מענק שחרור לקבנ"יסטים .. זה קיים !

[amitt]

זה העניין, שאנשים מוסמכים מאשרים את החוק הזה, לא אני ולא אתה. שכמובן אין לנו הסמכה.

 

חיפוש באינטרנט של צירוף המילים" OCD רשיון נהיגה" יראה שאנחנו לא הראשונים שדנים בכך, וכנראה שיש בזה משהו.

למרות שכמובן לא כל מי שיש לו OCD לא כשיר לנהיגה.

 

ואני בכלל לא מתייחס לשירות צבאי.

 

לדעתי צה"ל הוא רק גוף שיוכל לעזור לאתר אנשים אלו, מבחינתי זו יכול להיות ארגון אחר.

[יוסי פרנקוס]

ולמה לך לאתר אנשים כאלו? רוב מי שאני מכיר לא יודע שיש לי את זה בכלל, אז למה שיהיה גוף שהעיסוק שלו יהיה לאתר לי בעיות בריאות אישיות?

[amitt]

אוקיי,

 

גם אני שירתתי בצבא, ולא זכור לי ששאלו אותי אם יש לי OCD.

האם שכחת שצה"ל זה לא גוף שכל מטרתו היא למצוא אנשים עם OCD?

 

האם זה לא אתה זה שפנית לצה"ל בבקשה לגבי ה OCD שלך?

 

אם זה הפריע לך ודיווחת על זה, אין לי מה להוסיף, אם אני טועה, אני מתנצל.

 

יוסי באמת שאין לי כלום נגדך, אתה נראה לי אחלה בחור, אבל אם ביצעת את החיפוש באינטרנט כמוני, בטח גילית שיש כאלו עם OCD שלא רשאים לנהוג.

 

אין לי מושג למה אני מכניס את עצמי לדיון כזה אכזרי, אבל נכתבים כאן דברים שאינם מדוייקים , ואני מרגיש צורך לענות עליהם.

[Arilou]

נכון. צודק. מסכים אתך.

וגם הם עושים טעויות.

וגם אם הם קובעים משהוא, זה לא אומר כלום על האפשרות שלהם להוציא רישיון.

ואת זה החוק יתקן.

 

אני בספק אם חוק כזה יעבור בלי בג"צים וכאלו. אבל עצם העובדה שהמשוואה "לא שירתת שירות מלא - לא תקבל רשיון נהיגה" נראית לאנשים פה הגיונית מעידה על זה שהצבא חדר לנו יותר מדי לחיים. אין קשר בין הזכות לנהוג לבין החובה לשרת שירות צבאי, למי שהצבא פטר אותו.

 

בעצם עשיית ההקשר הזה אתם מטילים דופי בכל הרופאים הצבאיים והוועדות הרפואיות. אתם מטילים דופי בשיקול הדעת של אנשי מקצוע. והכי גרוע שלאף אחד מכם אין הסמכה ברפואה, רפואה פסיכיאטרית, או פסיכולוגיה.

 

אתם מחליטים שמי שמשתחרר מסיבות נפשיות עושה את זה כי לא בזין שלו לשרת? מה אתם יודעים כבר על מחלות נפש?

 

פעם גם אני חשבתי שאנשים שיש להם מחלת נפש "קלה" יחסית (כמו דיכאון קליני) סתם מתפנקים. עד שאחד כזה התאבד בעמדת השמירה למעלה, בזמן שאני שמרתי למטה.

וכן, אם היו משחררים אותו מהצבא סביר להניח שלא רק שהוא היה חי היום - אלא שהוא היה אדם פרודוקטיבי ותורם לחברה.

 

והחוק הנ"ל לא בא לבדוק כל מקרה לגופו - אלא לגרום לתנאי גורף. גועל נפש. מזכיר לי משטרים אפלים ופאשיסטיים. (בעצם גם החוק החדש שמתיר למשטרה לגשת לכל מאגר מידע בלי צו של בית משפט מזכיר לי משטרים כאלו).

[amitt]

אורילו רשמת: " לא שירתת שירות מלא - לא תקבל רשיון נהיגה "

 

לא קראת את החוק ואת מה שאנשים רשמו פה נכון?

[יוסי פרנקוס]

טוב, יש דרגות שונות של OCD. אני יכול לתפקד בלי בעיות ואין לי טיקים מוזרים או טקסים שבלעדיהם אני לא יכול לחיות. אני מתמודד ואין לי בעיה. אין לי OCD ברמות חולניות.

 

הבעיה היא כשיש למישהו הפרעה בOCD שגורמת לו לפתוח את כל הדלתות, לסגור אותן שוב ולרוץ מסביב לאוטו כל פעם שמישהו מדליק אורות גבוהים.

