0-100 - אוקטביה 1.6TSI VS 1.2TSI

[dorki]

צאו מזה שכוח סוס הוא זה שמחשק תפקיד בהאצה. כוח סוס זה הספק ועבור תאוצה זה תוצר לוואי, הוא משחק תפקיד במהירות מירבית. מומנט זה מה שמזיז את הרכב שלך, זה הכוח האמיתי וזמינות כוח, זה קובע את קצב העלאת הסל"ד (כמובן כאן משחק תפקיד גם מבנה המנוע, אבל כאשר שאר תנאים שווים מומנט הוא זה שקובע) - כלומר תאוצה.

 

 

טעות חמורה!

 

כוח סוס תמיד יהיה קיים כנתון סופי שהמנוע מסוגל לספק.

 

מומנט נמוך הוא נתון שהתמסורת יכולה להתגבר עליו בקלות באמצעות הילוכים קצרים יותר, על חוסר היכולת של המנוע לבצע הרבה עבודה בזמן נתון (זה בדיוק משמעות נתון ההספק) שום תיבת הילוכים לא תוכל לפצות.

 

לכן - הספק גבוה ומומנט נמוך יחסית הוא משהו שניתן לחיות איתו אם ישנה תיבת הילוכים תומכת.

 

מומנט גבוה עם הספק נמוך הוא דבר שמבאס את השועלים, מדובר ברכב שיצא מהמקום בנחישות ומהר מאוד יאבד את יכולת ההאצה שלו, משהו שמבטיח ולא מקיים - ואת זה שום תיבת הילוכים לא תצליח לתקן.

 

נ.ב. אם תתלה דלי מלא מים על קצה מוט אופקי שמחובר בקצהו השני לקיר, הדלי יפעיל בקצה המוט מומנט גבוה למדי, המומנט יהיה גבוה אבל העבודה תהיה אפס (ומכאן שגם ההספק יהיה אפס) כיוון שהדלי לא יזוז ממקומו.

זו המשמעות האמיתית של המומנט.

[tzvipper]

dorki, לא הכל כל כך פשוט.

 

בסופו של דבר מנוע מעביר כוח לגלגלים. נניח יש שני מנועים עם אותו הספק (הראשון נותן את ההספק על 8000סל"ד והשני על 4000סל"ד), אבל אחד עם 10קג"מ מומנט והשני עם 20קג"מ. על מנת לעשות את אותה העבודה (הספק) מנוע השני צריך להגיע לטורים נמוכים יותר ובמקרה של תאוצות ביניים זה בדיוק מה שקורה לכך טורבו דיזלים עושים את זה ביתר יעילות לאומת מנוע בנזין לא גודש אפילו שיש לו הספק גדול יותר. למה ביתר יעילות? בדיזל כדי להאיץ מ60 ל110 אני צריך לעלות על הילוך מ1500 ל-2100סל"ד וזה קורה מהר מאוד, כדי באותה מהירות להאיץ עם רכב בעל מומנט קטן יותר ויותר הספק אני צריך לעשות קיק דאון ולמשוך מנוע לכיוון 6500סל"ד וזה לוקח זמן (אני מכיר את הסיטואציה הזאת טוב מאוד מפסאט למשל שיש לו 150 סוסים כמו לטורבו דיזל הנוכחי שלי).

לכן בהנחה שלא מגעים כל פעם לטורים מקסימליים, מנוע דיזל עם הרבה מומנט על סל"ד נמוך יאיץ מהר יותר במסגרת רצועת כוח הצרה שלו יחסית למנוע בנזין וכל זה אך ורק בזכות המומנט.

 

מכיוון שאני מתיחס לנושא של האצות ביניים מה שקובע זה המומנט. ולמה זה נכון? כי רכב עם הספק גדול (נניח בנזין לא גודש) לא נוסע על קרוב להספק הזה, אלא נוסע במוד חסכוני על 2000סל"ד שאין לו שם הרבה מומנט והדיזל חוגג בדיוק בקטע הזה.

[eddy25]

eddy25, אתה יכול להסביר שלב שלב מה אתה עושה כדי להאיץ? האם בדרך אתה עוזב דוושת גז?

