האם יש הבדל בין RCA שעולה 100$ לבין 1400$

[ארנון]

נחמד לקרוא את כל ההסברים הפסבדו-מדעיים שכאן.

 

מבחינה טכנית, הנדסית, חשמלית, אין שום תועלת בכבל RCA במחיר של בית על פני כבל תקין בעלות של עשרות בודדות של שקלים.

כל ההסברים על היותו של כבל "אנטנה" נכונים ברמת העקרון, אך חסרי כל משמעות ברמה המעשית (בדיוק כמו טיעונים בדבר Skin effect וכיוב').

 

ההבדלים המדווחים באופי ובאיכות הצליל (ויש לא מעט דיווחים כאלה) יכולים להיות מיוחסים רק לפסיכולוגיה.

פסיכולוגיה אינה מילה גסה. אם נשב בחוץ על הדשא, נפטפט לנו בנועם ואחרי עשר דקות אגיד לבן-שיחי כבדרך אגב שיש כאן המון פשפשים, 95% מבני האדם יתחילו להתגרד.

זה לא אומר שהם פסיכים, אלא שהמוח שלהם מדמיין תחושה מסויימת בגלל ציפיה לחוש אותה.

 

כך גם בכבלים. אני יודע שלא אשכנע את המשוכנעים. אני מכוון את ההודעה הזו אל אנשים שלא שומעים הבדל בצליל, ומשוכנעים שמשהו "דפוק" אצלם באוזן.

[shorlakk]

יאללה, תת-פורום DIYCF [על משקל DIYMA], בהנהלת אדי

דווקא נחמד יהיה שמישהו יעלה לכאן ת'רד מצולם של בניית כבלי RCA.. מישהו?

 

ארנון, אני מסכים איתך אבל כשאתה אומר "כבל תקין בעלות של עשרות בודדות של שקלים" יש לי הסתייגות מסויימת, משום שפעמים רבות, רבות מדי, ראיתי "כבל תקין בעלות של עשרות בודדות של שקלים" - שהסיכוך שלו לא ממש סיכוך, המחברים שלו לא ממש מחברים, ובאופן כללי הוא מתכון בטוח לצרות - בטח שברכב. גם ברמת המינימום והסביר, יש קו מסויים שלא כדאי לרדת מתחתיו. צריך כבל טוב וזהו. לא להתחרפן..

 

מאידך, כשם שאתה אומר שפסיכולוגיה אינה מילה גסה - ואתה צודק לחלוטין בכך - , גם "אוברקיל" אינה מילה גסה. אם יש את התקציב ואת הזמינות - ואני מדבר על משהו הגיוני, לא על RCA ב1400$, אני לגמרי בעד. אז השווק עובד? יכול להיות..

 

קחו את רשימת הפטנטים של מונסטר למשל. זה כבר מצחיק. כל האייקונים שמסמלים את הטכנולוגיות החדשניות שלהם.. כנראה שזה מוכר - עובדה. כבל RCA מיועד לסאב:

 

"Ultra-Low Noise Subwoofer Cable Maximizes Bass Response and Minimizes Buzz and Hum"

 

נו? לא מצחיק?

 

אבל עדיין אישית, אם היה לי את זה מול הפרצוף בזמן ההתקנה, במחיר "נורמלי" הייתי אולי לוקח את זה. למה? ככה. אין סיבה אמיתית כנראה..

 

אני חייב למצוא את הלינק על מבחן הכבלים שעשו לכמה אודיופילים בחו"ל.. אני לא יודע אם זה מצחיק או עצוב..

[ארנון]

קחו את רשימת הפטנטים של מונסטר למשל. זה כבר מצחיק. כל האייקונים שמסמלים את הטכנולוגיות החדשניות שלהם.. כנראה שזה מוכר - עובדה. כבל RCA מיועד לסאב:

 

"Ultra-Low Noise Subwoofer Cable Maximizes Bass Response and Minimizes Buzz and Hum"

 

נו? לא מצחיק?

מצחיק אבל כמו שאמרת, מוכר.

