חובבי האופנועים הדתיים שבינינו יאלצו לוותר על הדו גלגלי

[ברווז]

1. יש כמה סוגי כפיות, הכפייה הדתית היא אחת החמורות והלא רצויות.

ומתנגשות בזכויות הבסיסיות של האדם.

מי אתם שתגידו לי לא לאכול בשר חזיר? אני מת על זה, ואני לא מאמין במה שאתם כן מאמינים. זכותי.

מי נותן לכם זכות למנוע ממני? בגלל שגדלם וחונכתם להזדעזע רק מלשמוע את זה?

אני אוכל בשר לא כשר - אני פוגע באחד ממכם?

אני ע"י אכילת בשר לא כשר, מפיץ מחלות?

גוזל משהו ממכם בדרך כלשהי?

בן אדם פחות טוב ממכם?

כשרות בכפייה היא רק דוגמא, לכל הכפייה הדתית הדוחה שלכם.

אביחי

האמת היא שהתנהגות שכזו פוגעת בחרדים. הם מאמינים למיטב הבנתי שכל העם צריך להיות מאוחד בדת אחרת לא יבוא המשיח\גאולה\בית שלישי\משהוא כזה.

כאחד שלא מעניין אותו המשיח, מעניין אותי למה אני צריך לפרנס גויים כדי לקנות חזיר, ועוד ללכת במיוחד למקום שמוכר אותו.

או שאין לי שום אפשרות לקנות בסופר הרגיל שלי אוכל בפסח. יהרוג את החרדים אם ימכרו גם כשר וגם לא כשר לפסח באותו מקום? הרי החרדים יקנו רק כשר, החילונים יקנו גם כשר(הרבה חילונים בכל זאת אוכלים קצת מצות בפסח)וגם לא, ונפתרה הבעייה לגמרי.

 

ומה בנוגע להשתמטות? האם בימי קדם, בהם רוב אם לא כל העם היו דתיים, כשנביא זה או אחר היה אומר "יאללה, עליהום!" היה מופיע גל של סרוב מטעמים דתיים? אם אז הדתיים יכלו להילחם (ומלחמה בארצנו היא על הישרדות המדינה כולה, זה כבר פיקוח נפש-יש איזה שהוא פסק הלכה קטן בנושא-פיקוח נפש דוחה אפילו שבת) , למה לא עכשיו בימינו?

וכן אני יודע שיש חרדים שמתגייסים ותורמים ועושים הרבה למען המדינה. הבעייה היא שהם מיעוט כל כך קטן מהחרדים, שזה כמעט לא מורגש.

ובואו נחזור רגע לעניין הכספים.

חרדי משתמט מהצבא, לא מאמין בקיומה של המדינה(כמו כאלה ממאה שערים), לא תורם דבר למדינה, ונהנה מאי-תשלום מיסים וכספי מדינה שמגיעים אליו איך שהוא.

וכספי המדינה הללו יוצאים מהכיס שלי.ואני לא מאמין בצורך של הכסף שלי להגיע למקום הזה.

אני הייתי מעדיף שבכספי המיסים שלי יפעלו לפיתוח התחבורה(כולל כבישים חדשים ותיקון ישנים),עזרה לנזקקים(בתי תמחוי ממשלתיים למשל),משטרה טובה יותר ומצויידת יותר למלחמה בפשע(ולא כמו היום שהמשטרע מוציאה את רוב התקציב על ציוד היי-טק נגד עברייני מהירות-הרוצחים הנבזיים האלה),חינוך(שיעזור לפתור כל כך הרבה בעיות בחברה הישראלית,אין לכם מושג),מחקרים רפואיים ופיתוחי הייטק שיביאו כסף ויוקרה למדינה, פיתוח דלק חלופי והובלת המאמץ הגלובלי סביבו(מה יותר טוב מלבטל את התלות בנפט הערבי לכל העולם? אפילו דובאי תהפוך ליישוב דמוי עזה כשייעלם להם הכסף),ועוד ועוד, קצר הגיליון מלהושיע.

[צביקי]

ברווז - אינך ראוי להתייחסות.

יוסי ואביחי - דווקא מכם התאכזבתי. העליתם שאלות, מהן היה ניתן לפתח דיון מעמיק. קיבלתם תשובות שנכתבו לאחר מחשבה. ו...בחרתם להתעלם ולחזור לסיסמאות הלעוסות שמרכיבות כל ויכוח שטחי. איני יודע איפה למדתם את תרבות הדיון שלכם, אבל יש לכם הרבה מה להשתפר בנושא. צביקי.

[אאוץ]

היית יוצא גבר בעיניי אם היית פשוט מודה שאין לך שום תשובה.

יצאת פיצפון, צביקה - צביקי, כינוי רלוונטי מאוד.

 

תודה שחיזקת את דעתנו עליכם.

יום טוב, ואל תיקח קשה ללב.

 

אביחי

[יוסי פרנקוס]

העלתי שאלות שכבר יש לי תשובות אליהן, וברור שלך אין.

זאת לא הפעם הראשונה שאני משתתף בדיונים כאלו, ותמיד זה חוזר לעניין של "השם אמר, והרב יודע יותר טוב". בולשיט!

כשתתחיל לחיות בעולם החילוני המודרני תבין כמה דברים.

כרגע יצאת מהאקדמיה, אבל אתה לא מסוגל להשאיר את הדעות הסובייקטיביות שלך מחוץ לדיון.

