חובבי האופנועים הדתיים שבינינו יאלצו לוותר על הדו גלגלי

[אלעזר]

ברווז,

 

למען הסדר הטוב אני לא אכנס לפרטים, אבל היה מישהו אחד שעד לא מזמן כתב קמעות אמיתיים וזה היה הרב כדורי זצ"ל.

 

אאוץ, כמה פעמים ביום יוצא לך שאתה מסתובב ברחוב ודתי\חרדי יורק\זורק עליך פח\זורק עליך חיתולים ?

 

עכשיו בואו נשאל שאלה אחרת על אותו המשקל:

 

אאוץ, כמה פעמים ביום יוצא לך שאתה מסתובב ברחוב וחילוני\אתאיסט\לא יהודי חותך אותך\מקלל\צועק\יורק\אלים\אונס או שהוא סתם פדופיל\נרקופיל\פירומן ?

 

אבל... הוא חילוני מותר לו.

[ברווז]

וכמה הוא לקח על קמע?

ואיך נמדד ערך היעילות של הקמע?

כאילו, מי שקנה ממנו קמע לא מת\נפצע\איבד פרנסה\מצא פרנסה\מצא אישה או חתן\נרפא מאיידס? והאחרים כן?

תענה לי על זה בבקשה.

ולא סתם תענה לי- ספק הוכחה אמפירית בלתי ניתנת לעירעור, ואני אפילו אאמין.

[B-TON]

מישהו מהמגיבים רוכב בכלל על דו גלגלי ?

 

[יוסי פרנקוס]

מישהו רוצה להבין איך פועלות הקהילות החרדיות?

 

תקראו את הקובץ שצירפתי.

 

זה מאמר אקדמי שתרגמתי בשביל האוניברסיטה, מילה במילה. יש כמה דברים קטנים שאני לא מסכים איתם, אבל זה די ממצה את צורת החשיבה של הקהילות האלו. אחרי שתקראו את כל זה, תוכלו להמשיך בדיון.

טכנולוגיה מובנית תרבות.doc

[צביקי]

אה,

בתורה רשום לזרוק זבל על הכבישים, לירוק אל אלה שבוחרים במה להאמין, ולהתנהג בבריונות?

 

וואלה.

 

אביחי

כן. שלוש שורות אחרי ההדרכה לסדין עם החור, וקצת לפני החלק שמסביר למה כל החילונים רוצחים אנסים ושודדים.

אולי תתבגר קצת? מנסים לנהל כאן דיון מועיל ומעניין, ואתה זורק מלים בלי לחשוב.

 

 

וכמה הוא לקח על קמע?

ואיך נמדד ערך היעילות של הקמע?

כאילו, מי שקנה ממנו קמע לא מת\נפצע\איבד פרנסה\מצא פרנסה\מצא אישה או חתן\נרפא מאיידס? והאחרים כן?

תענה לי על זה בבקשה.

ולא סתם תענה לי- ספק הוכחה אמפירית בלתי ניתנת לעירעור, ואני אפילו אאמין.

זה לא משנה. עצם האמונה בו היא זו שעושה את ההבדל. אינך חייב להאמין בקמיעות (כפי שגם אני לא), אבל לפי מערכת הערכים שלי אין מקום לזלזל באמונתו של מישהו אחר. לצורך העניין זה כמו שמישהו יבוא לחלל את קברם של היקרים לך, ויבקש ממך הוכחה אמפירית שזה מפריע להם. זה לא משנה. העובדה היא שכך אתה חושב.

 

מישהו מהמגיבים רוכב בכלל על דו גלגלי ?

 

לא , וזה גם לא ממש רלוונטי. השרשור חרג מזמן מנושא הפתיחה שלו.

[Night Driver]

אני אף פעם לא ראיתי אופנוע דתי.

 

מי שנמנה על קהל המאמינים של הרב יקבל על עצמו את פסק ההלכה והאחרים לא כי פסק הלכה של רב לא מחייב את כולם אלא רק את חסידיו.

[צביקי]

מישהו רוצה להבין איך פועלות הקהילות החרדיות?

 

תקראו את הקובץ שצירפתי.

