רישיון נשק למי שלא היה לוחם?

[Boltik]

לפני 4 שעות, ArikC כתב:

לא זה ממש לא המקרה,אם יש לך זיהוי וודאי מחבל לא צריך לצאת חי מפיגוע.

רק לצורך סיפוק עצמי ורדיפת פרסום. אין בזה שום גורם הרתעה, כי מחבלים יודעים שהם לא חוזרים משם בחיים. אין בזה שום צורך מבצעי ויש יתרון מודיעיני בשהשאיר את הנבלה חי. וזיהוי וודאי בעיני מי? אזרח עם נשק מפוצץ אדרנלין שבטוח שהוא הולך להציל את כל העולם עכשיו? כשיש לך פטיש ביד כל דבר נראה כמו מסמר....

עריכה אחרונה ב-1 לדצמבר, 2023 על ידי Boltik

[ArikC]

זה לא עניין של גורם התראה. 

אחר-כך ממשלות רופסות כמו זו משחררת אותם על ימין ועל שמאל,נותן מוטיבציה לחטיפות לטובת שחרור אסירים ,וגם עולה הרבה מאוד כסף למשלם המיסים. 

אם אתה טוען שכל דבר נראה כמו מסמר,אולי אסור לך להחזיק פטיש. 

גם בזמן לחץ עליך לוודא שאתה עומד בכל ההוראות בטח אם היה לך זמן והרבה זמן כמו שני החיילים האלו. 

[Boltik]

לפני 11 דקות, ArikC כתב:

גם בזמן לחץ עליך לוודא שאתה עומד בכל ההוראות בטח אם היה לך זמן והרבה זמן כמו שני החיילים האלו. 

נראה טוב על הנייר. לא קורה בשטח.

[ArikC]

אני שמח שניתחת את כל אירועי הירי שהיו במדינת ישראל ,אשמח לשמוע מסקנות מכך. 

[Ooga]

לפני שעתיים, Boltik כתב:

רק לצורך סיפוק עצמי ורדיפת פרסום. אין בזה שום גורם הרתעה, כי מחבלים יודעים שהם לא חוזרים משם בחיים. אין בזה שום צורך מבצעי ויש יתרון מודיעיני בשהשאיר את הנבלה חי. וזיהוי וודאי בעיני מי? אזרח עם נשק מפוצץ אדרנלין שבטוח שהוא הולך להציל את כל העולם עכשיו? כשיש לך פטיש ביד כל דבר נראה כמו מסמר....

מחבלים צריך לחסל, אולי לא במקום האירוע אבל לא הרבה אח"כ.

אם אתה לא הורג אותו, עוד כמה שנים ישחררו אותו והוא יהרוג יותר, או יהיה לך סינוואר 2.

עד כמה הם מועילים מודיעינית כבר גילינו ב 7 באוקטובר.

[mikyl]

לפני 3 שעות, ArikC כתב:

תפריד בין נוהל מעצר חשוד לבין הדיפת תקיפה. 

אדם עם אמצעי,כוונה ויכולת דמו מותר. 

גם בצה״ל גם באזרחות וגם במשטרה. 

 

אמצעי, כוונה ויכולת נותנים לך אפשרות/מחייבים לפתוח באש על מנת להרוג. אבל אם בן אדם נכנע, זרק את הנשק, הרים ידיים וקרב הסתיים אסור לך לחסל אותו.

 

לפני 32 דקות, Ooga כתב:

עד כמה הם מועילים מודיעינית כבר גילינו ב 7 באוקטובר.

 

עד כמה הם מועילים מודיעינית רואים יום יום בעזה.

[ניקו פ.]

לפני שעה, Ooga כתב:

עד כמה הם מועילים מודיעינית כבר גילינו ב 7 באוקטובר.

הרבה מאוד חיי אדם ניצלו מחקירות של מחבלים. הרבה גם ינצלו בעתיד. 

[Ooga]

לפני 11 שעות, ניקו פ. כתב:

הרבה מאוד חיי אדם ניצלו מחקירות של מחבלים. הרבה גם ינצלו בעתיד. 

הרבה מאוד חיי בני אדם הלכו בגלל השחרור שלהם מאוחר יותר.

החקירות האלה בהרבה מקרים משמשות רק להצלבת מידע, כי אתה לא באמת סומך על מה שהמחבלים האלה אומרים.

 

לא רואה מצב שבו הפוטנציאל ההרסני שלהם בשחרור, עולה על התרומה של החקירה שלהם בעקבות השארתם בחיים.

[MiniMiz3r]

לפני 22 דקות, Ooga כתב:

לא רואה מצב שבו הפוטנציאל ההרסני שלהם בשחרור,

 

פוטנציאל הוא בסך הכל פוטנציאל. אם לא מאפשרים לו להתממש אין לו משמעות. אני מקווה שאתה לא באמת מאמין שאם סינוואר לא היה משתחרר מהכלא החמאס לא היה תוקף אותנו.