קל מאוד למכור טיעונים כאילו-מדעיים לאדם חסר רקע טכני.

 

כל מי שלומד קורס מבוא לחשמל באוניברסיטה יכול להסביר בקלות מדוע שום כבל, ולא משנה יקר או זול, לא יכול "להוסיף גבוהים" או "לחדד נמוכים".

 

גם אם היתה לכבל היכולת הזו (ואין לו), היא היתה תלויה באופן מוחלט במאפייני המקור והמגבר שהוא מחבר.

להגיד על כבל מסויים שהוא עושה פעולה XYZ בלי קשר למאפייני המקור והמגבר זו טענה שרק איש שיווק חסר הבנה טכנית מסוגל לייצר.

 

לצערי, אצל רוב יצרני ציוד השמע, אנשי שיווק נותנים את הטון.

[demandred]

יש הרבה דעות על כבלי הי אנד מסוגים שונים,ש1400$ זה ממש לא גבול! יש כבלים שעולים 4 ו5K.

דבר ראשון:ישנם הרבה מגזינים שמתעסקים באודיו,ויש בהם מלא ביקורות ומבחנים טכנים על אותם כבלים שנבדקו ע"י "מקצוענים" ב"מעבדות מקצועיות" של אותם מגזינים.

מקצוענים-הם אותם כתבים שגם כותבים את הביקירות,ומעבדות זה למעשה מחשב על תוכנת בדיקה,מכולל אותות וסקופ במקרה הטוב. חייב לציין שהמגזינים העלו מתפרנסים מפרסומות של אותם חברות,שמיצרות את הכבלים האלו.

דבר שני:ההבדלים בין הכבלים של 400$ ושל 1400$ הם כאלו קטנים (אם יש בכלל) שלא רק העוזן לא מסוגלת לשמוע אותם,אלה גם ציוד בדיקה מתקדם לא יכול לראות את זה. המוליכות של כבל של 400$ בפועל תהיה אותה מוליכות של כבלי הי אנד. כל ההבדלים במוליכות ובסינון רעשים הם בחישובים בלבד,ובמיוחד בעורכים של עד 6 מטר.

אפשר בקלות לבדוק את זה-מזרמים אות X ע"י מכולל ובודקים שמגיע אותו אות X ביציאה בלי רעשים ובאותה אמפליטודה.

תאמינו לי-כבלים של 300$ תקבלו X נקי ביציאה

אי אפשר לשמוע את מה שלא ניתן למדוד

אבל בחיים לא תראו בן אדם שרכש כבל ב1000$ ויגיד שזה ממש לא השפיע על הסאונד!

[NaderShado]

כל מי שלומד קורס מבוא לחשמל באוניברסיטה יכול להסביר בקלות מדוע שום כבל, ולא משנה יקר או זול, לא יכול "להוסיף גבוהים" או "לחדד נמוכים".

 

.

 

לא הבנתי מה זה לחדד גבוהים או נמוכים אבל לא משנה. מי שלמד מבוא לחשמל אני לא בטוח שהוא יודע מה זה זרם מתח מוליכת אם לא מושג חשמל בכלל.

 

רמת סיכוך ואיכות החיווט עצמו כן משפיעה. לא כל יצרני האודיו משתמשים באותו חיווט פנימי בכבלים, ישנם גידים שונים שמיוצרים בשיטה שונה, רמת יצוק אחרת, חוזק, עובי.... קונקטורים גם שונים, באיכות ההרכבה חומרים ועמידות לתנאי אקלים.

 

 

אפשר בקלות לבדוק את זה-מזרמים אות X ע"י מכולל ובודקים שמגיע אותו אות X ביציאה בלי רעשים ובאותה אמפליטודה.