 

זה מאמר אקדמי שתרגמתי בשביל האוניברסיטה, מילה במילה. יש כמה דברים קטנים שאני לא מסכים איתם, אבל זה די ממצה את צורת החשיבה של הקהילות האלו. אחרי שתקראו את כל זה, תוכלו להמשיך בדיון.

יוסי, לא נעים לי לומר לך, אבל או שהמאמר דפוק או שהסיכום דפוק. ראשית - מי כתב? איפה סקירת הספרות?

שנית - כמה מלים לועזיות במאמר אחד? זה כבר פאסה.

שלישית - כתוב במאמר: " זאת ועוד, בין המלומדים האינטרנט נספג במידה מסוימת (ראה גרף 2). מסד הנתונים שלנו מראה כי ישנו יחס חשוב (Y=0.364) בין חינוך ואינטרנט. חרדים נהנים מיותר חינוך פורמאלי מאשר דתיים וחילונים. התוצאות משמעותיות מאוד (2X=11250, A

זה מראה על רמת המאמר. "יחס חשוב"? אין כזה מונח סטטיסטי. האלפא שלכם קטנה מ0.001, או שהתכוונת ל0.01?

יוסי המאמר לא ברמה, לא אקדמית ולא בכלל. צר לי לומר לך זאת.

בנוסף, אין סיכוי שמצאת שחרדים נהנים מיותר חינוך פורמאלי מחילונים ודתיים. אם ברצונך לחקור את החברה החרדית, אין צורך לחפש מאמרים בשפות זרות. גש לעבודותיהם של מנחם פרידמן, קימי קפלן, שלהב, אלאור, ועוד חוקרים רבים שהקדישו את חייהם לחקר החברה - ובעברית.

אני אצרף מס' מקורות לדוגמא,כך שתראה כיצד נראים המאמרים. בנוסף סיכום לדוגמא של אחד מהם.

 

 

קפלן, ק. (2003) חקר החברה החרדית בישראל : מאפיינים הישגים ואתגרים.

שלהב, י. (1991) עיירה בכרך: גיאוגרפיה של התבדלות והשלמה.

פרידמן, מ. (1991) החברה החרדית : מקורות, מגמות ותהליכים.

פרידמן, החברה החרדית מקורות מגמות ותהליכים.doc

[אלעזר]

אני רוצה להוסיף נקודה כללית כאן לכלל המגיבים - אני כחרדי\דתי לא עסוק בלהשמיץ כל היום חילונים ואת מנהיגיהם.

 

מסתבר שההפך הוא הנכון אצל הציבור החילוני ואני לא מבין מהיכן זה נובע.

 

הרי הוכח מזמן שאין כפיה דתית ברוב התחומים, ההיפך הוא הנכון, אני מרגיש כפיה חילונית בכל מקום שאני הולך אליו.

 

החל מהעבודה שאני מגיע והכל לא כשר וכל הבחורות חושבות שהן הגיעו לחוף הים, וכלה בכל השירותים היומיומיים שאני מקבל ואין שום התחשבות בי.

[ToMeR]

אלעזר זאת לא כפיה, אתה לא חייב לעבוד שם פשוט מאוד.

 

כפיה זה שאתה תגור כמוני ליד דתיים (כיפה סרוגה לצורך העניין) והם יגידו לך לא לעשות על האש בשבת (וגם יתנו לך מכות אם תעשה)

כמו שאף אחד לא אומר לך מה ללבוש לעבודה, אין לך מה להתלונן שאחרים מתלבשים איך שבא להם לעבודה.

 

ותסביר לי פעם אחת ולתמיד, למה מסעדה שפתוחה בשבת לא מקבלת תעודת הכשר? הרי הבשר עבר הכשר אז מה הבעיה פה לתת תעודת הכשר כדי שאדם ששומר כשרות אבל לא שומר שבת כן תהיה לו האפשרות ללכת ולאכול במסעדה בשבת בראש שקט שהבשר אכן כשר.

 

וסתם לידע כללי, היום אפשרי לקבל תעודת הכשר גם לבשר של חזיר, הכל תלוי כמה אתה מוכן להשקיע כספית בתעודה "יוצאת דופן", או במילים אחרות שוחד למי שנותן את התעודה.