[ניקו פ.]

1. שחרור אינו קשור. מחבל יכול גם להשתחרר בגיל 80. זו שאלה משפטית/פוליטית והעולם הוא לא מוות או שחרור של מחבל בגיל צעיר שיחזור לפגע. אפשר להעניש יותר בחומרה בכלא ואפשר גם להקשיח תנאים. אני בעד. ואז זה WIN WIN. 

גם אם היינו הורגים את כולם, היו מוצאים סיבה לחטוף ישראלים. זה לא מה שימנע את זה וזה בוודאי לא יתרום להרתעה שלנו. 

2. אתה לא רואה מצב, וסלח לי שאני אומר, כי אתה לא מכיר את הנתונים מן הסתם והם חסויים לנו. אני גם לא מכיר לעומק ובוודאי שלא כיום. במספרים, אני יכול להגיד לך רק מהתקופה הקצרה שאני הייתי מעורה ולו במעט, שמודיעין שהושג מחקירות הציל פי הרבה (הרבה הרבה הרבה הרבה) יותר מ-1400 אנשים בפוטנציה. אני מדבר על עשרות רבות של אלפים שהיו נפגעים בפיגועים, במלחמות או באירועי טרור שתוכננו כנגד ישראלים בארץ ובחו"ל. 

אני מבין מאוד את האמוציונליות של להרוג מחבלים, אבל מבחינה רציונלית חקירות מחבלים זה עניין סטטיסטי ואחד לאיקס יודע לתת מידע שבסופו של דבר מציל חיים כך או אחרת. שאר המחבלים יודעים לחדש משהו קטן או להצליב וחלקם גם לא מועילים.  

 

[oryo]

לפני 17 שעות, ArikC כתב:

אין קשר למקרה אלאור עזריה

חייל הגיע לאירוע, לאחר שהסכנה חדלה לחלוטין ואף אחד לא מהווה איום, והוציא את האיום להורג. 

 

איזה מהאירועים תיארתי? 

אין קשר?! זה אותו אירוע בדיוק! רק שהפעם במקום להוציא להורג מחבל הוציאו להורג גיבור. 

 

הנה טקסט מלפני שש וחצי שנים, כ"כ טריוויאלי ועם זאת עדיין מסובך מדי עבור רבים, לא מפתיע כשמסתכלים על נבחרי הציבור: 

ציטוט

אדם שמהווה סכנה מיידית לסובבים אותו צריך לנטרל, זה נכון ללא קשר לדת גזע או לאום.
זה נכון במקרה של אירועי פח"ע באותה מידה שזה נכון באירועים פליליים[1] - מי שבוחר לסכן את הסובבים אותו דמו בראשו. 
לכן לפני שאני רושם מילה על אזריה אני מבהיר את העמדה *שלי* מראש: לא מעניינים אותי שיקולי אהבת-אדם-באשר-הוא-אדם, אני לא 'מרחם' על המחבל בדיוק כמו שאני לא מרחם על העבריין מ[1], אם אתה רץ עם סכין ברחוב - במיוחד בעת הנוכחית - תהיה מוכן לשאת בתוצאה הפאטלית של הבחירה שלך.

הא, אמרתי לשאת בתוצאה של הבחירה שלך - זה מביא אותי ישר לאזריה:
יש שני טיעונים עיקריים ששמעתי להגנתו של אזריה -

1. הוא חש בסכנת חיים מיידית - במקרה הספציפי הזה, בגלל שיש תיעוד ממש מא' ועד ת', אפשר לטעון שמספיק זוג עיניים ומעט מאוד הגיון בריא בשביל להפריך. אבל גם ללא הטענה הזו, יש פסק הדין[2] בו הטענות מופרכות בזו אחר זו, וגם ניכר שאזריה בעצמו לא בדיוק סגור על הטיעונים עצמם (מפנה לפוסט של Nimrod Nir[3] שמסכם את זה יפה, אפשר לדלג על הסיפא שמציעה פרשנות אישית שלו). בכל אופן מי ש*באמת* חושב ומאמין שהוא חש בסכנת חיים מיידית, אין יותר מדי מה לדבר איתו - אבל זה לא הטיעון השכיח. כמו כן חשוב לזכור שבשביל לקבל החלטה על סוגיות מהזן הזה קיימת הרשות השופטת, זה התפקיד שלה ממש ברמת ההגדרה. 

