לאן נעלמו המכוניות עם פתרונות הנועזים?

[tzvipper]

בעבר היו הרבה מאוד מכוניות עם פתרונות בלתי שגרתיים, מעניינים ואפילו נועזים, החל מרכבים יפניים כמו מיצובישי עם מנוע 1.6 בתצורה בלתי רגילה לנפח V6, מנועי שני ליטר 6 צילינדר טורי של ניסאן/דטסון, הנעה אחורית לטויוטה קורולה (AE86), ניסאן סילביה בעלת מנוע 4 צילינדר טורי והנעה אחורית, רכבים אירופאיים מעניינים כמו אלפא רומיאו עם הנעה אחורית וגיר אחורי, מנועי 6 טורי של BMW (הם עדיין מייצרים מנועים 6 טורי אבל לא בנפחים הקטנים יחסית ועבור נפחים גדולים יותר זה כבר V8 ), מנועים 6 טורי של מרצדס (שהחליפה אותו תצורה יותר מקובלת היום V6), ניסיונות לעשות רכב עם מנוע ונקל (RO80, אני מודע לכך שלמזדה יש עדיין את דגמי ה-RX בעלי מנועים האלה), מנועי בוקסר של אלפא (מזל שסובארו עוד לא נטשו את מנועי בוקסר, אחרת אנשי העם לא היו יודעים מה זה וזו הייתה רק נחלת העשירים שקונים דגמים מסויימים של פורשה) ועוד. אפילו פולקסוגן נטש את מנועי ה-V5 (מנוע לא מי יודע מה מוצלח, אבל יחסית בלתי שגרתי). לסיטרואן היו פתרונות מדהימים ונועזים לזמנו, לרנו ועוד יצרים, מה נישאר מזה היום?

 

זה נכון אומנם שעדיין קיימות מכוניות עם הנעה אחורית, אבל לרוב הן מאוד יקרות ומדובר על מותגי פאר כמו BMW ומרצדס ועד למכוניות סופר קאר כגון למבורג'יני עם מנוע מרכזי. אבל נעלמו רוב המכוניות העממיות המעניינות.

 

היום הרבה מאוד רכבים זה רק עיצוב שונה, למשל פולקסווגן גולף ונגזרותיו, פיאט ונגזרותיו כמו אלפא רומיו ולנצ'יה ועוד.

 

נוצר אצלי רושם שהרכבים היום כימעט אותו דבר. ההבדלים הם בעיקר בעיצוב ופיצ'רים, נכון פה ושם כיול מתלים קצת אחר, אבל הכל הנעה קדמית בלתי סימטרית (ציריות באורך שונה), פה קצת יותר מקום ליושבים מאחור, שם יש נורית נוספת לתאורה, אבל בגדול - (כימעט) הכל אותו דבר: אותו עיצוב עגול עם פנסים שמשכו אותם בהגזמה אחורה.

 

אותי זה מתסכל שהבדל בין רכבים נעשה רק בפיצ'רים ולא בפתרונות טכניים. בתור טכנופיל הייתי שמח למשהו קצת פחות שגרתי.

 

אני מבין שאנשים רבים לא יסכימו איתי ויגידו שהמכוניות שונות וכו': "תיראה פה יש לך ידית באורך שונה, פה צבע תאורה שונה, פה המכוונים על מספרים גדולים ופה דיגיטאלי, כאן האור נכבה בהדרגה, העיצוב שונה גם, כאן טאסות כאלה שם טאסות קצת אחרות".

 

אילו יצרנים היום מראים פתרונות בלתי שגרתיים ברכבים יחסית לא מאוד יקרים? סובארו עם מנועי בוקסר, הנעה סימטרית. מי עוד?

[oyway]

בוא נחזור רגע לעבר.

נהגת באלפא עם גיר מאחורה? זה זוועה. לא משנה מה, ההילוכים כמעט אף פעם לא יעברו חלק.