אם יש משהו שאני חושב שאתה צודק לגביו, אני אודה בכך, אבל אתה חי במציאות לגמרי משוחדת וסגורה, וזה בדיוק מה שאני טוען שדפוק בעולם הדתי.

חבל.

[צביקי]

יוסי , אני ממש לא עונה בזעם. אני רואה שאתה מנסה להבין, ואני אנסה להסביר כמיטב יכולתי. תנסה להיות פתוח.

 

צביקי, גם לי יש גילוי נאות, והוא שבערך 80% מהמשפחה שלי הם חרדים, ואני הייתי מעורב בתוך הקהילה החרדית במשך שנתיים.

 

יש לי כמה שאלות בשבילך:

 

1) איך אתה מסביר את העובדה שדוד שלי אוכל בשר שמכשיר רב אחד, ודודה שלי לא אוכלת אותו, אבל כן את הבשר של הרב שלה, למרות ששניהם עושים אותו בדיוק אותו דבר?

אסביר בדוגמא. אני יכול לטפל ברכב שלי במוסך מדרכה בוואדי ג'וז, או אצל מוסך רון המקצוען מת"א. ברור לי שמה ששניהם יעשו יהיה בעיקרון אותו הדבר, אבל - רון מכיר טוב יותר את האוטו שלי , מקצועי יותר וגם עולה בהתאם.

אותו דבר בכשרויות. מי שרואה את האוכל הכשר כאתגר, כמה שאוכל יותר כשר יהיה יותר טוב, ישקיע יותר בחומרה שהוא מחמיר על עצמו. לדוגמא - חסה. מותר לאכול חסה, אבל צריך לנקות אותה מחרקים בדרך מאוד קשה ומסובכת . כדי לא ליפול בכלל לספק שלא הצלחתי לעשות זאת, אני אעדיף לקנות חסה שגודלה ללא תולעים, למרות שהיא יקרה פי חמש. למה? כי זה חשוב לי. זה לא אומר שהראשונה לא כשרה, זה רק אומר שאני השקעתי יותר בלאכול יותר כשר.

 

2) איך אתה מסביר את האיסור על טלוויזיה ואינטרנט וכל השפעה חיצונית?

ראשית, כמו שאתה רואה יש גם דתיים במדיום. ובכל זאת, זו מחלוקת שיש לי עם החרדים, אך אני מסוגל להבין שאדם חושש מאוד מהשפעות זרות שיסכלו את החינוך אותו הוא מעניק ועושה ככל יכולתו למנוע אותן. אני אתן דוגמא. היית מוכן שבנך בן ה8 יגלוש באתרים פורנוגרפיים? לדעתי זה היה משחית לו את כל התפיסה של יחסי גברים ונשים. ולכן הייתי מונע זאת ממנו. עכשיו נסה לדמיין, שעבור האדם החרדי, מלבד אתרים אלו, גם אתרים רבים נוספים מנוגדים לתפיסת החיים שלו - והוא מנסה למנוע את השפעתם.

3) למה אני צריך לסבול את העובדה שהבני דודים שלי אומרים לי שאני לא אלך לעולם הבא כי אני נוסע בשבת? מי לעזאזל הם חושבים את עצמם? אני ישראלי, משלם מיסים, חי לפי התרבות היהודית, עשיתי צבא, והם אפילו לא גרים בארץ, ועדיין אם חושבים שאני לא יהודי. אתה לא צריך לסבול זאת. בני הדודים שלך אינם ריבונו של עולם, ואין בן אנוש יכול לעשות את השיקולים במקומו. עם זאת, לעובדה שאתה ישראלי טוב אין בהכרח קשר לעולם הבא. אבל אם זה באמת מפריע לך אתה צריך לבדוק עם עצמך למה , באיזו נקודה זה נוגע בך.

 

4) למה החרדים שומעים את כל השטויות שאומרים הרבנים שלהם ולא יכולים לחשוב בעצמם? אני רואה את דוד שלי, שעלה לארץ לפני חודש וחצי, ואני רואה שבגלל שאין לו רב עדיין, הוא כל הזמן שואל את כולם מה לעשות. התלות ברבנים עושה שאנשים לא יוכלו לחשוב בעצמם, וככה הם רוצים להשאיר את זה.

שוב, אתה נוגע בנקודה בה אני חולק על החרדים. לתפיסתי צריך לשאול רב במקום בו ישנה שאלה הלכתית או ערכית. הסיבה היא שהוא המומחה שלמד את הנושא, וכאשר יש לי התלבטות בין ערכים שונים , הרב הוא המוסמך להכריע ביניהם. כדוגמא , אביא את השאלה עליה מבוססת תיאורית השיפוט המוסרי של קולברג. אדם שאשתו גוססת, ואין לו כסף , והרוקח מסרב לתת לו את התרופה - מה יעשה? זוהי שאלה שמפגישה בין ערכים שונים. לרב יש את הסמכות המוסרית להכריע ביניהם.

אתה רוצה הסבר לכל זה?

פשוט מאוד. הרבנים רוצים כוח, אז הם עושים המון חוקים שגורמים ל"נתינים" שלהם להשאר מבודדים ותחת השפעה והשגחה שלהם. ככה הם גובים כסף, צוברים כוח, חיים טוב, שולטים על כולם, ויוצרים את הבועה הקטנה שלהם שבה הם חיים ובה הם המלכים.