 

לא עושה שום דבר מיוחד, לוחץ גז בלי לעזוב. בסה"כ יש לי כבר 16 שנות וותק בנהיגה, ועברתי בערך 350 אלף ק"מ אז יצא לי לעקוף פה ושם (האמת, לא כ"כ הרבה, לא היה לי אף פעם GTI או קופרה )

אולי אני אתאר את ההתקדמות של הרכבים בצורה הבאה : (אולי הכל תקין וככה דיזלים מתנהגים וסתם אני בוכה ? )

מהירות התחלה 80, 2000 סל"ד, הילוך 4 בפביה ובקורולה

שינוי במהירות כל שניה (לא מדוייק, פלוס מינוס), פביה :

80-80-80-82.5-85-87.5-90-92.5-95-97.5-100

כלומר, תאוצה קבועה ואיטית, לוקח 10 שניות לעשות 80-100

קורולה : (אחרי קיק-דאון, כך שבעצם היא עברה לשלישי)

80-82.5-85-90-95-102.5-110-117.5-125

תאוצה לא ליניארית, עם הזמן תאוצה מתחזקת, עד גבול מסויים, כמובן.

לעשות 80-100 לוקח אולי 5 שניות.

[B.D.B.]

חוסר היכולת של אנשים פה להבין שהספק ומומנט אלו נתונים שקשורים אחד בשני ולא נתונים נפרדים משגע אותי בכל פעם מחדש.

 

קחו 2 מנועים זהים בעלי עקומת מומנט זהה עם שיא מומנט נגיד ב-4 אלף סל"ד, ונקודת שיא הספק ב-6 אלף סל"ד עם קו אדום ב-7 אלף סל"ד. מנוע אחד תשאירו כמו שהוא עם המנתק ב-7.5 אלף סל"ד ובמנוע השני תכוונו את המנתק ב-5 אלף סל"ד. לשניהם יש את אותו שיא מומנט, אבל למנוע הראשון יש הספק יותר גבוה ולכן גם יאיץ יותר מהר.

 

בהתעלם ממקרי קיצון יחס הספק\מסה (כ"ס\טון) הוא האינדיקציה ליכולת תאוצה.

[eddy25]

חוסר היכולת של אנשים פה להבין שהספק ומומנט אלו נתונים שקשורים אחד בשני ולא נתונים נפרדים משגע אותי בכל פעם מחדש.

לא צריך להשתגע, כולם למדו פה פיזיקה בכתה "ז" ויודעים, שהספק = מומנט כפול סל"ד, חלקי איזשהו קבוע. OK ?

 

בהתעלם ממקרי קיצון יחס הספק\מסה (כ"ס\טון) הוא האינדיקציה ליכולת תאוצה.

האינדיקציה הזאת ממש לא משהו. הרי ההבדל באינדיקציה הוא 10%, ובתאוצה 100%. איך זה ייתכן ?

[tzvipper]

מהירות התחלה 80, 2000 סל"ד, הילוך 4 בפביה ובקורולה

שינוי במהירות כל שניה (לא מדוייק, פלוס מינוס), פביה :

80-80-80-82.5-85-87.5-90-92.5-95-97.5-100

כלומר, תאוצה קבועה ואיטית

קורולה : (אחרי קיק-דאון, כך שבעצם היא עברה לשלישי)

80-82.5-85-90-95-102.5-110-117.5-125

תאוצה לא ליניארית, עם ההזמן תאוצה מתחזקת, עד גבול מסויים, כמובן.

פאביה במקרה הזה אמורה להיות בטווח רצועת שיא מומנט, כלומר תיאורטית אמורה להגיב מהר. מה שקורה בקורולה זה בדיוק מה שהסברתי בתגובה הקודמת שלי שמהלך כזה מלווה בהורדת הילוך והגעה לסל"ד גבוה יחסית.

בהחלט כדאי לבדוק איך רכבים אחרים עם מנוע כמו שלך מגיבים. מספר פעמים נסעתי במוניות ג'טה עם מנוע 1.6 105 סוסים דיזל והן היו די זריזות בלי להגיע לסל"ד גבוה והגיבו יפה, אוקטביות דור קודם עם 90 סוסים עשו עקיפות ללא בעייה גם על חמישי בתנאים כאלה כמו בנזין מקביל לא היה יכול (לא נהגתי אבל זאת ההתרשמות שלי).

 

חוסר היכולת של אנשים פה להבין שהספק ומומנט אלו נתונים שקשורים אחד בשני ולא נתונים נפרדים משגע אותי בכל פעם מחדש.

בוודאי שמומנט והספק קשורים זה בזה ואין על זה ויכוח. מה שאני מנסה להסביר זה מדוע מומנט הוא זה שמשפיע על ביצוע עקיפה ואם לא ברור למה הכוונה שלי, זה זמינות הכוח ברגע הנתון. להגיע לסל"ד גבוה זה אומר להוריד הילוכים ולעלות סל"ד - לוקח הרבה זמן.

[dorki]

 

לכן בהנחה שלא מגעים כל פעם לטורים מקסימליים, מנוע דיזל עם הרבה מומנט על סל"ד נמוך יאיץ מהר יותר במסגרת רצועת כוח הצרה שלו יחסית למנוע בנזין וכל זה אך ורק בזכות המומנט.