לדורות הראשונים של הטויוטה קורולה הייתה הנעה אחורית לא בגלל מקוריות, אלא בדיוק להפך. בגלל קיבעון וגישה מיושנת.

סובארו FF1, הונדה סיויק ומכוניות אחרות שהוצגו בתחילת שנות ה70 נחשבו טכנולוגיות ונועזות כי הייתה להם הנעה קידמית.

לגבי רכבים הנעה אחורית - מה לעשות, הנעה קידמית היא זולה ופשוטה יותר ואף בטיחותית יותר לנהג הממוצע.

 

אבל אני מבין אותך ומסכים איתך, כל היצרנים עושים בדיוק אותו דבר.

אצל המון יצרנים כבר לא תמצא שעון חום מנוע אבל המון נתונים על צריכת דלק, ועוד דברים קטנים שמבחינתי מראים שהרבה יצרנים כבר לא ממש מקוריים, אלא רק רוצים לעשות מכוניות Main stream.

עוד דבר שמשפיע על החוסר ייחודיות הוא העובדה שהרבה יצרנים הם תחת יצרן אחד. חצי מהמכוניות האירופאיות הם VW, חצי מהמכוניות היפניות הם טויוטה, הצרפתים חיים להם בקונצרן משלהם.. כמעט אף אחד לא נשאר לבד.

בין היצרנים הבודדים שלא שייכים לחברה גדולה או בעלים של עוד 10 חברות יש את הונדה, אבל הונדה מבחינתם מייצרים את מה שבאופנה. מכוניות היברידיות בינוניות (CR-Z), משפחטומטיות וכו...

 

כמובן, שיש עדיין פרוייקטים מעניינים כמו הטויובארו של טויוטה וסובארו.

אז למה אף אחד לא נועז? כי מפחדים להפסיד.

היו לא מעט מכוניות בהיסטוריה שהם יותר הצהרה טכנולוגית ממה שמכוניות, האחרונה מבינהם היא הבוגאטי ויירון.

הייתה גם את הפורשה 959, סיטרואן DS, ההונדה אינסייט המקורית ועוד.

 

אני חושב שכל הרעיונות של אז בשילוב הטכנולוגיה של היום היו יכולים ליצור רכב מוצלח.

הבעייה באלפא עם גיר מאחורה היא העברת ההילוכים הקשה, היתרון הוא איזון משקל נפלא, וההצמדה שנותן משקל הגיר לסרן האחורי. אז למה לא לעשות רכב מנוע קידמי הנעה אחורית עם גיר DSG מאחורה שכל ההעברות מבוצעות ע"י מחשב?

 

דניאל.

[LotusElise]

מנוע 2 צילינדר של פיאט.

מנועי הייברייד.

שברולט וולט.

 

פעם פיאט היו דופקים את כולם ורק באלפות היו המנועים הטובים של פיאט,עכשיו קולם מקבלים אותו דבר.

[AvihayB]

לדעתי כל הדברים הנועזים שהיו פעם מתורגמים להצלחות ולכשלונות הגדולים ביותר בעולם הרכב.

המצטיינת היא סיטרואן לדעתי, בעבר המכוניות שלה היו כה מיוחדות שכל קלקול קטן היה עולה הון בתיקון.

בשורה התחתונה גם אם דבר הוא נועז וטוב מאוד לשימוש, מהו אורך חייו? מהי התחזוקה השוטפת? מהי עלות התיקון? (לסיטרואן עד היום יש את "הבומבות" המפורסמות, נוחות נסיעה בלתי רגילה, אבל במקרה של קלקול, העלות מטורפת)

[tzvipper]

אני חושב שכל הרעיונות של אז בשילוב הטכנולוגיה של היום היו יכולים ליצור רכב מוצלח.

הבעייה באלפא עם גיר מאחורה היא העברת ההילוכים הקשה, היתרון הוא איזון משקל נפלא, וההצמדה שנותן משקל הגיר לסרן האחורי. אז למה לא לעשות רכב מנוע קידמי הנעה אחורית עם גיר DSG מאחורה שכל ההעברות מבוצעות ע"י מחשב?