זה בן אדם שלא יכול לנהוג כי הוא סכנה לאחרים.

 

אני דיווחתי למפקדים שלי על זה, ובמשך שנתיים קיבלתי משרד עם מחשב משלי שלאף אחד היה מותר לגעת בו, עם עכבר ומקלדת שהבאתי מהבית. אז יכולתי לתפקד בצורה נורמאלית. הבעיה הייתה כשהייתי צריך להשתמש באותו מחשב עם אנשים אחרים שלא ממש כיבדו את הכללים ההיגייניים הבסיסיים ביותר, וכשאמרתי למפקד החדש שלי את זה הוא התחיל להתנכל אלי ולעצבן אותי סתם.

 

אם אני עובד עם כל התנאים הנכונים ועם כלים, אני יכול להתרכז ב100% במשימה ולעשות אותה עוד יותר טוב מרוב האנשים.

[צביקי]

אני אשמח לראות מחקר שתומך בהשערות האלו שלך.

 

ועל הדרך, את תעודת ההסמכה (שאין לך) בפסיכולוגייה.

 

גם פרנואיד , כלומר אדם עם הפרעת אישיות פרנואידית וודאי אדם עם סכיזופרניה פרנואידית יכולים להגיע למצבים כאלו.

אתה מוזמן לעיין אודות דלוזיות פרנואידיות (Paranoid delusion ) המאפיינות את הפרעת האישיות. (וכמובן שגם את הסכיזופרניה).

אתה צריך את התעודה?

[יבין]

בלי להכנס לכל העניין לגבי כיצד ייבחרו אלו שישללו להם את הרשיון, יש דבר אחד שלפחות חלק מהמגיבים כאן שכחו - רשיון נהיגה הינו זכות, ולא חובה - הרשיון הזה הוא משהו שהחברה בו אתה חי נותנת לך, מכיוון ואתה מתפקד כחלק ממנה והחברה בוטחת בך בכל הנוגע לתפעול רכב.

כשאתה לא ממלא את חובתך לחברה (וכן, אני רואה שירות צבאי, או לפחות לאומי/התנדבות אחרת כחובה לכל אחד), אין שום סיבה שתזכה לזכויות המגיעות לאלו שכן.

אם המדינה ה"חכמה" הזו כבר הייתה מבינה שישנם ארגונים המשוועים לכוח אדם, ומפנה את המשתמטים לשם, לפחות חלק גדול מהנכללים כאן כבר לא היו רלוונטיים. לי אישית אין שום בעייה עם מי שלא עשה צבא מבחינה מוצדקת, אבל מי שיצא כי התחשק לו להתחיל את החיים 3 שנים לפני כולם - שלא ינהג, ומבחינתי - שגם לא יצביע, ואפילו - שישלם יותר עבור הלימודים האקדמיים שלו (זמן לחסוך לא חסר לו).

[יוסי פרנקוס]

שלא יצביע, בסדר, אני מסכים. לגבי רשיון הנהיגה ממש לא. מבחינתי זה כמו לא לתת למישהו להשתמש באינטרנט כי הוא לא עשה צבא.

 

יש מגבלה שהיא גבול הסביר. לא לתת רשיון נהיגה למישהו ולגרום לו לנסוע תמיד באוטובוסים ובתחבורה הציבורית שיש בארץ זה כמעט התעללות, ואני ממש לא מגזים.

 

אם רואים שהוא מטורף על כל הראש ומסוכן, אז כן, אבל לשלול לו זכויות כאלו?

 

אפשר למשל לקחת לפושעים את הזכות לנהוג, ככה שהחיים שלהם נדפקים ואם תופסים אותם הם יושבים עוד שנתיים. זה סביר. אבל אי אפשר לקחת בן אדם נורמטיבי שיש לו בעיות רציניות (אולי כלכליות כמו שהיו לי בשירות שלי שהגיעו אפילו להחרים לי דברים מהבית כי הצבא לא אפשר לי לעבוד בתקופה מסוימת כחייל בודד) ולשלול לו את הצורה ההגיונית היחידה שבה הוא יכול לזוז במדינה. אנחנו לא נמצאים בעיר ענקית עם תחבורה ציבורית, אלא במדינה עם מרחקים בין ערים רבות שאי אפשר ללכת בהן, ויומיים בשבוע אין תחבורה ציבורית.

 

ברגע שאתה לוקח למישהו את האפשרות לרכב, לקחת ממנו את האפשרות לעבוד בהרבה עבודות שמצריכות שעות מסוימות או יכולת ניידות.

[Blue Jay]

עם כל הכבוד, אף אחד מכם לא ממש יכול לדעת מה הסיבה שאדם יצא מהצבא כי גם אם הוא קבניסט וגם אם הוא נכה בכסא גלגלים כתוב בתעודת הפטור\שחרור - "מטעמי בריאות".

