבע במקרה התיאורטית האם ניתן היה לצפות שרכב יגיע מעבר לסיבוב ב-100 קמ"ש (וניתן היה לצפות זאת, מהיכרות עם התנועה בכביש ומהירותה) או בכל מהירות אחרת, והאם הרכב הפונה נתן ז"ק לרכב המגיע במהירות כזו.

 

לגבי עצירתו בניחתו של רוכב האופנוע לו הנהג היה פונה שמאלה, אני לא רואה איך. זה שהנהג נסע לכיוון רוכב האופנוע במהירות מוערכת של 20-30 קמ"ש, נניח 30 לצורך החישוב, ב-1.75 שניות בין הגיחה של הרוכב מהסיבוב ועד ההתנגשות נהג הפרייבט גזל מרוכב האופנוע 16.5 מטר. במהירותו המשוערת של רוכב האופנוע זה אומר עוד חצי שניה. אולי העוד חצי שניה הזו היתה מאפשרת לו תמרון התחמקות יותר מוצלח בשן ועין, אבל בטח לא עצירה רגוע, ואפילו לא בלימת חירום. בחיים לא.

 

אני אגלה לך שלדעתי מהירות הרכב יותר גבוהה מכך, להערכתי מעל ל-50 קמ"ש אבל זה דיבורים באוויר.

מרחק עצירה לרכב סטנדרטי מ-100 קמ"ש בערך 50-60 מטר פחות או יותר, אופנוע סופר ספורט כנראה לא מעט פחות (נדמה לי שפרארי אנזו עוצרת בסביבות 33 מטרים), גם 16.5 מטר זה סופר משמעותי, זה קצת פחות משליש מהמרחק הכללי.

אבל כל זה כמובן מתייחס להשוואה אל מול עצם דומם.

 

עריכה:

מצאתי את זה שם אפשר לראות שמרחק הבלימה מ-100 קמ"ש במכוניות מודרניות מגיע עד 43 מטרים (סוזוקי אלטו) תוסיף עוד בערך 20 מטר של מרחק תגובה (ממשלתי, 0.75 שניות) וקיבלת עד 63 מטרים מרחק עצירה כולל זמן תגובה של הנהג.

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2014 על ידי m3x7r3m3

[Moonlight Theory]

אני לא בטוח אם הבנת , אם אכן לא כנראה בגלל שאינך רוכב אתה לא מבין שהידוק הגלגל אל תוך הפנייה מרימה את האופנוע (ולהפך , הוצאת הגלגל מחוץ לפנייה תטה את האופנוע עוד יותר ותקטין את רדיוס הפניה) :

What happens when weight transfer is added to the picture is that the forks compress and as a result become more vertical - the rake angle gets smaller!. In other words, the steering becomes 'faster'. Now a 10 degree turn of the handlebars results in a change of direction that is closer to 10 degrees than without any weight transfer.

 

Said differently, if you had already dialed in a 10 degree steering angle and then applied the brakes, you would have effectively turned your front tire slightly INTO the turn and that, as any fan of counter-steering knows, diminishes the lean angle and the track widens.

[dorki]

ללמד נהגים לשמור על נתיב בתור התחלה.

 

אמיר, הנושא נדון לעייפה אבל בכל זאת אענה לך בקצרה לפני שגם אני פורש מהשרשור:

 

כדי שהתאונה תתרחש היה צורך בשני עבריינים:

1. נהג המיקרה שלא שמר על הנתיב

2. אופנוען שלכל הדעות טס במהירות שאיננה מתאימה לתנאי הדרך.

 

מספיק היה שאחד משניהם ייסע כחוק כדי למנוע את התאונה.

 

מבין שניהם לאופנוען יש בעיני אחריות יתרה בשל העבירה המתמשכת שנעשתה בתכנון מראש, תוך ידיעת הסיכון שהוא לוקח על עצמו.

נהג המיקרה שגה שגיאה רגעית ללא כוונת זדון ועל שגיאה זו עליו לתת את הדין.

 

אציין שלהערכתי הזהירה עו"ד בינוני - ולא כריש - יצליח להוציא אותו עם עונש מינימלי.

 

בתגובה שלך חסרה לי ההבנה שגם לאופנוען חלק לא קטן באחריות לתאונה.

 

זהו.

[m3x7r3m3]

דורקי ומה היית אומר אם במקום אופנוע היה מדובר על משאית 15 טון שנוסעת על 80 קמ"ש? אפילו 60?

[נהג מתחיל]

נא להמשיך את השרשור רק באמצעות תרומה של ממש ולא בהתנצחות, סוקראטית ומושחזת ככל שתהיה.

[sperial]

ללמד נהגים לשמור על נתיב בתור התחלה.

וזה כולל גם נהגי דו"ג. יותר מדי פעמים מצאתי אותם מולי כאשר אני בנתיב הנכון.

[fizban]

דורקי ומה היית אומר אם במקום אופנוע היה מדובר על משאית 15 טון שנוסעת על 80 קמ"ש? אפילו 60?

 

במקרה הזה, נהג המיקרה, שנסע במהירות של 36 קמ"ש (על פי מלומדי הפורום), היה שובר ימינה ולא היה קורה כלום חוץ מדפיקות לב. וזה במקרה של ה 80 קמ"ש.

במקרה של ה 60 קמ"ש, נהג המיקרה היה ממשיך בנסיעתו המתונה ימינה ולא היה קורה כלום, גם לא דפיקות לב. אולי הרחבה קלה של האישונים.