DSG היה יכול לתת חיים חדשים מבחינת הנוחות בשביל אלפא עם גיר האחורי, זה אחד בפתרונות הטכנולוגיים שאני גם מגדיר כנועז. נהגתי באלפא 75: סה"כ אפשרי להעביר את ההילוכים, אם כי הידית פחות מדוייקת וקשה יותר מרכבים הרגילים שאני מכיר, אבל תמורת רעש יוצא דופן של מנוע קרבורטורים כפולים אני מוכן לסלוח לה. הפתרון הנועז של הגיר האחורי וצלחות הברקס על הגיר ולא בגלגלים, זה משהו מיוחד ויוצא דופן. מה שיפה, אלפא 75 ביחד עם הפתרון המיוחד הזה יחסית רכב אמין מאוד. יש את אהוד שיודע לשפץ גירים האלה למצב יותר טוב ממה שהם יצאו חדשים מחברה.

היום הפתרון הזה נישאר למכוניות כמו קורבט, דגמי מזראטי שונים, אלפא 8C. מכוניות שעבור רוב בני תמותה הרגילים מעבר ליכולת ריאלית להשיג.

 

LotusElise, אני לא אומר שאין בכלל. יש אבל בכמות קטנה מאוד וגם זה אינפלמנטצייה של משהו שכבר קיים.

 

AvihayB, לסיטרואן יש עדיין את הייחוד הזה של מערכת מתלים, PSA כניראה בין קונצרנים האחרונים שנותן כזה חופש פעולה לאחת השלוחות שלו.

 

בסופו של דבר הכל הולך לכיוון האוניפיקצייה, יבוא יום ויהיו בעולם שניים שלושה קונצרנים וההבדל בין דגמים יהיה תאורה פנימית וצורת הפנסים (זה ניראה כמו VAG, ג'נרל מוטורס וטויוטה). הרבה מאוד אנשים לא יודעים להעריך את הפתרונות הבלתי שגרתיים וזה גם מוריד את המוטיבצייה של יצרן להשקיע. עצוב, אבל הפתרונות הנועזים נעלמים מן העולם, לפחות עבור מכוניות ריאליות להשגה עבור מיינסטרים.

 

אני חושב שהכל מאבד מהייחוד שלו גם בגלל המהנדסים שצורת המחשבה שלהם מקובעת למשהו ספציפי. בתעופה פעם היו מטוסים על כנפיים זוית משתנה (MIG 23, F-14), כנף דלתא, צלחת מעופפת (כן, כן: זה לא חייזרים אלא ניסיונות לייצר כלי טיס שגלי מכ"מ לא חוזרים) ועוד.

הנדסה היום ניראית לי יותר כמו אימפלמנטצייה מחדש של דברים קיימים ולא המצאה של דברים חדשים. משפרים את הקיים ועושים עבודה טובה, אבל לרוב לא משהו חדש בבסיסו.

[RK]

טיעונים שחוזרים על עצמם בכל דור ודור. בגדול - הייתי אפילו קורא לזה בולשיט (וחשוב לי שזה מכוון לטיעונים ובשום אופן לא לגופו של כותב!).

כמות הטכנולוגיה ברכבים עכשוויים פשוט מטורפת - תחשבו על זה שכבר טריוויאלי עכשיו שיש דברים כמו מסילה משותפת, הזרקה ישירה (בנזין ודיזל) ובערה עניה, תזמון שסתומים משתנה, בקרות אלקטרוניות, מגדשי טורבו, תיבות רובוטיות ורציפות, דיפרנציאלים אלקטרוניים, מתלים נשלטים - זה לא מקורי מספיק? המכוניות עכשיו הן גן עדן לשוחרי הטכנולוגיה.

 

שוב, טיעונים לגבי צורת רכבים חזורים בכל דור ודור. מעשית, זה פשוט לא נכון. גם badge engineering לא הומצא עכשיו ובטוח לא ב-VAG ופיאט - האמריקאים היו שם דורות לפני כן.