[אלעזר]

תומר,קודם כל קוראים לי אורן על אף הניק שלי.

 

לגבי העבודה שלי הבעיה מתחילה כאשר זאת נורמה חברתית ברוב מקומות העבודה - הנקודות שציינתי בהודעתי הקודמת.

בעניין הח'ברה המזרוחניקים שעושים לך חיים קשים עם ה"אל האש", לצערי הם לא יכולים לומר לך לא לעשות, הם יכולים לבקש, וזה נתון להחלטתך.

לצורך העניין ראה בזה יחסים הדדיים, יבוא היום ואתה תצטרך שהם יחזירו לך טובה אחרי הכל הם שכנים, והם לא יעתרו לבקשתך כמו שאתה בשעתך לא נעתרת לבקשתם.

בעניין המכות אני חושב שהם מיעוט, במקרה כזה אני אומר לך בתור דתי - תחזיר להם.

אני גר בשכונה מעורבת של ערבים-יהודים-דתיים-חילונים וגם לי כל שבת בצהריים עולים ניחוחות של "אל האש", אני פשוט סוגר את החלונות.

אף אחד לא מתלונן על דרך לבושי כי אני מתלבש בצורה אלגנטית ומכובדת כיאה למשרד מכובד.

אני לא חושב שבחורה שבאה למשרד עם חצאית של 15 ס"מ זה מכובד.

לצורך העניין אני לא הייתי בא למשרד עם גופיית רשת.

 

הבעיה בתעודת כשרות למסעדות שפתוחות בשבת היא בעיה הלכתית, והיות והרבנות בא"י היא רבנות אורתודוכסית אי אפשר לעשות מה שנוח ומה שנוח לא לעשות.

 

מה שאתה מציין בסוף הודעתך,בקשר לשוחד, ברור לך שזה לא תקין, אם זה באמת קיים זה צורם לי מאוד, למרות שקשה לי להאמין.

[אלעד]

אני אף פעם לא ראיתי אופנוע דתי.

אנשי זק"א מתניידים על אופנועים, אבל לא נראה לי שהם מחסידי מר"ן יוסף שליט"א.

[ברווז]

זה לא משנה. עצם האמונה בו היא זו שעושה את ההבדל. אינך חייב להאמין בקמיעות (כפי שגם אני לא), אבל לפי מערכת הערכים שלי אין מקום לזלזל באמונתו של מישהו אחר. לצורך העניין זה כמו שמישהו יבוא לחלל את קברם של היקרים לך, ויבקש ממך הוכחה אמפירית שזה מפריע להם. זה לא משנה. העובדה היא שכך אתה חושב.

לי יש רשיון לדו"ג.

ולעניין.

אז למעשה אתה אומר שהאמונה עולה כסף.

וגם אם להם זה לא מפריע, לי זה יפריע. דוגמא מטומטמת לחלוטין וממש לא טובה.אפילו לא קרוב.

אני לא זילזלתי באמונה שלך. אני בטוח שהאמונה שלך מוחלטת או איך שתרצה להגדיר את עצמך, ואני ממש לא מנסה לחלוק עליך בנושא.אין לי בעייה עם מה שזה לא יהיה שאנשים מאמינים בו, בין אם זה אלוהים, השטן, אצבע משולשת או כבשה עם חצאית מיני שמו33ת לעכביש ענק עם 7 אזניים במיטת אפיריון קומותיים כשהקהל מריע.ממש לא אכפת לי גם במה מהם אתה מאמין. וגם אפילו לא שאלתי אותך אם אתה מאמין, כי אפילו לא אכפת לי אם אתה מאמין או לא.

איפה אבל התשובה לשאלה המקורית שלי?

למה זה עולה כסף? ממתי זה עולה כסף? ואיך זה שהדת פתאום מגלגלת כספים רבים כל כך כשהטמאות היא חטא?

 

ובכלל-אתה פוליטיקאי או משהוא? כי אתה מדבר ומדבר ולא אומר שום דבר על מה ששאלו אותך.

[ToMeR]

השכנים ניסו לכפות עלי לא לעשות על האש וכ"ו, מילא היתי גר בשכונה דתית, אבל ממש לא.