2. חייל צריך להרוג מחבלים, לכן הוא גיבור - זה הטיעון הכושל שמעיד עד כמה השיח בארץ נהיה שיח רדוד, שכן גם בקרב הקטגורים של אזריה לא נשמעת הטענה שמחבלים אינם בני מוות וטיעון הסרק הזה של "אם מעמידים אותו לדין אז וואלה כל חייל עכשיו צריך עורך דין לפני שהוא יורה על מחבל!?" זה... טיעון סרק, כי אף אחד לא מעמיד לדין חיילים שיורים בעת סכנת חיים ממשית, אלא רק כאלו שעושים זאת כשיש ספק סביר (ובמקרה הזה הוא, איך לומר בעדינות, סביר אחושרמוטה).
בכל אופן, בגלל שאי אפשר לחלק נשקים לכולם ולתת להם להחליט מתי לפתוח באש לפי מה שמתחשק להם, יש את המלצות הפתיחה באש - הא אופס, נכון - *הוראות* הפתיחה באש. כל מי ששירת X>2 ימים בצה"ל מכיר אותם, ו"ירי כי וואלה מגיע לו למות" לא נכלל שם בין היתר מסיבה פשוטה - שאוהבים לשכוח:

אי אפשר לנרמל משפטי שדה לאנשים מנוטרלים מבלי להרוג בלתי מעורבים, זה עניין סטטיסטי, וזה כבר הוכח בניסוי[4]
טעויות בזיהוי קרו ויקרו, אם נאפשר הוצאות להורג בשטח כאשר לא נשקפת סכנת חיים, אז כל אדם בעל חזות שלא באה בטוב לסובייקט עם הנשק הוא בר מוות. 

לכן כל מי שתומך בחנינה לאזריה מהסיבות הנ"ל, צריך לשאול את עצמו:
א. האם זה בסדר מבחינתי לערוך משפטי שדה לאנשים שלא מהווים סכנה מיידית?
ואם כן -->
ב. האם אדם שיורה באדם אחר, בלתי מעורב וחף מפשע שלא מהווה סכנה מיידית, הוא זכאי באופן אוטומטי אם הוא טוען שבראש שלו - הוא היה ממש בטוח שמדובר באדם רע?

כשיגיע היום ויהיה אביזר קוסמי שמתחבר לקנה של אקדח, והאביזר הזה יוכל לדעת בוודאות 100% האם המטרה היא מחבל /רוצח /פדופיל /אנס /תסריטאי_של_אבודים - אז ייתכן שגם אני אצטרף למחנה התומך במשפטי שדה.
אבל אנחנו לא שם, ואני - סמולן שכמוני - דואג מטעויות אנוש (ששוב, הוכחו בניסוי[4]), ולכן תומך בפועל היוצא של טעויות אנוש שנקרא גם 'הוראות פתיחה באש', והצורך ליישם אותם בפועל.

ומקווה שגם אתם.

 

והנה ראיון של ינון מגל עם החייל ה"גיבור" שהוציא להורג "מחבל", כשמבינים את ההקשר וקולטים שהמחבל הוא בעצם האזרח שתפעל את הפחע, בזמן שהחייל הגיע לאחר סוף האירוע (וזה ממש עולה מדבריו!) ואז הוציא אותו להורג ווידא הריגה בשביל איקס, מבינים הכל. צמרמורת לשמוע את צמד המטומטמים האלו מאוננים יחד על רצח של גיבור ישראלי. 

 

ואז קוראים שאין קשר בין המקרים, וזה כ"כ ברור ששום דבר לא הופנם ולא יופנם

ציטוט

 

 

הלב נשבר על המשפחה של יובל דורון קסטלמן, זיכרונו לברכה. גיבור ישראלי שהוצא להורג ע"י חייל צה"ל שפעל בהתאם לרוח המפקד העליון. חרפה. 

[ArikC]

מה זה רוח המפקד העליון?
מי אתה חושב שמוצא תועלת ממקרים כאלו? אף אחד, זה רק בראש שלך ואולי של כמה אחרים.
אין תועלת ממחבל שיוצא חי,(בטח ממפגע בודד) וצריך להרוג אותו במקום האירוע כל עוד אתה עומד בהוראות הפתיחה באש,חוקי ואפשרי.
חוץ מזה בוא תכמת לי את כמות האירועים האלו,כמה כבר קרו בשנים האחרונות? 2 ? 3 ?

מלבד שבשני האירועים האלו השתתפו חיילים ושניהם לא צייתו להוראות פתיחה באש,אני לא רואה שום קשר בניהם,אחד מחבל שרוע על הרצפה מזוהה וודאית,השני קורה בעיצומו של פיגוע שהמפגע לא זוהה לכאורה,הבדל מהותי ביותר.

מה עבר לאלאור עזריה בראש באותם רגעים לעולם לא נדע,כל מה שהוא אומר ואמר לתקשורת ובמשפט נשמעים כמו חרטוט,אני די בטוח שיש לו איזו בעיה בראש.