 

מה שכן, על הפתרון של לשים גיר רובוטי בטראנסאקסלים של אלפא גם חשבתי

[tzvipper]

רומן, אני לא כ"כ מסכים עם מה שרשמת. זה נכון אומנם שיש הרבה מאוד טכנולוגייה, אבל לכולם יש את אותה טכנולוגייה רק עם שמות אחרים.

מישהו קורה לתזמון שסתומים משתנה VVT, מישהו אחר VTEC, עוד מישהו DMI (דוד מלך ישראל ), אבל בבסיס זה אותו דבר, רק האימפלמנטצייה קצת שונה. ליצרן אחד יש רצועה לאחר שרשרת, למישהו יש פלאגים עם 4 מגעים, למישהו אחר עם שני מגעים. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. שההבדל נעשה בכל מיני דברים מינוריים. אין הבדלים קרדינאליים בין הרכבים. הכל אותו דבר, רק רשימת פיצ'רים שונה. למשל פעם לרכבים היה קרבורטור אחד ולאלפא היו שתיים כפולים - זה כבר הבדל. גיר מאחורה זה הבדל. צבע לוח שעונים וצורת המכננים זה כבר לא ממש הבדל מבחינתי.

קח שני רכבים מקבילים מיצרנים שונים ותשווה, תיראה שהכל בדיוק אותו הדבר.

 

זה ברור שbadge engineering זה לא המצאה חדשה. ד"א, אם לדבר על רכבים אמירקאים, אז פורד LTD (ניקרה קראון ויק' בימינו), מרקיורי גראנד מרקיז, לינקולן טאון קאר שהם למעשה אותו בסיס. אבל לפחות זה רכבים יחודיים במבחנה שלהם:

זה רכב שמבוסס על שלדת סולם כמו ג'יפ, עדיין יש לו הנעה אחורית עם סרן חי ומנוע V8, זה כבר לא טריויאלי אפילו בארה"ב שרובם עברו להנעה קדמית V6 ואפילו מטה ברכבים הפרטיים. אני מאוד הייתי רוצה קראון ויק' אבל לא נמכר בארץ.

[RK]

גיר מאחור זה הבדל, אבל קיים גם עכשיו (קורבט למשל, מזראטי). שני קרבורטורים למול אחד - ממש לא. אותה טכנולוגיה, פשוט יותר יחידות.

 

יתר הדברים שרשמת פחות ישימים - הוואנקל הוכיח את עצמו כלא יעיל ולא אמין מספיק ומזהם יותר מדי. מנועי V קטנים טובם אולי בתור גימיק, אך פרט לסיבוך בטיפול שוטף אין בהם, עם הטכנולוגיה העכשווית, שום יתרון יחסי. הלכה למעשה אנחנו נשארים, מהרשימה שלך, רק עם הגיר מאחור של האלפות (לא רק, שכן כאמור יש גם בקורבט, מזראטי, היה גם בפורשה) - כי אם תשווה מבחינה טכנולוגית גרידא, בכל תקופה כל הרכבים היו פחות או יותר אותו הדבר. החל משימוש גורף במגדשים בשנות ה-20-30 למכוניות ספורט (וחזרה לטרנד בשנות ה-80), מעבר להנעה קדמית ומנוע רוחבי (שנות ה-70-80, אם נעזוב את סיטרואן ומיני), מעבר למנועי DOHC עם 16 שסתומים והזרקת דלק (שנות ה-90) והזרקה ישירה והגדשה, לעתים כפולה, בימינו אנו. גם העיצובים פחות או יותר דומים בכל תקופה לרוב היצרנים (שוב, למעט יוצאי דופן כמו סיטרואן DS למשל, או פריוויה דור 1).

 

הטכנולוגיות אותן מניתי טובות בדיוק כמו הטכנולוגיות של אז וזה שהן מיושמות אצל יצרנים רבים - ככה זה, כל הזמן, בכל ענף.