 

יודעים מה? יש לי אפילו סיבה מוצדקת שחבר טוב שלי יצא מהצבא בזכותה בלי קב"ן ובלי כלום - פציפיזם. יש אנשים שזה נגד העקרונות שלהם להחזיק נשק בידיים, ואין שום סיבה שיכריחו אותם לעשות את זה. ובגלל צריכים לשלול לו את הרישון? בגלל שהוא לא מוכן לעשות דבר שנוגד את העקרונות שלו?

 

מגוחך.

[שרגאמן]

עם כל הכבוד והרצינות

 

יש הבדל בין פציפיזם וחומוס

 

פציפיזם זה לא אחלה

 

 

 

 

נ.ב

חבל להכניס לדיון משהו שלא קשור, הצעת החוק היא נגד כאלה שיצאו על סעיף נפשי

[יבין]

Blue Jay כתבה:

סיבה מוצדקת שחבר טוב שלי יצא מהצבא בזכותה בלי קב"ן ובלי כלום - פציפיזם

 

בנוגע לנושא שבזכותו הוא יצא מהצבא - אני לא אתווכח. אני מאמין שבמקרים מסויימים יש לכבד אמונות שכאלו. מה שכן - האם האדם הזה הלך ותרם את זמנו במקום אחר?

שוב, אם היו מגייסים את כל מי שאינו מתאים לשירות צבאי לשירות לאומי, או להתנדבות מקבילה מבחינת הזמן בארגונים חברתיים, המצב כאן היה הרבה יותר טוב (ומבחינתי, מי שלא יכול לשרת בצבא יכול לעשות המון טוב בכך ש-3 שנים הוא ילך לבקר זקנים בבתי אבות, או יתנדב בצער בעלי חיים). זה לא כאילו חסרות כאן מטרות טובות.

 

יוסי - אני ממש לא אומר כי יש לשלול רשיון לכל אדם שיצא מהצבא על סעיף נפשי. אני לא רוצה להכנס לקריטריונים של בחירת ה"מועמדים", כי אין לרובנו את הידע הדרוש לכך, וזה וויכוח שלא ייגמר. מה שכן - למה שלא לשלול להם את כל הזכויות למשך 3 שנים?

רשיון נהיגה, זכות עזיבת הארץ (יצאו פעם אחת בשלוש שנים, כמו כל חייל), איסור למידה במוסדות אקדמיים, מס הכנסה מוגבר, ועוד אילו סנקציות.

 

יוסי פרנקוס כתב:

ברגע שאתה לוקח למישהו את האפשרות לרכב, לקחת ממנו את האפשרות לעבוד בהרבה עבודות שמצריכות שעות מסוימות או יכולת ניידות.

 

כן - ברגע שאתה מגייס מישהו, אתה עושה לו בדיוק את אותו הדבר, ואפילו יותר.

 

נ.ב

סתם לדוגמא - חברה שלי לא עשתה צבא כי היא עלתה לארץ מארה"ב כשהיא באמצע התואר, והחליטו שלא לגייס אותה. אני לא נגד כל מי שלא מתגייס.

[nitch]

על איזה שיווין אתה מדבר?

 

 

ורועי

"כשיש לך ביד פטיש, כל בעיה היא מסמר. וכשאתה טמבל פאשיסט פושט מדים, והפטיש שיש לך ביד הוא לא פחות מכוחו הבירוקרטי חסר המעצורים של משרד התחבורה, אתה הולם בו שוב ושוב ושוב."

 

לא הייתי מרחיק עד פאשיסט, אומנם אני מסכים איתך אבל לא צריך להגזים

לפחות על טמבל אתם מסכימים ...

[יוסי פרנקוס]

כן - ברגע שאתה מגייס מישהו, אתה עושה לו בדיוק את אותו הדבר, ואפילו יותר.

 

נ.ב

סתם לדוגמא - חברה שלי לא עשתה צבא כי היא עלתה לארץ מארה"ב כשהיא באמצע התואר, והחליטו שלא לגייס אותה. אני לא נגד כל מי שלא מתגייס.

 

 

כן, גם האחיות שלי לא עשו צבא כי אחת חזרה לארץ בגיל 25 והשניה בגיל 28 (אבל שוקלת להיות נגדת איזו שנה או שתיים)

 

 

למה שמישהו לא ילמד או לא יוכל לצאת מהארץ כשהוא רוצה? הצבא לא מתאים להמון אנשים, ובמקומות אחרים זה ממש לא משנה. מה שאנשים אומרים כאן על שלילת זכויות זה לא משהו שהיו אומרים אותם אנשים במדינה אחרת, ככה שזה לא אובייקטיבי, אלא אידיאולוגי, ואני באופן אישי לא מאמין באידיאולוגיה, אלא בעובדות.