 

לגבי הלבוש, אני בדעה שבחורה לא צריכה להסתובב עם כל החזה בחוץ וכ"ו, השאלה איפה הבעיה שלך בעניין הכבוד.

 

אם מדובר בכבוד העצמי של אותה בחורה, כנראה שאין לה כזה ואני לא רואה למה לך זה צריך להפריע.

 

אם מדובר בכבוד העבודה, כנראה שלבוס לא אכפת ושוב לך זה לא צריך להפריע כל עוד אין תלונות כלפיך.

 

אם מדובר בכבודך האישי זאת בעיה כי אין חוק שאוסר על לבוש כזה, האיסור היחידי בחוק זה להסתובב בעירום בציבור זה הכל ולכן אני חושב שפה יש לך אפשרות בחירה של לא לעבוד שם.

זאת לא כפיה, זה בדיוק כמו שאמרת, נורמות של החברה שאליה אתה לא משוייך, אני מניח שאם אותה הבחורה היתה רוצה להתקבל לעבוד אצל מעסיק חרדי היא לא היתה מתקבלת בלבוש כזה. (לעומת זאת בחורה חרדית כן תתקבל אצל מעסיק חילוני למרות הלבוש), כפיה מבחינתי זה שאם אתה תלך מחר בבוקר לעבודה ויחייבו אותך למשל לבוא בלבוש שנוגד את האמונה שלך (למרות שעד אותו הזמן לא היתה להם בעיה עם הלבוש שלך).

 

אני למשל לא מוכן שדתי יגיד לי אם לסוע או לא לסוע בשבת, אם לעשות על האש או לא. אני מכבד אותם ביום כיפור בזה שאני לא נוסע באוטו, אני מכבד אותם בזה שבשבת אני לא אשים מוזיקה חזק, אני אכבד אותם בזה שאני אשמור על שקט בשבת (הם מרעישים יותר ממני בכלליות).

 

למה למשל חוסמים רחוב שלם בשבת וגורמים לי לעשות עיקוף? זה כפיה דתית מבחינתי, אני רוצה ללכת למסעדה בשבת אבל היא סגורה כדי לשמור על כשרות כשבעצם זה אותו הבשר שנמכר אצל המעדה ללא תעודת הכשרות.

 

תראה לי למשל מה כופים על הדתיים, כפו עליך לנסוע בשבת? כפו עליך לעשות משהו שנוגד את האמונה שלך?

[אאוץ]

כן. שלוש שורות אחרי ההדרכה לסדין עם החור, וקצת לפני החלק שמסביר למה כל החילונים רוצחים אנסים ושודדים.

אולי תתבגר קצת? מנסים לנהל כאן דיון מועיל ומעניין, ואתה זורק מלים בלי לחשוב

 

 

 

איפה אמרתי שחילונים לא עושים את זה?

אין שום הבדל בין חילוני לבין דתי. אתה יכול לראות את המשפט הזה מודגש בפונט מצידי.

 

אבל ההבדל בין דתים לחילונים, הוא שדתיים עושים את התועבות בקבוצות.

אח"כ אתה מתפלא למה יש הכללות?

 

כן, לזרוק זבל על הכבישים בשבת, בקטעי קישור שלא שייכים לשכונה שלהם, זה תועבה.

לירוק על בני-אדם אחרים זה תועבה.

לקלל זה תועבה.

 

וזה שהם עושים את זה בקבוצות, זה התשובה למה החיולנים מכלילים.

 

אביחי

[אלעזר]

כנראה שאתה לא כ"כ בקיא.

 

כשבחורה משתובבת בלבוש לא צנוע היא כופה עלי ללכת עם הראש באדמה.

 

כשאני כל היום במשרד (ואגב תוך כדי שאני כותב את ההודעה הזאת ממש) אני צריך או ללכת עם הראש באדמה או

 

לא להזיז את המבט שלי מהמסך רק בגלל שהיא החליטה שחם לה זה כופה עלי כאבי צוואר.

 

ואני לא מתיימר להיות חסיד, אם היא היתה באה עם שרוול קצר וגינס זה ניחא אבל כפי שפירטטי היא לא (והכל כדוגמא).