 

לגבי האמריקאיות - הטענה שלי הייתה ש-badge engineering היה שם תמיד. לגבי שלוש המכוניות שאותן הדגמת - מקורי אולי כן, אבל יותר בקטע של קוריוז. אין שום יתרון בימינו במכונית סאלון מבוססת שלדת סולם ארכאית פרט ל -yestertech נוסטלגי. ואני יודע שהביטוי יועד במקור לוויפר הראשונה, מה שבא ללמד שמה שטוב במכוניות נישה לא בהכרח ישים או צריך להיות במכוניות מיינסטרים.

 

שוב, יש פה פשוט בליל טענות נוסטלגיות לשם הנוסטלגיה, אשר חוזרות בכל דור ודור. זה ניתן להבנה, אבל פשוט לא נכון.

[SurfHigh]

חידוש של ביואיק (?) ששמעתי עליו לא מזמן. ויסות עוצמת שיכוך של בולמי זעזועים בצורה אלקטרונית.

הרעיון הוא שבנוזל בתוך הבוכנה ישנם חלקיקי מתכת קטנים. כאשר מפעילים זרם חשמלי בקרבת הבולם,

נוצר שדה מגנטי שגורם לחלקיקים להסתדר בצורה מסוימת וכך בעצם משנים את תכונת ההתנגדות של הנוזל.

די חדשני לא?

[fish]

"ההברקה" הזו נפוצה כבר לא מעט שנים, אפילו לקוני יש בולמים תחליפיים עם חלקקים מגנטים לחלק מהרכבים.

[LotusElise]

בסך הכל אתה צודק,בשנות ה 70 היו כמה יצרנים מטורפים.

את סיטרואן היה צריך לאשפז.

אבל ביימיינו כל יצרן עושה כל מה שהוא יכול.

פולקסווגן שהם היצרן הכי שמרני מוכר מכוניות עם מנוע 1.4 עם 180 כ"ס.

פעם רק מטורפים כמו סיטרואן\מזראטי\לוטוס היו מעיזים לעשות דברים כאלה.

[חן פרחי]

מנועי V6 קטנים נחמדים אולי בתור גימיק שויווקי; מעשית, בעידן ההזרקה הישירה והגדשת הטורבו הם הפכו למיותרים בעליל.

מנוע ה V5 של פולקסווגן לא הציג שום שיפור ביחס למנוע ה 1.8T המעולה שלהם, והיה יקר בהרבה לייצור.

מרצדס עברה למנועי V6 בעיקר משיקולי גודל פיזי, מה גם שמנועי ה 6 בוכנות האורכיים שלהם מקורם היה בתחילת שנות ה 60'.

הטויוטה קורולה, לפחות עד שנת 84', היתה מכונית פשוטה על גבול הפרימיטיביות, ובשל כך היא זכתה במוניטין האמינות המיתולוגי שלה - כל קשר בין ההנעה האחורית שלה להנאה מהנהיגה מקרי בהחלט - ע"ע וולבו 144 ואופל רקורד.

סיטרואן הקריבה את עצמאותה, פשוט כך, לאחר שרכשה את מזארטי האיטלקית בשנת 68' רק על מנת להשתמש במנועה של המראק ב SM המדהימה.

מהלך שה הוביל לרכישתה ע"י פיג'ו שהחליטה לרסן את פרצי היצירתיות הלא כלכליים בעליל של החברה, וכל שנותר ממנה היום הם כמה גימיקים ומערכת המיתלים ההידרופנאומטית של ה C5 וה C6 - אפילו כאן קוצצה ההידראוליקה ותיגבור הבלמים וההגה מתבצע הידראולי (או חשמלי).

בעידן המיזוגים והפלטפורמות המשותפות, קשה לצפות מיהצרנים לנועזות תיכנונית, ודווקא כאן הוכיחה VAG שטכנולוגיה נכונה מוכרת היטב - לראייה, השילוב בין מנועי ה TSI לגיר ה DSG, וזה סביר להניח הקו בשנים הבאות.