 

מכיוון שאני מתיחס לנושא של האצות ביניים מה שקובע זה המומנט. ולמה זה נכון? כי רכב עם הספק גדול (נניח בנזין לא גודש) לא נוסע על קרוב להספק הזה, אלא נוסע במוד חסכוני על 2000סל"ד שאין לו שם הרבה מומנט והדיזל חוגג בדיוק בקטע הזה.

 

לא זכיתי להכיר סגנון הנהיגה שלך.

 

כשאני צריך לעשות עקיפה בכביש חד מסלולי (אחד לכל כיוון), ההילוך יורד והמנוע מטפס ל- 5,000 סל"ד עוד לפני היציאה לעקיפה, כשמגיע רגע העקיפה הרכב נמצא כבר קרוב לשיא יכולתו ולשיא יכולת התאוצה שלו ואז לחיצה על הדוושה מעיפה אותך קדימה.

 

כך צריך לעקוף בכל רכב.

[tzvipper]

לא זכיתי להכיר סגנון הנהיגה שלך.

רכבים שלי לא שמעו ממני על המושג קיק דאון (יוצא דופן זה רק הפסאט שבשילוב דלק 95 שלא מתאים למנוע FSI הזרקה ישירה וגיר לא חכם שמכניס הילוך שישי על 60 לא רצה לסחוב כמו שצריך).

בעקיפה אני מלטף בעדינות את דוושת הגז ועל חשבון מומנט הרכב צובר מהירות בלי הורדת הילוך, גם אם זו עלייה מתונה והרכב צובר מהירות מהר.

 

עריכה: אצלי עכשיו דיזל וממני הרכב לא שמע על 3000סל"ד, בעליות מחוסר ברירה אני נאלץ להגיע ל2600סל"ד (גיר חכם בעליות חושב שצריך טיפה למשוך את ההילוכים, אבל במישור בלי בעייה מעביר הילוכים על 2000סל"ד שזה בערך המינימום שגיר הזה מסכים בכלל להעביר הילוך). ברכב שלי אין צורך למשוך סל"ד, הוא מושך נהדר על חשבון המומנט שלו (35קג"מ וזה לא הרבה).

[eddy25]

לא זכיתי להכיר סגנון הנהיגה שלך.

 

כשאני צריך לעשות עקיפה בכביש חד מסלולי (אחד לכל כיוון), ההילוך יורד והמנוע מטפס ל- 5,000 סל"ד עוד לפני היציאה לעקיפה, כשמגיע רגע העקיפה הרכב נמצא כבר קרוב לשיא יכולתו ולשיא יכולת התאוצה שלו ואז לחיצה על הדוושה מעיפה אותך קדימה.

 

כך צריך לעקוף בכל רכב.

 

 

נכון, בצורה כזו יש לאוטו כוח, אך קצת מפחיד להוריד מחמישי לשלישי, הסל״ד מגיע ל 3.5, והמקסימום בדיזלים הוא 4.5-5

כך שאין כבר הרבה מרחב תמרון.

חוץ מזה, גם ב3.5 המנוע מוציא רעש כמו בואינג בהמראה ...

[B.D.B.]

בוודאי שמומנט והספק קשורים זה בזה ואין על זה ויכוח. מה שאני מנסה להסביר זה מדוע מומנט הוא זה שמשפיע על ביצוע עקיפה ואם לא ברור למה הכוונה שלי, זה זמינות הכוח ברגע הנתון. להגיע לסל"ד גבוה זה אומר להוריד הילוכים ולעלות סל"ד - לוקח הרבה זמן.

 

 

אנשים מתבטאים כאילו זה דברים נפרדים. זה לא.

 

מן הסתם אם במנוע בנזין טיפוסי (אטמוספרי) של 200 כ"ס אתה נשאר בסל"ד של 2000 ומנסה להאיץ הרכב בקושי יאיץ (ללא הורדת הילוכים) כי ב-2000 סל"ד לאותו מנוע יש בקושי 60 כ"ס. בניגוד למנוע דיזל טיפוסי עם 100 כ"ס בו כבר ב-2000 סל"ד יש 90 ומשהו כ"ס.

[tzvipper]

B.D.B., בוא נקח להשוואה מנוע 1.9TDI 90 של פולקסווגן ומנוע בנזין די קרוב אליו 1.6 102 סוסים.