תאמינו לי-כבלים של 300$ תקבלו X נקי ביציאה

אי אפשר לשמוע את מה שלא ניתן למדוד

אבל בחיים לא תראו בן אדם שרכש כבל ב1000$ ויגיד שזה ממש לא השפיע על הסאונד! אתה צודק

 

הקטע של המדידה: אני לא יודע אם אתה מסתמך על המודדים והמחוללים הסטנדרטיים של מזיקום METZ שיש אחרים מדוייקים יותר ויורדים נמוך יותר (שזה כבר הבדל לא שמיע באמת)

 

 

אגב אני חושב שגם אני צריך הערכה פסיכיאטרית עקב דבריך על עניין פסיכולוגי

[ארנון]

לא הבנתי מה זה לחדד גבוהים או נמוכים אבל לא משנה. מי שלמד מבוא לחשמל אני לא בטוח שהוא יודע מה זה זרם מתח מוליכת אם לא מושג חשמל בכלל.

סליחה שאני שואל, אבל אתה למדת חשמל?

כי אם כן, היית יודע ששם המשחק הוא עכבה, לא זרם, מתח ומוליכות.

 

אם לא למדת, איך אתה יכול לקבוע בבטחון רב כל כך שאתה יודע על מה אתה מדבר?

רמת סיכוך ואיכות החיווט עצמו כן משפיעה. לא כל יצרני האודיו משתמשים באותו חיווט פנימי בכבלים, ישנם גידים שונים שמיוצרים בשיטה שונה, רמת יצוק אחרת, חוזק, עובי.... קונקטורים גם שונים, באיכות ההרכבה חומרים ועמידות לתנאי אקלים.

בלה-בלה-בלה של אנשי שיווק.

אמרת המון מילים, אבל השורה התחתונה היא שאין לך מושג למה כבל מסויים אמור להשפיע על אופי הצליל.

 

נראה לך הגיוני שכן (חוזק, עובי, שיטות יציקה, נעליים), אבל אין לך מושג למה.

 

אז לי, מה לעשות, יש מושג, ואני אומר לך שאין שום השפעה בין כבל סופר-יקר לכבל שעולה 20 ש"ח.

 

קשה להאמין? מה לעשות. החיים מורכבים ומסובכים.

[matan20shab]

לא מסכים איתך!!!

 

זה נכון שכבל של 1400 דולר לא שונה מקבל של 100 דולר

 

אבל לכבל של 20 שח הוא בכלל לא דומה .... תחשוב על איכות החומרים והבניה .

 

ואני מקדים אותך , לשאלתך למדתי הרבה מאוד חשמל , במקצוע מפתח טכנולוגיה רפואית בעיקר מכנית קרדיולוגיה ואורלוגיה בעיקר.

 

יש הבדל בין יצור של 30 סנט ליצור של 5 דולר בגדול אני מאמין שכבל ש1500 דולר עולה 15 דולר פה אני לא רואה הבדל

[Ofer Dotan]

מתן , אל תיתפס ל 20 שקל ומעבר לזה מה שארנון אומר זה גם מה שאני חושב וכתבתי את זה קודם , אין הבדל באיכות הצליל בין כבל טוב לכבל טוב מאוד. כל כבל טוב יודע לעשות את כל הסיכוך הדרוש ולהיות בנוי בצורה מספיק איכותית לתנאים הדרושים . מעבר לזה אין כבר משמעות.

[matan20shab]

עם זה אני מסכים עד שהמציאות תראה לי אחרת .... על הנייר אין הבדל אבל קראתי שאודיופילים שומעים הבדל אחריי שאמרו להם שחליפו כבלים

[ארנון]

אבל לכבל של 20 שח הוא בכלל לא דומה .... תחשוב על איכות החומרים והבניה .

עזוב אותך מניסוחים מפוצצים ("איכות חומרים" כאילו שמדובר באירידיום, "איכות בניה" כאילו שהלחמה של כבל מצריכה חדר סטרילי וקירות נחושת בעובי חמישה מטר).

 

כבל א' נרכש ב- 4 ש"ח למטר, מכיל ליבה מלופפת מנחושת או מה שזה לא יהיה, שכבת בידוד פלסטי ומסביבה סיכוך, שוב נחושת.

