חובבי האופנועים הדתיים שבינינו יאלצו לוותר על הדו גלגלי

[ceyal]

CEYAL...

אצטט קטע קטן מתשובתך:

"מסתכל, אני מציע שתסתכל על שיעורי האונס במגזר הדתי ".

אונס של נערים ע"י הרב ,אונס של נשים ע"י גברים?כי גם זה וגם זה קורה. או אולי כמות האונסים המדווחים לרשויות?

כחברה סגורה- כמה באמת מקרי אונס מדווחים לרשויות?

אם במגזר החילוני מעריכים שרוב הנאנסות לא מתלוננות, בטח ובטח שבחברה סגורה שמתיימרת להיות ערכית לא יתנו לדיווחים כאלה לצוף, כי זה מאפיל על כל הקהילה.

 

אני מסכים איתך.

וגם מוסיף שבכל חברה יש אנשים רעים וטובים. אם הכלל מנסה להסתיר את הרוע, סימן שיש בו משהו דפוק.

בו, ולא ולא בדרך שהוא חושב שהוא הולך בה.

הדרך בכל חברה כתובה הייטב ומובן. מי שבוחר לא ללכת בדרכיה, ראוי שלא יתהדר בנוצות לא לו.

זה מה שאני מנסה להסביר לאבנר אבל זה לא הולך.

 

אייל

 

בחרת לסיים במשפט הזה:

 

ואם נסיים במשפט שקובע את הכל.

אם אתה נוסע באדום מי אשם? אתה או ספר החוקים? אני כי אני לא מציית לחוק.

 

ואז אתה עונה בהודעה האחרונה שלך:

 

.אתה ולא השוטר שהחליט שבגלל שהוא שומר החוק לכאורה אז יש לו בעלות עליו.

ותחשוב על זה

 

 

ערכתי את ההודעה ולצערי נשמטה המילה הראשונה. לא.

זה היה צריך להראות כך.

לא אתה ולא השוטר שהחליט שבגלל שהוא שומר החוק לכאורה אז יש לו בעלות עליו.

הכוונה ברורה. שניכם אשמים באותה מידה.

גם אתה כאזרח פשוט וגם הוא כמי שמתיימר להיות "מעל לחוק".

 

אה הבנתי. דבורקין, אקווינס, פיניס (תוכל לחפש אותם בוויקפדיה ותבין מאיפה מוסר בא).

כלומר אתה סותר את עצמך.

מצד אחד מוסר לא מקבלים מאדם אחר אבל מצד שני מדבורקין, אקווינס, פיניס , אפשר.

משמע? או שהם לא בני אדם או שאתה סותר את עצמך שוב

 

ערכי מוסר עליונים שרשמתי, פיניס אווינס ודבורקין- כתבו מאמרים על מוסר ואיפה מקומו ואיפה הוא בא

זה לא שאני רואה בהם כמוסרים אלא ברעיונות של מוסר שזה דבר אוניברסלי, שלכל אדם יש מלידה.

ראוי כי לפני שאתה שולל דברים תבין אותם ותדע על מה אתה מדבר

 

שוב משחקי מילים.

החברים הנחמדים לעיל כתבו מאמרים על מוסר. (וד"א תשתדל לא לנסות ללמד אנשים דברים שהם יכולים ללמד אותך עליהם)

אז את המאמרים שלהם אפשר לקבל? ללמוד מהם?

הם בני אדם או לא?על סמך מה הם כתבו את אותם מאמרים? הם קיבלו אותם בהקיץ ממלאכי חבלה?

או שהם המציאו אותם בעצמם?

ואם הם בני אדם איך זה מסתדר עם התזה שלך שאי אפשר ללמוד מוסר מבני אדם? או שמא מאמרים על מוסר זה לא נקרא.

וכשישאלו אותך ממי למדת מוסר מה תגיד? ממאמרים?

 

ד"א - אם הם לא מוסריים בעצמם (לפחות אתה לא רואה בהם כאלה)- אתה יודע מה דעת הרוב על אלו שכותבים ולא מקיימים.