הסיבה היחידה שאומרים שצריך לשלול זכויות היא כי יש לכם רגש למדינה ולצבא. גם לי יש, אבל לא הייתי שולל לאנשים זכויות בגלל זה. כן הייתי לוקח את המינימום שמייצג את הדמוקרטיה, שהיא הזכות להצבעה והייתי שולל את האפשרות של הנחות במס הכנסה ובביטוח לאומי.

 

מה קורה למישהו שפשוט יודע שהוא לא יתמודד עם הקשיים בצבא? הוא אמור לסבול ולא לעשות כלום עם החיים שלו במשך 3 שנים רק כי הוא לא רוצה לשעבד את עצמו למערכת שהוא לא מאמין בה? לא עדיף שאותו בן אדם יתחיל לממש את עצמו וללמוד כדי להתחיל להחזיר במיסים את מה שהוא "גזל" מהמדינה?

 

אבל מצד שני מה האפשרויות של שנת שירות? כל מה שאפשר לעשות בשנת שירות קשור למגע מתמיד עם אנשים, ויש אנשים שזה לא מתאים להם גם. אני למשל עובד מעולה לבד כל היום, אבל שימו אותי עם כמה אנשים שעושים לי רעש ומפריעים, וזה לא ייגמר בטוב.

 

אם היו אומרים לי שאין לי זכויות במהלך 3 שנים הייתי לוקח כרטיס טיסה ולא חוזר, בין השאר כי עד גיל 30 בערך אנשים לא מבינים עדיין מה המדינה נותנת להם. אי אפשר להכריח אנשים להיות בצבא, ובשום מקום אחר בעולם זה לא חשוב בכלל. צבא באופן כללי הוא רעיון דפוק (אני לא מדבר על צה"ל שחייב להתקיים או שכולנו לא נהיה קיימים, אלא על המוסד של הצבא) ורק קיים בשביל לעשות מלחמות.

 

תגידו, נראה לכם שבשאר העולם זה ככה? אני השתמטתי לחלוטין משנה של שירות חובה בצבא הצ'יליאני, סתם כי לא התאים לי. שם זה דרך הגרלה אקראית ובחרו בי. שתי שיחות טלפוןלחברים של ההורים שלי וזה נפתר. נראה לכם שהיו צריכים לשלול לי את הזכויות?

[יבין]

לפחות מנקודת המבט שלי, הצבא בארץ שונה מזה שברוב המדינות האחרות, כפי שאמרת, כי אין לנו ברירה אחרת. מה שאומרים במדינה אחרת באמת שלא מעניין אותי, כי זו נקודת מבט חסרת פרספקטיבה לחלוטין - סתם לדוגמא - באנגליה ביטלו לאחרונה את כל הלימודים שקשורים לשואה, מחשש לפגיעה ברגשות המוסלמים. באמת נראה לך שנקודת המבט של אנגלים בנוגע לצורך לשרת בצבא הוא רציני ואפילו קשור (וכן, אני מודע לבעיות שלהם עם ה-IRA).

 

בפרספקטיבה הראויה, והיחידה שניתן להשתמש בה, יש חובה על כל אדם לשרת את ארצו (ישראל, כמובן). הראייה האישית של אדם לגבי המערכת הצבאית באמת שאינה רלוונטית. במדינה בה אנו חיים זו חובה, אשר בעצם קיומה אתה מרוויח את הזכויות שלך כאזרח (ונעזוב לרגע את העובדה שגם זה לא תמיד קורה).

במקרה ובו אדם מסויים באמת אינו מתאים לשירות צבאי, אני לא בעד לדחוף אותו לשם בכל מקרה, כי אף אחד לא מרוויח מהמצב הזה.אני לא זה שיקבע את סוג השירות, אבל באמת שלא חסר מקומות שבהם אדם יכול לתרום.

 

כמה רעיונות - למה שמישהו שלא עושה צבא, והולך ישר ללימודים, לא יתרום 3 שנים אחרי התואר, במקום שירות צבאי - עו"ד/רו"ח שמספק שירותי ייעוץ חינם לקהילה ולנזקקים, שירותים פסיכולוגיים וסוציאליים, וכן דברים נוספים רבים. הבעייה כאן היא התפיסה שאם אדם קיבל פטור מהצבא, אין בו צורך יותר, וזה פשוט לא נכון. צריך לדעת לרתום את כוח האדם הזה למקום בו הוא מביא הכי הרבה תועלת (ראו ערך ספורטאים שעושים שעה בשבוע בצבא).

 

נ.ב - צבא נועד כדי למנוע מלחמות, לא כדי להתחיל בהן.