 

כבל ב' - טכנולוגיית חייזרים, 1000$ למטר, מהנדסים ישבו ומיינו מולקולה-מולקולה את החומרים מהם הוא בנוי, המלחמים שבעזרתם הורכב פעלו על חשמל שיוצר מריאקציה גרעינית בין אבוקדו לבתולות ים בורמזיות.

 

תן לי בבקשה הסבר טכני שבגללו כבל ב' ישמע תמיד טוב יותר מכבל א', בלי קשר למקור ולהגברה שבשימוש.

 

אם יש לך הכשרה בתחום הנדסת חשמל, אתה יודע שאין הסבר כזה.

אם יש לך הכשרה בתחום הפסיכולוגיה, אתה יודע שיש הסבר כזה.

 

אם אין לך הכשרה באף אחד משני התחומים, אתה לא יודע אם יש או אין הסבר. אתה מקווה שיש.

[matan20shab]

בקצרה צריך להיות יחס מסויים בין הפלסטיק למתכת בבניה לדוג... איכות המוליך וכמות הבידוד.... ישמע יותר טוב זה בטוח לא

 

אבל הזול יכניס רעשי רקע ... אז

[ארנון]

אתה שם לב שאתה מתחמק?

 

כי אני שם לב. "איכות המוליך", "כמות הבידוד", כל מני מלים שאין להן שום משמעות.

 

שואל אותך שוב, כבל שהמוליך בו איכותי (נחושת זה יופי של מוליך, וכמות הנחושת בכבל RCA עולה גרושים), וכמות הבידוד מספקת (פלסטיק ונגזרותיו זה חומר מאוד מאוד זול) ישמע טוב כמו כבל RCA שעולה 1500$ ?

 

אם לא, למה ?

 

מותר לך לענות שאין לך מושג למה, אבל שזו תחושת הבטן שלך.

זה בסדר, רק שתיאלץ להודות בינך לבין עצמך שתחושות בטן זה עניין לפסיכולוגיה. לא למהנדסים.

[shorlakk]

אבל קראתי שאודיופילים שומעים הבדל אחריי שאמרו להם שחליפו כבלים

 

אני דווקא שמעתי על אודיופיליים שבלעו את הכובע במבוכה רבתי אחרי שדווחו על שיפור בסאונד, לאחר ששמו להם כבלים פשוטים מאד, לעומת היקרים מאד שהיו קודם.. אני עדיין בחיפושים אחרי המבחן הזה..

 

רק דבר אחד, ארנון. לאורך הת'רד נשמעים שוב ושוב הדיעות, וגם אני בדיעה כזו, שהבדלים בין כבל טוב / טוב מאד לכבל מצוין הם מזעריים, [אם בכלל קיים הבדל, זולת המושגים המפוצצים וה"משכנעים" שהיטבת להגדירם (אחריי) כמומצאים ומדוקלמים ע"י אנשי שווק], אך יש קו מינימום מסויים. ואתה חוזר שוב ושוב על כך שגם בין כבל של 20 שקל אין שום הבדל לכבלים סופר יקרים.

 

שאלתי, במה שונה כבל RCA מכל מוצר אחר, שבמוצרים אחרים של 20 שקל, כן היינו אומרים שהנחושת שם, היא לא ממש נחושת נטו, אלא לצמצם עלויות שמו משהו עלום עם קצת נחושת בפנים, והבידוד הפלסטי דק/חלש/חומר ירוד, שוב לחסוך בעלות?

 

אני מסכים איתך לחלוטין שמרכיב הפסיכולוגיה כאן משמעותי ובעל משקל לא מבוטל. אבל 20 ש"ח?

 

אני באמת רוצה לדעת האם אינך חושב שיש רמה מסויימת של RCA במערכות אודיו - החל מבינוניות נגדיר את זה - מינימלית?

 

 

 

 

נ.ב. אני אוהב את הכתיבה שלך. למה אתה לא יותר כאן?