אני חייב לזלזל בכל משטר (ואני חייב להתייחס אליהם כמשטר) שבונה את הכוח שלו על תלות אינטלקטואלית ושל קבלת החלטות במקום מרוכז. במקום לעשות שהאנשים יחשבו קצת, נותנים להם תשובות פשוטות שאי אפשר להפריך בצורה אמפירית.

יש להפריד בין שני דברים:

כאשר אתה מסתכל על הדת כממסד - אתה צודק. לפי התיאוריה המרקסיסטית, כמו כל ממסד היא תשאף לחזק את כוחה, והדרך שלהלעשות זאת היא ע"י אידיאולוגיות . כך היה בימי הביניים עם האצילים שדיכאו המוני ווסאלים, כך היה בבריה"מ כשדוכאו הפועלים, וכך קורה גם היום בשליטת בעלי ההון (אם אתה זוכר את הויכוח הקודם שלנו.)

א ב ל

כשתסתכל על האנשים, תראה שזה לא מדוייק. גדולי הרבנים חיים בצניעות ולא בבתים גדולים, ועושים רבות למען קהלם. דיברנו על הרב עובדיה. הרב עובדיה בשיאו הביא 17 מנדטים לש"ס. איך , באיזו רמת חיים היה חי כל אחד אחר שהיתה לו כזו שליטה על כזו כמות של אנשים? חי בי-ם בזמנו רב בשם הרב אויירבך. בהלוויותו השתתפו מאות אלפי אנשים, ועדיין כל חייו התגורר בדירת עוני.

 

לפני שאתה עונה לי בזעם, תחשוב קצת בצורה רצינית ואובייקטיבית ותגיד לי אם אני טועה. אם אני טועה, תציג לי ראיות.

 

1. ממש לא. כפיה, למרות הקונוטציה השלילית שלה, אינה בהכרח מושג שלילי. המדינה כופה עלי לעשות צבא ולשלם מסים, מקום העבודה כופה עלי לעבוד בשעות מסויימות, ואני כופה על בני הקטן ללכת לישון בשבע וחצי. כפיה היא להכריח מישהו לעשות משהו בניגוד לרצונו, אך זה לא תמיד לרעתו, וודאי לא רק במטרה לנצל אותו. נצלנות היא דבר שהוא תמיד שלילי, ואגואיסטיות, מעבר למידה מועטה הכרחית כדי שלאתהיה אדם מנוצל , גם היא לרוב לא חיובית . (לפי תפיסת העולם שלי, ויש רבים החולקים עלי).

2. הרב הוא מומחה לערכים ולהלכה. כפי שהמכונאי הוא מומחה לרכבים. ודאי ששניהם יכולים לטעות, אך למרות זאת אנו הולכים אליהם מכיון שהם למדו את הנושאים הללו והתמחו בהם. בנוסף , ישנה הנחיה דתית האומרת שאם אתה דבק ברב מסויים, והולך על פי פסיקתו, אתה נוהג כראוי. בתורה כתוב " על-פי התורה אשר יורוך ועל-המשפט אשר-יאמרו לך תעשה לא תסור מן-הדבר אשר-יגידו לך ימין ושמאל" (דברים י"ז), והמשמעות היא, שמכיוון שכאשר ישנם שיקולים ערכיים הנוגעים אליך אתה לא יכול לשפוט כראוי מה נכון, מוטב שתלך לרב שיפסוק עבורך.

לדוגמא, יש לי חבר שמכר רכב למישהו והצ'ק שקיבל חזר. הוא הלך לרב לשאול אותו האם מותר לו לקחת את הרכב חזרה עד שישולם לו כל הכסף (מבלי שבעל הרכב מסכים). למרות שנטיית הלב הטבעית שלנו היא לומר שכן, הוא עדיין חשש שיכול להיות כאן איסור של גניבה ולכן הלך לשאול את המומחה - את הרב.

 

נ.ב.

לאחר כל הטענות ששמעתי כאן על גביית כספים ע"י הרבנים ואנשי הדת, וכמה שזה מפריע לכם, ומאחר ואני מכיר את האנשים מקרוב, אני מציע לכם את עזרתי.

מי שיש לו חתונה \ ברית \ אירוע אחר שדורש פגישה או התייעצות עם רב, מוזמן לפנות אלי בה"פ ואשתדל לסייע לו. זו לא קומבינה, אלא מאחר ואני מכיר רבנים רבים שעושים דברים אלו כמצווה, ולא כמקור הכנסה, אני מניח שאוכל לתווך ביניכם. כמובן שאם ישנן הוצאות של נסיעה למקום מרוחק (חתונה) וכו', אתם תשלמו אותם.

 

 

איפה ההתייחסויות שלכם למה שכתבתי?

 

איפה אתם רואים שאין לי תשובות?

 

ויוסי, מי אמר שיצאתי מהאקדמיה?

[ofir]

מה זה אוכל "יותר כשר" ?

[יוסי פרנקוס]

איפה ההתייחסויות שלכם למה שכתבתי?

 

איפה אתם רואים שאין לי תשובות?

 

ויוסי, מי אמר שיצאתי מהאקדמיה?

 

הנה:

.

האמן לי , שככל הנראה בתפקידי כעובד סוציאלי, אני נפגש עם לא פחות משפחות בעלות הכנסה נמוכה מאשר אתה.

 

ואם אתה עובד כעובד סוציאלי בלי תואר, ולא עברת הכשרה כלשהי, אז זה ממש לא בסדר. כשתתבגר תבין יותר טוב איך פועל העולם.