 

 

נ.נ.ב

אל תגיד מילים שאין לך מושג מה הן אומרות, וויקפדיה היא לא מקור טוב ללמוד ממנו

 

את ויקיפדיה אתה הבאת. תסתכל בתגובה שלך מס' 127 בהתחלה.

שוב אתה סותר את עצמך.

האמת, אני בכלל לא מתפלא. זה כבר הפך להרגל.

 

 

נ.ב

בקשר ל"ערכי מוסר עליונים של הגיון"

בשנת 1939 - גרמניה היתה אומה נעלה בעלת עקרונות מוסר מהגבוהים בעולם.

ראינו לאן המוסר ההגיוני ונהנעלה שלה הוביל אותה.

הייתי שולח אותך לויקיפדיה לעיין שם על ערך גרמניה, אבל מאחר ואתה מסוכסך קצת עם עצמך בקשר לויקי, אשלח אותך לספרי ההיסטוריה.

[צביקי]

 

אביחי, לא ממש ענית , לא אתה ולא יוסי למה שכתבתי קודם. אני מבין שיותר קל לחזור לתחושת הביחד, ולהסתפק באייקון קטן במקום להשיב לגופו של עניין.

 

 

אביחי -

ברווז -:mm_yeah:

 

לא יודע אם זה מה שאבנר התכוון, אבל סיכמת יפה מאוד את הדעה שלנו.

אני בכל אופן, התעייפתי. זה כמו לדבר לכותל.

 

אביחי

 

 

תמשיכו בדרך הזו, ככה לא תתעייפו.

 

"אין בעיה עם דת כל עוד היא נועדה להיות דת ולא משרתת אינטרסים אפלים של דמויות עם סמכות מהתחת"

הסמכות של הדמויות האלו, נובעת מהאמונה של מאות אלפי אנשים בארץ. את כל האנשים האלו, יחד עם דעותיהם ואמונותיהם השווית לתחת. שוב, כמו בשרשורים קודמים אנו רואים את הליברליות והפתיחות שלך עולות על גדותיה.

?

 

 

כן זה בערך מה שאני אומר

 

שרגאמן, זה ממש לא מה שאתה אומר בשרשור. אל תיסחף כ"כ בקלות חזרה אל העדר. מהי הטענה המרכזית אותה ניסחת?

[ceyal]

רציתי לערוך את ההודעה אבל כבר אי אפשר

אז נוסיף כמה תובנות על מוסר אנושי כערך מוסר עליון. זה שמגיע עם האדם מלידה.

 

מאחר ואת המוסר של גרמניה הנאצית כבר הזכרתי, ורק שכחתי להוסיף את גדולי המוסיקאים וההוגים הגרמנים שמשום מה מוסריותם הנעלה לא הפריעה להם כהוא זה בפועלם בזמן שחבריהם הפעילו תנורים במלוא הקצב.

 

(ד"א ממליץ לקרוא את מיין קאמפ של היטלר. יש שם כמה תובנות מעניינות על הסיבה האמיתית לפרוץ המלחמה)

 

את רומא המעטירה כולנו מכירים.

איזה מוסריות, ערש הדמוקרטיה, איזו פתיחות, איזו קדמה, פורומים, בתי מרחץ

וגם זריקת אנשים לאריות תוך עידוד הקהל, רצח עמים כיבוש ושעבוד אנשים לעבדות לכל החיים.

מדהים. המוסריות חוגגת.

 

באותו הזמן לערך, התרבות והמוסר האירופאים(במיוחד השבטים הברברים בגרמניה לעתיד) נסבו בעיקר סביב אכילת בשר אדם, רציחת עוברי אורח ומלחמות אחים.

מה עשו אז היהודים?

 

500 שנה אחורה. תור הזהב בספרד.

איזו תרבות. איזה מוסר.

אינקוויזיציה, שיעבוד רצח וגניבה של היבשת החדשה שהתגלתה. גירוש יהודי ספרד.

בהחלט.

המוסר האנושי שנולדים איתו כנראה מספיק גמיש כדי להתאים את עצמו לנסיבות.

[יוסי פרנקוס]

1) ליברליות זו לא מילה גסה.