החייל מהפיגוע לפני כמה ימים, חייב לעמוד לדין,פעל בניגוד לכל הוראה אפשרית.
אתה מנסה להציג את האירועים האלו כאילו הם קורים כל שני וחמישי מה שרחוק מהאמת,ומ"רוח המפקד".
לא יודע מתי ואם בכל שירתת בצבא,אף אחד לא שולח אותך לירות באנשים כנועים או לפעול בניגוד להוראות הפתיחה באש,עובדתית האירועים האלו הם מאוד חריגים.
אלך איתך יותר רחוק,לדעתי הבעייתיות היא בכך שצה"ל מגייס אנשים לתפקידי לוחמה, בלי אפילו לעבור איזה שהוא בדיקה פסיכולוגית, שאתה בכלל כשיר ומסוגל לשאת נשק.

[mikyl]

לפני 40 דקות, ArikC כתב:

מה זה רוח המפקד העליון?

 

אולי לא של הכי עליון, אבל עדיין השר הראשון לביטחון לאומי - פיתמר.

 

לפני 40 דקות, ArikC כתב:

אין תועלת ממחבל שיוצא חי,(בטח ממפגע בודד) וצריך להרוג אותו במקום האירוע כל עוד אתה עומד בהוראות הפתיחה באש,חוקי ואפשרי.

 

הוראות פתיחה באש לא מאפשרות וידוי הריגה ברגע שאירוע הסתים ובן אדם לא מהווה סכנה. 

 

לפני 40 דקות, ArikC כתב:

.מה עבר לאלאור עזריה בראש באותם רגעים לעולם לא נדע,כל מה שהוא אומר ואמר לתקשורת ובמשפט נשמעים כמו חרטוט,אני די בטוח שיש לו איזו בעיה בראש.

 

חינוך פשיסטי שהוא קיבל בבית. היו התבטאויות של אימה שלו ברשת.

[ArikC]

אני מרגיש שאנחנו לא מדברים באותה השפה ואתה קורא ומתייחס לחצאי דברים שאני אומר. 

וידוי הריגה זה לא חוקי. 

להרוג מחבל בזמן אירוע ובזמן שכל שלושת התנאים של אמצעי כוונה ויכולת מתקיימים,אפשרי בהחלט. 

הרי אזרחים ,חיילים,שוטרים עשו זאת לא פעם אחת,ולא סתם משתמשים בהגדרה המעורפלת של מנוטרל. 

ואגב בן גביר לא היה שר בתקופת עזריה,מלבד זאת אתם ממשיכים לטעון כי זו היא רוח המפקד,באם זה המצב היינו אמורים לראות כמות גדולה משמעותית של אירועים כאלו לא? התאוריה שלכם לא עומדת בקנה אחד עם המציאות. 

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2023 על ידי ArikC

[farkash7]

לפני 20 שעות, ArikC כתב:

אין קשר למקרה אלאור עזריה ,החיילים האלו לא זיהו זיהוי וודאי,הרגו בן אדם לא חמוש,זה לא קרוב ולא מתקרב למקרה אלאור עזריה,זה חמור משמעותית. 

המקרה חמור משמעותית, אבל יש קו מחבר ברור בין שני המקרים ואם אתה לא רואה את זה אתה עיוור.
כאשר לקחו את אלאור עזריה, חייל צעיר וטיפש הייתי אומר אפילו מסכן והפכו אותו לגיבור ועשו סביבו פסטיבל. מה שחלחל לשטח זה שלבצע הוצאה להורג זה לא רק לגיטימי זה מעשה גבורה.
אחר כך מגיע לך המקרה של הבחור המסכן בעל צרכים מיוחדים שהתחנן על חייו בחדר האשפה והוצא שם להורג ע"י חייל מטומטם אחר. במקרה הזה החייל זוכה (על משהו שמבחינתי הוא לכל הפחות הריגה) והמערכת במקום לזרוק אותו מכל המדרגות קידמה אותו והוציאה אותו לקורס פיקודי!
לאורך כל הזמן הזה חכ"ים מתראיינים ונותנים לגיטימציה להוצאות להורג, מגישי חדשות וטלויזיה כנ"ל, עזריה מוזמן לאירועים על תקן גיבור, ואז מגיע הדביל התורן כדי לבצע הוצאה להורג ולצאת "גיבור"...

אם המקרים הקודמים היו מקבלים את הטיפול הנכון ואת הגינויים הנכונים החיילים האלה היו חושבים 10 פעמים לפני שהם מוציאים להורג אדם שכורע על הברכיים מרים ידיים ומתחנן על חייו והגיבור האמיתי באירוע הזה היה נשאר בחיים.
 

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2023 על ידי farkash7