 

זה לא שאני אומר שאין לך תשובות, אבל פשוט שמעתי אותן יותר מדי פעמים, ואין להן ערך אמפירי. הן תקפות רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהרבנים עושים מה שאלוהים רוצה, וכאן הבעיה שלנו.

[צביקי]

יוסי, לא הבנת אותי. אסור על פי חוק לעבוד כעו"ס אם אין לך תואר. רק לא הבנתי מאין הסקת שיצאתי=עזבתי את האקדמיה.

נראה לי שלא קראת מה כתבתי. איפה בתגובה שלי כתוב על אלוהים? בדיוק על זה דיברתי. הרבה יותר נוח לך לחזור אל הטענות הממוחזרות במקום לענות לגופו של עניין. ואני מזכיר, שמטרת השרשור (לפחות שלי) היא לא להחזיר בתשובה או לשכנע בנכונות הדת, אלא קצת להוריד את הסטיגמות שיש לכם על הדתיים. הבעיה היא שבשביל זה צריך קצת לפתוח את הראש, וזה לא קל. במיוחד לא לך כמו שראינו כבר בשרשור הקודם. אז ידידי, המשך להיצמד לדעותיך הקדומות, אל תתן לשום עובדה לבלבל אותך ובעיקר, תמשיך להיות בטוח שאתה הוא הנאור, הליברל והפלורליסט מבלי להבין את משמעותן של מילים אלו.

 

אופיר, אוכל יותר כשר הוא כמו כל המצוות. ביהדות זה לא שעשית מצווה או לא, אלא באיזו רמה (הידור) קיימת אותה. מי שנתן אגורה לצדקה אין דינו כשל זה שנתן שתיים, למרות ששניהם נתנו צדקה.

אוכל יותר כשר הוא אוכל שהיו עליו פחות ספקות אם מותר לאכול אותו. דוגמאות: חלב שנחלב שלא בשבת, למרות שמותר. בשר של פרה שכשנשחטה היתה שאלה אם היא כשרה, ופסקו שכן, עדיין יש רבים שלא יאכלו ממנו. זה מה שנקרא "חלק", "גלאט".

זוהי המשמעות של אוכל יותר כשר.

[ברווז]

"אינני ראוי להתייחסות"? מדוע?

כי אני שואל את השאלות הנכונות?

או כי לך אין תשובות לשאלות האלה?

בכל מקרה, אין לי בעייה עם זה.

אל תתייחס, לא צריך טובות.

לי יש את דעתי, לך יש את דעתך, ואי אפשר לשנות דעה של אדם משוחד.

בכל מקרה נמאס לי כבר מהוויכוח הזה, תוצאות לכאן או לכאן לא יהיו.

בכל מקרה היה נחמד להעלות שאלות ולדבר באופן ענייני על הנושא, מזמן לא השתתפתי בדיון טוב, שלא גלש לקללות וצעקות.

אז תודה לכל מי שהגיב ודיבר וענה או ניסה לענות.ובנוגע לנושא המקורי של השירשור:

לפחות עובדייה מטיף לשמירה על חוקי התנועה, שזה טוב. אפילו טוב מאד. אבל להוציא איסור גורף על משהוא כי הוא מסוכן? אפשר לחשוב שכבוד הרב גר בשוויץ, ושאפשר בארץ הזו לצאת מהבית בלי למות בתאונה\פיגוע\טיל שנופל לך על הראש.

בתור אחד שאמור להאמין שהאל קובע לכל אדם מתי ימות, הקביעה שאופנוע מסוכן היא מגוחכת.

[צביקי]

נכון. אם הייתי חרדי הייתי אוכל חינם, כמו שאמרת.

ואל תגיד לי שקיבלתי תשובה מצויינת. עובדה שהעליתי עוד טענות שלא זוכות להתייחסות ומקיפות את גודל השחיטות.

 

אפילו אין טעם להתייחס. משום מה אתה ועוד גולשים חיים בסרט לפיו עליכם לקבל שירותי דת בחינם בשונה משירותים אחרים. ההבדל המהותי הוא שמאחר והרבנים רואים בעבודתם שליחות, רבים רבים מהם עושים את עבודתם חינם. שוב - מידע אישי.

וככה צריך להיות. למה לא כולם עושים זאת?

 

יש טעם להתייחס? הרי אתה משוחד בדעותיך, ולא יעזור דבר.

 

מבלי להתייחס לשגיאות הכתיב, אין לי עניין להתנצח כאשר צורת הויכוח היא סילופים והוצאת דברים מהקשרם. מי אמר שהחרדים הם אוכלי חינם? לגבי התשלום לרבנים - כפי שכבר אמרתי לך , קודם תעבוד אתה בחינם ואז תצפה מאחרים לעשות זאת. ובנוסף - הרי כבר פתרתי לך את הבעיה, אמרתי לך שיש מי שעושה זאת ללא תשלום, אבל, למה שתתייחס? הרי כך לא תוכל להמשיך לדבר על הדתיים המושחתים. לא שאלת שאלה שלא קיבלת עליה תשובה.

כתבת "אבל להוציא איסור גורף על משהוא כי הוא מסוכן?" אתה צודק. ממש הזוי. (סמים, למשל?)

 

ולגבי המשוחד - יש הבדל משמעותי בין להיות משוחד, לבין להכיר את העובדות. זכיתי להיות בנו של אדם ערכי שעושה את עבודתו לשם שמים. אם בגלל זה אני נחשב משוחד כשאני מנסה להסביר לך שכל הסטיגמות על הרבנים הן מגוחכות - אז אני משוחד.