 

2) הסמכות הזאת היא בגלל שהם לא נותנים לחברים בקהילות שלהם לדעת מה קורה בחוץ ומבודדים אותם בעולם משלהם. אם היו מלמדים את החרדים לחשוב בעצמם באופן הגיוני, אולי הם לא היו צריכים את הרבנים שיגידו להם מה לעשות. העובדה שהם צריכים לשאול גורמת לזה שכל הסמכות הדתית והמוסרית כביכול תהיה אצל קבוצה קטנה ששומרת על ההיררכיה. אני מאמין בחופש האדם לחשוב.

 

3) אני סוציולוג ואנתרופולוג, ככה שאני לא יכול לקבל דעות שאומרות שבן האדם לא מספיק חכם בשביל להחליט בעצמו על החיים שלו וצריך אנשים אחרים שיגידו לו מה לעשות. לי אין שום בן אדם שיגיד לי מה לעשות. אפילו ההורים שלי שמתחזקים אותי כלכלית לא אומרים לי מה לעשות. הם ממליצים, נותנים את הדעה שלהם, אבל שום דבר ממה שהם אומרים הוא קדוש. במקרה של הרבנים הם מסוגלים לנצל את הכוח הזה לרעה, והמון פעמים זה בדיוק מה שהם עושים.

 

4) אתה לא חרדי, אתה דתי-לאומי. הבעיה היחידה שיש לי עם זה זו בדיוק העובדה שאתה מקובע מאוד במחשבה שלך.

 

5)ההבדל הגדול בין חילונים ודתיים הוא שהחילונים יכולים להכיר את כל המציאות, כולל של החרדים, ואז להחליט מה הם עושים. אני בדקתי כמה זרמים כדי לראות מה מסתדר לי, ובסוף בחרתי במסלול העכשיוי שלי. זה ההבדל בינינו. אני מכיר את הצד השני. אתה לא מסוגל להבין אותו אפילו.

[michael carmi]

מישהו רוצה להבין איך פועלות הקהילות החרדיות?

 

תקראו את הקובץ שצירפתי.

 

זה מאמר אקדמי שתרגמתי בשביל האוניברסיטה, מילה במילה. יש כמה דברים קטנים שאני לא מסכים איתם, אבל זה די ממצה את צורת החשיבה של הקהילות האלו. אחרי שתקראו את כל זה, תוכלו להמשיך בדיון.

 

קראתי את כל המחקר והוא סובל מאי דיוקים רבים

לקרוא לחרדים פודנמנטליסטים זה בכלל לא נכון

מי בכלל כתב את המחקר הזה ואיך הוא ביצע אותו? האם הוא דתי/ חרדי האם הוא נכנס אי פעם לתוך הציבור הדתי/חרדי?

תענה לי על זה ונוכל להמשיך

[michael carmi]

יוסי לצערי אתה בכלל לא מכיר את הדת

אף אחד לא מחייב אף אחד, פה זה לא איראן שהרבנים יורידו לך את הראש אם לא תעשה משהו

הרב נהיה רב לא כי הוא הכתיר את עצמו אלא אנשים ראו בו אדם גדול, אף רב לא כופה את דעתו על אף אחד אבל אם אתה רוצה להשתייך לקהילה מסויימת עליך לפעול עפ"י הערכים שלה והנורמות שלה. (כסוציולוג אתה אמור לדעת את זה) אם אתה לא רוצה לנהוג כך יש לקהילה ולעומד בראשה סמכות להפעיל כל סנקציה פורמלית ובלתי פורמלית כדי שלא תהיה חלק מהארגון.

כמובן בכפוף לחוק.

[אאוץ]

יוסי לצערי אתה בכלל לא מכיר את הדת

אף אחד לא מחייב אף אחד, פה זה לא איראן שהרבנים יורידו לך את הראש אם לא תעשה משהו

 

 

ואללה?

מה עם המקרים ששמעתי שאיזה חרדי חזר בשאלה, שרפו לו את הבית?