זה הגרף של דיזל (על 2000 סל"ד יש לו כ40~45 סוסים):

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?Flap=Graph&ChartsID=465

וזה הגרף של בנזין (על 2000 סל"ד יש לו קצת יותר כ52 סוסים):

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=390

 

ובכל זאת כאשר צריך לבצע עקיפה הדיזל שעובד על טורים נמוכים יותר יעיל יותר ללא הורדת הילוך (במקרה כזה הדיזל יהיה על כ2000סל"ד ובנזין כ3000 כי ההילוכים של 1.6 בנזין קצרים יותר). וזה למה? רק בגלל המומנט. זאת דוגמא לכך שהספק של בנזין ודיזל קרוב על אותו סל"ד ואין לזה ממש משמעות. 0 ל100 בעמידה הבנזין כמובן ייקח.

[חן פרחי]

ברור שמומנט גבוה בסל"ד נמוך יביא לתאוצות ביניים טובות מאשר מנוע דל מומנט אך בעל הספק סופי גבוה.

דוגמא טובה היא ההונדה סיביק 1.4 של סוף שנות ה 90'.

התאוצה מ 0-100 טובה למדי בשל הספק מירבי מכובד יחסית, אבל לתאוצות הביניים, בייחוד בהילוכים רביעי וחמישי כדאי להיצטייד בלוח שנה.

מנוע דיזל מטבעו איטי יותר ממנוע בנזין והתגובות שלו בהתאם.

[B.D.B.]

B.D.B., בוא נקח להשוואה מנוע 1.9TDI 90 של פולקסווגן ומנוע בנזין די קרוב אליו 1.6 102 סוסים.

זה הגרף של דיזל (על 2000 סל"ד יש לו כ40~45 סוסים):

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?Flap=Graph&ChartsID=465

וזה הגרף של בנזין (על 2000 סל"ד יש לו קצת יותר כ52 סוסים):

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=390

 

ובכל זאת כאשר צריך לבצע עקיפה הדיזל שעובד על טורים נמוכים יותר יעיל יותר ללא הורדת הילוך (במקרה כזה הדיזל יהיה על כ2000סל"ד ובנזין כ3000 כי ההילוכים של 1.6 בנזין קצרים יותר). וזה למה? רק בגלל המומנט. זאת דוגמא לכך שהספק של בנזין ודיזל קרוב על אותו סל"ד ואין לזה ממש משמעות. 0 ל100 בעמידה הבנזין כמובן ייקח.

 

תשמע אני לא יודע על איזה גרף אתה מסתכל אבל בלינקים שאתה נתת למנוע בנזין יש יתרון של רק 3 כ"ס בגלגל.

למנוע הדיזל יש כמעט כפול כ"ס (41KW לעומת 25KW) ב-2000 סל"ד.

 

מן הסתם בהאצה מ-2000 סל"ד הדיזל יקח, בהינתן יחסי העברה ומשקל זההים.

[tzvipper]

B.D.B., אני לא יודע איך אתה מסתכל על הגרפים האלו, אבל שם בבירור הם מראים שלבנזין יוצא 90 סוסים בגלגל. לדיזל בגלגל על 2000סל"ד יש כ38KW זה כ49 סוסים (טיפה טעיתי בפוסט המקורי אבל זה לא משנה כלום ממה שרשמתי), לאומת הבנזין באותו סל"ד יש כ40~41KW שזה כ53 סוסים.

 

מן הסתם בהאצה מ-2000 סל"ד הדיזל יקח, בהינתן יחסי העברה ומשקל זההים.

זו בדיוק הנקודה שאני מנסה בכמה שעות האחרונות להעביר כאן (בלי דגש על דיזל שמשמש בתור דוגמא למנוע עם מומנט גדול) והסיבה לכך מומנט.

I REST MY CASE

[dorki]

 

 

 

ובכל זאת כאשר צריך לבצע עקיפה הדיזל שעובד על טורים נמוכים יותר יעיל יותר ללא הורדת הילוך (במקרה כזה הדיזל יהיה על כ2000סל"ד ובנזין כ3000 כי ההילוכים של 1.6 בנזין קצרים יותר). וזה למה? רק בגלל המומנט. זאת דוגמא לכך שהספק של בנזין ודיזל קרוב על אותו סל"ד ואין לזה ממש משמעות. 0 ל100 בעמידה הבנזין כמובן ייקח.

 

ברור שבתאוצת ביניים שמבוצעת גרוע -ללא הורדת הילוך - הדיזל ייקח בזכות יתרון המומנט.

 

אבל כשנוהגים בבנזין נכון ונותנים למנוע לדבר, אז יתרון המומנט של הדיזל נעלם וההספק הגבוה יותר שיש לבנזין עושה את שלו - ואז גם הדיזל יכנע בקלות לבנזין.

 

כפי שכתבתי - מומנט נמוך ניתן לפיצוי דרך תיבת ההילוכים.

הספק נמוך יישאר כזה ולא יעזור בית דין.