[B-TON]

מה זה אוכל "יותר כשר" ?

 

אוכל פחות חזיר

[ברווז]

מבלי להתייחס לשגיאות הכתיב, אין לי עניין להתנצח כאשר צורת הויכוח היא סילופים והוצאת דברים מהקשרם. מי אמר שהחרדים הם אוכלי חינם? לגבי התשלום לרבנים - כפי שכבר אמרתי לך , קודם תעבוד אתה בחינם ואז תצפה מאחרים לעשות זאת. ובנוסף - הרי כבר פתרתי לך את הבעיה, אמרתי לך שיש מי שעושה זאת ללא תשלום, אבל, למה שתתייחס? הרי כך לא תוכל להמשיך לדבר על הדתיים המושחתים. לא שאלת שאלה שלא קיבלת עליה תשובה.

כתבת "אבל להוציא איסור גורף על משהוא כי הוא מסוכן?" אתה צודק. ממש הזוי. (סמים, למשל?)

 

ולגבי המשוחד - יש הבדל משמעותי בין להיות משוחד, לבין להכיר את העובדות. זכיתי להיות בנו של אדם ערכי שעושה את עבודתו לשם שמים. אם בגלל זה אני נחשב משוחד כשאני מנסה להסביר לך שכל הסטיגמות על הרבנים הן מגוחכות - אז אני משוחד.

גם אתה לא חף משגיאות.וחוץ מזה, כמה שגיאות אני כבר עושה למעט אותה טעות פרויידיניאנית אחת מסכנה?

ולמה התחלת לתקוף אותי אישית? אולי כי הכעסתי אותך, מתוק?

 

נעזוב את זה בצד.אתה רוצה לגרור אותי חזרה לוויכוח? בסדר.

אני לא מצפה מאיש שיעבוד בחינם. אבל אני מצפה מהרבנים ומאנשי הדת בכלל, כנהוג בדתות שונות ברחבי העולם(כולל הנצרות)שיעשו את מה שהם עושים בעזרת תרומות מהמאמינים, ולא משכר עבור עשיית מצוות.לשלם עבור "עזרת האל" לאדם זה בזוי.

ולא פתרת לי שום בעייה.אתה צודק- יש אנשים שעובדים מתוך תחושת שליחות. אני מאמין לך,ולא אמרתי אחרת או קראתי לך שקרן. אבל מה חלקם באוכלוסייה לעומת אלה שכן לוקחים כסף טוב?

ולמה הדמויות החשובות יותר בעולם החרדי, רובם ככולם, עובדים בשכר? איזה מסר זה מעביר על הערכים שלהם? האם הם עובדים גם מ"תחושת שליחות"?עלתה דוגמא של הרב כדורי והקמיעות. כמה עולה קמע שלו?

לא הייתה לי בעייה אם קבלת עזרה מרב הייתה מתוגמלת עם תרומות.יש מאמינים יותר, יש מאמינים פחות, לכל אחד רמת מחייה שונה ויכולת תרומה שונה. אבל לפחות זה הוגן יותר מלנצל ציבור מאמינים לקניית משהוא שספק אם יעזור בשיט.ולדעתי האישית נושא הקמיעות מתנגש אפילו עם אחד מהדיברות-"לא תעשה לך פסל וכל תמונה...".אם קונה הקמיעות מאמין שבקמע יש "מן האלוהות" הוא עובר על הדיבר האמור בעיניי.

 

ולשטות הכי גדולה או האי הבנה המצערת שאמרת בנוגע לאיסור ול"סמים למשל".

צריך לעשות אלפי הבדלים בין משהוא בלתי חוקי למשהוא חוקי.

סמים לא חוקיים.אופנועים כן.

ציבור שלם לא ייתקרב עכשיו לאופנועים, מ"רצונו החופשי" כי הרב אמר.

לעומת זאת, יש מספיק מטומטמים שימשיכו להתעסק עם סמים למרות שזה לא חוקי. אולי כי הרב שלהם לא אסר עליהם? מה דעתך? ייתכן? או שזה כי אין להם רב והם טורפי נבלות ושרצים קטני אמונה וחסרי אלוהים?...

ובוא נגזים עם זה עוד יותר.

בוא ניקח משהוא נוסף מהדיברות.

רצח מול אי שמירה על חוקי התנועה.

לכאורה- מה ההבדל? הרי כל היום אנחנו שומעים בתקשורת שאנחנו מחבלים בחיי אדם(רוצחים ב"שפת העם").

ושוב יש הבדל תהומי של רצח בכוונה תחילה מול תאונה עם הרוגים, אפילו אם התאונה הייתה ב"נסיבות מחמירות" כמו מרוצים.

אז-מה? כבוד הרב יגיד שאסור לנהוג כדי שלא יהיו תאונות? יגיד שאסור לצבא להתאמן כדי שלא יהיו תאונות אימונים?שאסור לצאת למלחמה כי יהיו הרוגים? מה עוד? ואיפה הגבול?

יודע מה?- אל תטרח לענות לי אפילו על החלק האחרון. זה היה רטורי לחלוטין.

 

ואתה מתיימר להיות "לא משוחד" ומתעצבן עליי כשאני אומר לך שאתה כן. רוצה הוכחה?

אין בעייה.

לאורך כל הדיון אתה "מנסה להוכיח לי שאני טועה ואתה צודק".במילים אחרות, אתה מנסה לכפות עליי את דעתך ואת תפיסת עולמך, שהרי זה מה שאתה מכיר.