 

אביחי

[Kundason]

יש לי משהו יותר טוב - מה עם המקרים כשבחור הולך עם בחורה ליד בני ברק, ו"משטרת הצניעות" דואגת לארגן לו ביקור בבית החולים?

[ceyal]

ואללה?

מה עם המקרים ששמעתי על חילוני שחזר בתשובה ? שרפו לו את הבית

שמות, מקרים.

לא "שמעתי מהכלב של השכן באחשלו שההוא שרפו לו את הבית"

[Kundason]

חבר מאוד מאוד טוב שלי הלך עם מישהי בבני ברק, רדפו אחריו משטרת הצניעות, הוא נכנס לבית חולים.

 

מדובר באדם בעל חגורה שחורה במספר אומנויות לחימה, התאמנתי איתו הרבה, אם הוא נכנס לבית חולים זה אומר שכל בנאדם רגיל יכול היה להיטבח ולהישאר שם למות.

 

עוד דוגמה?

 

כותב ההודעה עצמו. הלכתי מגבעת שמואל לרמת גן, (עם זוגתי לשעבר, שלבשה חולצה ללא שרוולים) דרך בני ברק או ליד בני ברק (אני לא בקיא בסוגיית שטח השיפוט של כל איזור), לפני מספר שנים, עקב אחריי טנדר עם אדם "חשוד", ואחרי כמה דקות הגיחו ממול כעשר חבר'ה מאוד "נחמדים", עם קרשים ביד, כולם עם כיפות וכובעים וכו'.

 

מבט נוסף גילה קבוצה נוספת שהתקרבה מאחור.

 

לא נשארתי לברר מה הם רוצים, חתכתי לתוך כניסה של בניין, עליתי עם זוגתי על הגדר, הגענו לחצר של בניין אחר, משם לתוך גינה, דרך השיחים לשביל... והצלחנו להתחמק.

 

אחרי כמה דקות הגענו לגינה שניתן ממנה להשקיף לרחוב שהם היו בו, ראינו שהם מחפשים אותנו ומתדיינים לאן יכולנו להיעלם.

 

עד היום אני תוהה מה היה קורה אם לא הייתי מבחין בהתנהגותו החשודה של הדתי עם הטנדר שעקב אחרינו מספר רחובות...

[אאוץ]

יחיאל, המקרה שסיפרת קרה ופורסם בחדשות לפני כמה שנים טובות.

אין לי שום אינטרס להמציא דברים, אין לי ש-ו-ם דבר נגד אנשים שבחרו להאמין במשהו שאני לא מסוגל להאמין.

יש לי בעיה עם הטקט שלהם, והכפייה שלהם על קהילות אחרות.

 

אם קונדסון התחיל, אני אמשיך.

שהייתי בן 15, יצאתי עם מישהי למרכז העיר (בירושלים).

נכנסנו לסימטה מבודדת, והתחלנו להתנשק. איזה חרדי מבוגר, כבר 40 הזדעזע כנראה (לא ראיתי אותו), וירק על זוגתי וצעק שרמוטה.

עשיתי לו שינויים קומסטים מדהימים.

 

אביחי

[michael carmi]

לידיעתךישנם הרבה אנשים שחזרו בתשובה שההורים שלהם לא רוצים לשמוע עליהם וניתקו איתם קשר.

ולמשמרות הצניעות, אני מתנגד אליהם, הציבור החרדי מתנגד אליהם, הרבנים מתנגדים אליהם, הם פשוט העבריינים של החרדים.

לידיעתך הצרה היא במשטרה שלא עוצרת אותם כדי לא לעורר מהומות, מבחינתי ומבחינת רבים משמרות הצניעות יכולים להרקב בכלא.

באף מקום בתורה לא כתוב להקים משמרות צניעות באף מקום לא רשום לשרוף עגלות ופחים ואם יש מספר אידיוטים שעושים את זה זאת בעיה שלהם ואני לא חייב להסביר את המעשים שלהם בדיוק כמו שאני לא מבקש מחילוני להסביר מעשים של חילוני אחר רק בגלל שהוא חילוני.