[NaderShado]

סליחה שאני שואל, אבל אתה למדת חשמל? עם כל הכבוד ידידי, אני "חשוף" לדברים שהמוח האנושי לא יעקל את זה ובטח לא אתה, מסיבה פשוטה שהם עדיין לא הוצגו לעולם. ננו טכנולוגיה, מיקרואלקטרוניקה, מעגלי SSI, רכיבי MCU . עוד? VLSI ...... זה התחום שאני עוסק בו כרגע .

כי אם כן, היית יודע ששם המשחק הוא עכבה, לא זרם, מתח ומוליכות. אם הייתי אומר אימפידנס הייתי מבסוט? הלווו אנחנו בפורום עממי לא בישיבת סגל נאסא, אתה רואה שזו שפה פשוטה

 

אם לא למדת, איך אתה יכול לקבוע בבטחון רב כל כך שאתה יודע על מה אתה מדבר? כי אני בתקופת 2001-2005 ו- 2007-2008 עוזרו האישי של פרופסור לננו טכנולוגיה, התלמדתי ע"י האיש ביחידת תכנון ופיתוח MCU של CANON ביפן, התלמדתי שנתיים בסין במפעלי אלקטרוניקה, להגיש קורות חיים? אני חושב שבתקופה של 6 שנים אני טיפה קצת יודע.

 

אמרת המון מילים, אבל השורה התחתונה היא שאין לך מושג למה כבל מסויים אמור להשפיע על אופי הצליל.

 

נראה לך הגיוני שכן (חוזק, עובי, שיטות יציקה, נעליים), אבל אין לך מושג למה. פשוט מאוד, כבל חשמל 8 גייג' המוליכות שלו היא כמו של כבל 0 גייג' ? אתה לא חושב שיש השראות במוליכות בזמן שיש שינוי בזרם?

 

אז לי, מה לעשות, יש מושג, ואני אומר לך שאין שום השפעה בין כבל סופר-יקר לכבל שעולה 20 ש"ח. אפשר להוכיח את זה בדרך המדעית הכי פשוטה תצטייד בזמנך הפנוי במכשירים: אמפרמטר, מד קיבול של חברת SOFEEN, מודד השראות, אוהם מטר ומחולל אותות. ותעביר זרם .

 

קשה להאמין? מה לעשות. החיים מורכבים ומסובכים.

 

אם אני טועה או מישהו אחר לא צריך לנזוף לתחקר ולהגיב בצורה מתנשאת, כי להגיב בהתנשאות והתפארות אני ממש יודע. אבל לא זה השרשור נכתב. אני אשמח מאוד ללמוד ממך ולהיחשף לידע חדש בנושא אפילו אם אני מתעקש במה שאני יודע. בגלל זה נקרא פורום.

 

---------

 

חברות אודיו וכבלים לא משעמם להם מהחיים על מנת להשקיע בחומרי גלם ואיכות עבודה על ייצור כבל. ורבים מכם יודעים איך RCA איכותי בנוי בפנים ומבחוץ חוץ מהנחושת כמו שאמרו מעליי.

עובדה שאין חוכמולוג/כתב/עיתונאי אודיו אחד שהצליח עד עכשיו להוכיח שזה בולשיט וזה שקר ללקוחות . אם כן, היו מזמן מפסיקים את היצור, אבל לשמחתי הם עדיין מייצרים ומוכרים.

 

 

נ.ב. אני אוהב את הכתיבה שלך. למה אתה לא יותר כאן?

 

חבל.

[shorlakk]

נאדר, אתה מדבר תיאורתית וייתכן שאתה יכול להוכיח זאת - מדעית - באמצעות "אמפרמטר, מד קיבול של חברת SOFEEN, מודד השראות, אוהם מטר ומחולל אותות".

 

אבל שאלת מיליון הדולר [או 1400ה$] האם פרקטית, מעשית, תכל'ס באוטו, נשמע משהו אחר ממשי.

 

ועל כך הוא טוען שלא. ההבדלים אם קיימים - ויתכן שקיימים, הם ברמה המעבדתית. "מיקרו הבדלים" ותו לא. אני מסכים עם זה.

 

 

נ.ב. מה חבל?