האם אתה מכיר חילונים בכלל?

דעתי האישית ואמונתי היא "איש באמונתו יחיה" מעורב עם "חייה ותן לחיות".

אני לא מאמין גדול.יש לי את סיבותיי.אני שומע בחדשות מספיק דברים שייסמרו לי את השערות בגב על החרדים. נתקלתי בכנופייה של חרדים ביריונים במו עיניי ברחוב. סוגרים לי רחובות בעיר בסופי שבוע. כל זה אגב לא ממש מטריד אותי. כל עוד הם\אתם\איך שתרצה לקרוא לזה לא מטרידים אותי, אין לי בעייה עם זה.להיפך.זה עניין שלכם.אתם תשברו את הראש.

 

מה שכן יש לי בעייה איתו זה שאני לא יכול לקנות איזה אוכל שאני רוצה איפה שאני רוצה. או שמונעים בכח והפעלת לחצים פוליטיים כניסת אנשי דת אחרת (עדי יהווה ומרכז הקונגרסים בחיפה למי שמכיר) לתודעה הציבורית. העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבתות שיכולה להוריד דראסטית את כמות הנפגעים והנהגים השיכורים בימי שישי.אני גם על הכביש בימי שישי, ולא בא לי על תאונה עם שיכור מטומטם.

אתם כציבור, זכותכם לעשות מה שאתם רוצים כל עוד זה לא מפריע לציבורים נוספים.

זכותנו החילונים להנות מהחופש החילוני(יש שיקראו לו הפקרות, רחמנא ליצלן)כפי שאנחנו רוצים בלי שציבור שלם אחר יאפיל עלינו ויפיל עלינו גזירות "משמיים".

 

לסיכום- אני דווקא שומר על ראש פתוח.ויש הוכחות. עובדה שאני מאמין לך שיש אנשי דת העובדים לשם שליחות.הבעייה שלי היא עם כל השאר שגם הם אמורים לעשות זאת.

אני גם יודע שיש חרדים המתגייסים לצבא, אפילו כמה משכונת מאה שערים, ועדיין כלל החרדים מקבל הטבות למרות שרובם לא חושבים אפילו על לתרום למדינה אפילו דקה אחת.אגב, חוק טל חודש לעוד 5 שנים.ייפי-קאי-איי.

האם אתה יכול לספק לי הוכחות חד משמעיות שכל החרדים והדתיים בסדר?

האם אתה יכול לספק לי הוכחות חד משמעיות שרוב החרדים והדתיים בסדר?

אפילו לא רובם- חצי?

(מזכיר לי את המיקוח על כמות הצדיקים בסדום......)

תן לי הוכחות כמו שביקשתי, ותראה איך המנגינה שלי מתחילה להשתנות.

או לחילופין, כשיפסיקו עם השטויות שמפריעות לחילונים מתוך התפיסה של "חייה ותן לחיות", המנגינה שלי תעלם לגמרי.

הדת בעיני אמורה להיות תוסף דלק ו-GPS.

לשפר מעט את הצריכה ולעזור לך לנווט.

הדת כמו שהיא היום היא יותר כמו דלק מהול במים ואישה צעקנית מזל עקרב בלי רגל במושב האחורי.

[אאוץ]

ברווז -

וצביקי, רק דוגמא אחת קטנה, לתפיסת העולם המעוותת שלכם: ציינת מקרה שהחוב על רכב לא שולם במלואו, והאיש הלך להתייעץ עם הרב.

למה לעזאזל עם רב? מה רב מבין בחוקים? נגיד והרב היה נותן לו עצה שהיא לא חוקית, והנ"ל היה נתבע עד עמקי נשמתו.

 

תכיר - עורכי-דין.

 

 

אין גבול לפתאטיות שלכם?..

 

אביחי

[יוסי פרנקוס]

אביחי -

ברווז -:mm_yeah:

[צביקי]

גם אתה לא חף משגיאות. אשמח שתתקן אותי. וחוץ מזה, כמה שגיאות אני כבר עושה למעט אותה טעות פרויידיניאנית אחת מסכנה?

ולמה התחלת לתקוף אותי אישית? אולי כי הכעסתי אותך, מתוק?

כן. בהחלט הכעסת אותי, ואני לא מתבייש בזה. זה מכעיס לראות שאתה משקיע מאמצים כדי לנהל דיון ברמה אקדמית, וחלק מהמדיינים איתך עושים הכל כדי שזה לא יקרה.

נעזוב את זה בצד.אתה רוצה לגרור אותי חזרה לוויכוח? בסדר.

אני לא מצפה מאיש שיעבוד בחינם. אבל אני מצפה מהרבנים ומאנשי הדת בכלל, כנהוג בדתות שונות ברחבי העולם(כולל הנצרות)שיעשו את מה שהם עושים בעזרת תרומות מהמאמינים, ולא משכר עבור עשיית מצוות.לשלם עבור "עזרת האל" לאדם זה בזוי. בוא ואפתור לך את הקונפליקט. את אותו שכר שמקבלים הרבנים, ואנשי הדת - קרא לו תרומה. אגב, יש כאלו שאכן עושים זאת. המוהל של בני לא הסכים לומר לי איזה סכום עלי לתת לו ואמר לי "זו תרומה, כפי תחושתך". אני מבין שעל פי תפיסתך לא הייתי אמור לשלם לאדם מקצועי, שמגיע 3 פעמים ממרחק של שעה נסיעה, עם ידע רפואי, עם ביטוח, עם כלים ספציפיים ועם אחריות רבה. תפיסתי שונה משלך.