לגבי כפייה אין שום כפייה ההיפך הוא הנכון עם מסתכלים על הסטטוס קוו שאמור היה להישמר מקום המדינה אנחנו רואים בבירור שיש כרסום מתמיד מצד החילונים וניקח את ירושלים

חנויות כמו מקדונלדס וחנויות ה 24 שעות למיניהם שפתוחים גם בשבת עפ"י הסטטוס קוו לא היו אמורות להתקיים ובכל זאת למען השלום והאחווה הדתיים ויתרו. במרכז העיר לא מפריעים לשום מקום בילוי שרוצה להיות פתוח בשבת להיות פתוח. וזאת בניגוד לסטטוס קוו שהושג.

אז מה החרדים סה"כ ביקשו? שברחוב שלהם ביום שבת לא יסעו, כי זה פוגע ברגשות שלהם, הם לא אמרו לסגור את מקדונלדס שמוכר טריפות הם לא אמרו לסגור את מרכזי הבילוי בשבת, בסה"כ ביקשו שכביש שלידם יהיה סגור וגם פה הם ויתרו והגיעו להסכמה שהכביש יהיה סגור רק בזמני התפילות.

אז מי מופלא לרעה יותר החרדים/ דתיים או החילוניים.

וסתם משהו מעניין, לאחר שיחרורי מהצבא עבדתי כשומר במקדונלדס, ומדי פעם היו מגיעים תיירים יהודים שהיו נכנסים למקדונלדס, באחת הפעמים דיברתי איתם והגענו לזה שהמקום לא כשר,הייתם צריכים לראות את התדהמה בעיניים שלהם, " איך יכול להיות שבארץ ישראל ועוד בירושלים יהיה מקום לא כשר שפתוח ביום שבת" לאחר מספר מקרים כאלה הבנתי שיש תיירים רבים שלמרות היותם לא דתיים נכשלים ואוכלים דברים שהם לא רוצים ומאותו היום הייתי מזהיר אותם, ואכן הרוב המוחלט היה עושה פרסה.

[Kundason]

ביקשת שמות, ביקשת מקרים.

 

קיבלת שמות, קיבלת מקרים.

 

עכשיו אתה מנסה לשנות את תגובותייך.

[ofir]

מאיזה מהומות המשטרה מפחדת? הרי אלה בסך הכל העבריינים של החרדים, אין סיכוי שהם הרבה, נכון? כמה בלאגן הם כבר יכולים לעשות אם יעצרו אותם?

 

אגב, על החוק האוסר מכירת חזיר במרכז העיר נתניה שמעת? זאת לא כפייה?

 

עכשיו אתה מנסה לשנות את תגובותייך.

 

הוא לא משנה, הוא מעדכן

כמו שרבנים עושים עם התנ"ך, כשנוח להם

[michael carmi]

אגב, על החוק האוסר מכירת חזיר במרכז העיר נתניה שמעת? זאת לא כפייה?

 

 

 

 

אני לא יודע מאיזה מהומות אתה צריך לשאול את המשטרה שידעה לפעול בנחישות וברגישות ""בפורעי החוק"" מגוש קטיף

 

לא למכור חזיר במרכז העיר זאת לא כפייה זה החוק, מה לעשות שאתה חי במדינה יהודית שאחד הכללים שלה המהותיים שלה הוא לא לאכול חזיר, שתקום פה מדינה נוצרית או ערבית אז תהיה מורשה לאכול מה שתרצה כרגע זאת מדינה יהודית עם כל ההשלכות .

ובנינו אתה יכול להשיג את החזיר שלך במקומות אחרים אתה לא חייב לנפנף בזה, כי אם כן אתה כופה את התנהגותך על אנשים שלא מעוניינים במכירת חזיר לעיני כל והרי אתה לא רוצה להיות אחד שכפה את דעתו על אחרים.

מעניין אותי אם תהיה כל כך נלהב למכור חזיר בתוך עיר ערבית, אתה חכם גדול על דתיים אותם אפשר לכופף בקלות.

 

בתכל'ס אתם רוצים לעשות מה שבא לכם מבלי לשים על קהל גדול מאוד שחושב אחרת, אז תעזבו את התירוצים העלובים של כפייה זה כבר פאסה.