ולא פתרת לי שום בעייה.אתה צודק- יש אנשים שעובדים מתוך תחושת שליחות. אני מאמין לך,ולא אמרתי אחרת או קראתי לך שקרן. אבל מה חלקם באוכלוסייה לעומת אלה שכן לוקחים כסף טוב?

ולמה הדמויות החשובות יותר בעולם החרדי, רובם ככולם, עובדים בשכר? איזה מסר זה מעביר על הערכים שלהם? האם הם עובדים גם מ"תחושת שליחות"?עלתה דוגמא של הרב כדורי והקמיעות. כמה עולה קמע שלו? מה אתה יודע על השכר שמרוויחים הדמויות החשובות בעולם החרדי? כבר אמרתי לך שרמת החיים של הרבנים הגדולים לא מתקרבת לזו של מנהיגי ציבור בעולם החילוני.

לא הייתה לי בעייה אם קבלת עזרה מרב הייתה מתוגמלת עם תרומות.יש מאמינים יותר, יש מאמינים פחות, לכל אחד רמת מחייה שונה ויכולת תרומה שונה. אבל לפחות זה הוגן יותר מלנצל ציבור מאמינים לקניית משהוא שספק אם יעזור בשיט.ולדעתי האישית נושא הקמיעות מתנגש אפילו עם אחד מהדיברות-"לא תעשה לך פסל וכל תמונה...".אם קונה הקמיעות מאמין שבקמע יש "מן האלוהות" הוא עובר על הדיבר האמור בעיניי. הרי לא דיברת רק על הקמיעות במהלך השרשור, ואם תדפדף אחורה תבין עד כמה הם חשובים בעיני. דיברת על העובדה ששירותי הדת עולים כסף.

 

ולשטות הכי גדולה או האי הבנה המצערת שאמרת בנוגע לאיסור ול"סמים למשל".

צריך לעשות אלפי הבדלים בין משהוא בלתי חוקי למשהוא חוקי. זה לא רלוונטי החוקיות הרב לא אוסר זאת בגלל החוק במדינה , ויש דברים שהוא יאסור עליהם למרות שהם מותרים על פי החוק דוגמת ניאוף.

סמים לא חוקיים.אופנועים כן.

ציבור שלם לא ייתקרב עכשיו לאופנועים, מ"רצונו החופשי" כי הרב אמר.

לעומת זאת, יש מספיק מטומטמים שימשיכו להתעסק עם סמים למרות שזה לא חוקי. אולי כי הרב שלהם לא אסר עליהם? מה דעתך? ייתכן? או שזה כי אין להם רב והם טורפי נבלות ושרצים קטני אמונה וחסרי אלוהים?... לא תמצא רבנים שיתירו להתעסק עם סחר בסמים. באחריות.

ובוא נגזים עם זה עוד יותר.

בוא ניקח משהוא נוסף מהדיברות.

רצח מול אי שמירה על חוקי התנועה.

לכאורה- מה ההבדל? הרי כל היום אנחנו שומעים בתקשורת שאנחנו מחבלים בחיי אדם(רוצחים ב"שפת העם").

ושוב יש הבדל תהומי של רצח בכוונה תחילה מול תאונה עם הרוגים, אפילו אם התאונה הייתה ב"נסיבות מחמירות" כמו מרוצים.

אז-מה? כבוד הרב יגיד שאסור לנהוג כדי שלא יהיו תאונות? יגיד שאסור לצבא להתאמן כדי שלא יהיו תאונות אימונים?שאסור לצאת למלחמה כי יהיו הרוגים? מה עוד? ואיפה הגבול? בדיוק כאן נכנס המקום בו אני סומך על הרב שיפעיל את שיקול דעתו , על פי כל הדברים אותם למד בחייו ויחליט מה נכון ומה לא, כי יש כאן התנגשות ערכית. בין הצורך להתפרנס ולקיים כלכלה, לבין קדושת החיים, בין הביטחון במדינה, לבין תחושת החיים.

יודע מה?- אל תטרח לענות לי אפילו על החלק האחרון. זה היה רטורי לחלוטין.

 

ואתה מתיימר להיות "לא משוחד" ומתעצבן עליי כשאני אומר לך שאתה כן. רוצה הוכחה?

אין בעייה.

לאורך כל הדיון אתה "מנסה להוכיח לי שאני טועה ואתה צודק".במילים אחרות, אתה מנסה לכפות עליי את דעתך ואת תפיסת עולמך, שהרי זה מה שאתה מכיר. אני מנסה להסביר לך את תפיסת עולמי. אין לי שום עניין להחזירך בתשובה , ואל תשליך עלי את הפוביות שלך. תראה לי מקום אחד בו אמרתי שאתה טועה, שלא מדבר על הצורה בה אתה מפרש ושופט אותי. בחייך - עשה כרצונך. אני מנסה לשנות את נק' המבט השלילית שלך על אחרים.

האם אתה מכיר חילונים בכלל? מכיר אותם, לומד איתם, מטפל בהם, וככל הנראה יותר ממה שהכרת (באמת) דתיים.

דעתי האישית ואמונתי היא "איש באמונתו יחיה" מעורב עם "חייה ותן לחיות". גם שלי. אלא שאני כולל בזה גם את השאיפה והערך שלא לשפוט אחרים, בפרט אם איני מכירם, ובפרט לא בהכללה.

אני לא מאמין גדול.יש לי את סיבותיי.אני שומע בחדשות מספיק דברים שייסמרו לי את השערות בגב על החרדים. נתקלתי בכנופייה של חרדים ביריונים במו עיניי ברחוב. סוגרים לי רחובות בעיר בסופי שבוע. כל זה אגב לא ממש מטריד אותי. כל עוד הם\אתם\איך שתרצה לקרוא לזה לא מטרידים אותי, אין לי בעייה עם זה.להיפך.זה עניין שלכם.אתם תשברו את הראש.

לא רלוונטי לנושא השרשור

 

מה שכן יש לי בעייה איתו זה שאני לא יכול לקנות איזה אוכל שאני רוצה איפה שאני רוצה. או שמונעים בכח והפעלת לחצים פוליטיים כניסת אנשי דת אחרת (עדי יהווה ומרכז הקונגרסים בחיפה למי שמכיר) לתודעה הציבורית. העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבתות שיכולה להוריד דראסטית את כמות הנפגעים והנהגים השיכורים בימי שישי.אני גם על הכביש בימי שישי, ולא בא לי על תאונה עם שיכור מטומטם.

אתם כציבור, זכותכם לעשות מה שאתם רוצים כל עוד זה לא מפריע לציבורים נוספים.

זכותנו החילונים להנות מהחופש החילוני(יש שיקראו לו הפקרות, רחמנא ליצלן)כפי שאנחנו רוצים בלי שציבור שלם אחר יאפיל עלינו ויפיל עלינו גזירות "משמיים".

לא רלוונטי לנושא השרשור

לסיכום- אני דווקא שומר על ראש פתוח.ויש הוכחות. עובדה שאני מאמין לך שיש אנשי דת העובדים לשם שליחות.הבעייה שלי היא עם כל השאר שגם הם אמורים לעשות זאת. נענה כבר

אני גם יודע שיש חרדים המתגייסים לצבא, אפילו כמה משכונת מאה שערים, ועדיין כלל החרדים מקבל הטבות למרות שרובם לא חושבים אפילו על לתרום למדינה אפילו דקה אחת.אגב, חוק טל חודש לעוד 5 שנים.ייפי-קאי-איי.לא רלוונטי לנושא השרשור

האם אתה יכול לספק לי הוכחות חד משמעיות שכל החרדים והדתיים בסדר?לא רלוונטי לנושא השרשור

האם אתה יכול לספק לי הוכחות חד משמעיות שרוב החרדים והדתיים בסדר?לא רלוונטי לנושא השרשור

אפילו לא רובם- חצי?לא רלוונטי לנושא השרשור

(מזכיר לי את המיקוח על כמות הצדיקים בסדום......)

תן לי הוכחות כמו שביקשתי, ותראה איך המנגינה שלי מתחילה להשתנות.

או לחילופין, כשיפסיקו עם השטויות שמפריעות לחילונים מתוך התפיסה של "חייה ותן לחיות", המנגינה שלי תעלם לגמרי.

למה לעזאזל אני אמור להוכיח לך מי בסדר ומי לא? אתה אלוהים? סגנו? מה זה בסדר? כמה חילונים הם בסדר? מה עובר עליך?

 

הדת בעיני אמורה להיות תוסף דלק ו-GPS.

לשפר מעט את הצריכה ולעזור לך לנווט.

הדת כמו שהיא היום היא יותר כמו דלק מהול במים ואישה צעקנית מזל עקרב בלי רגל במושב האחורי.

לא ממש הבנתי את כל המטאפורות, אבל לתחושתי לא באמת חשוב מהי הדת בעיניך, מאחר ואתה לא הולך לפיה. זה כמו שאני אכתוב ביקורות נוקבות על להקות רוק כבד ואופרות שאותן אני לא צורך

 

ברווז, עניתי על מה שאפשר. לשרשור יש נושא. אין לי רצון או יכולת לפתור את כל בעיותיך האישיות עם דת ודתיים. ניסיתי לאפשר לך זוית ראיה אחרת על העולם, מכיון שאני מאמין באהבה ולא בשנאה. רוצה - תיקח, לא רוצה - תמשיך בשלך.

 

ברווז -

וצביקי, רק דוגמא אחת קטנה, לתפיסת העולם המעוותת שלכם: ציינת מקרה שהחוב על רכב לא שולם במלואו, והאיש הלך להתייעץ עם הרב.

למה לעזאזל עם רב? מה רב מבין בחוקים? נגיד והרב היה נותן לו עצה שהיא לא חוקית, והנ"ל היה נתבע עד עמקי נשמתו.

הוא לא הלך להתייעץ עם הרב כדי לדעת מהו החוק הישראלי. הוא הלך לשאול האם מבחינה מוסרית זה בסדר. זה הרעיון, שגם אם משהו הוא מותר או אסור חוקית, זה לא הופך אותו לכזה מבחינה מוסרית. (רמון, קצב).

תכיר - עורכי-דין.

 

 

אין גבול לפתאטיות שלכם?..

 

אביחי

אביחי, לא ממש ענית , לא אתה ולא יוסי למה שכתבתי קודם. אני מבין שיותר קל לחזור לתחושת הביחד, ולהסתפק באייקון קטן במקום להשיב לגופו של עניין. ראו את סוף תשובתי לברווז כמכוונת גם אליכם.