מלחמת יום הכיפורים

[yehuda-k]

לפני 14 שעות, רוןS כתב:

איפה רואים את נוסח ההצעה המקורי ? זו הצהרה של שני שקרנים(פוליטיקאים)....

בסופו של יום סאדאת הגיע לכנסת וחתם על ההסכם שמחזיק מעמד לתועלת שני הצדדים עד היום.

לענין הצעת הכאילו שלום של סאדאת " מציע לקרוא את הספר "רהב" של פרופ' גלבר, שבמלחמה היה מ"פ צנחנים, ואחריה עוזר מחקר של ועדת אגראנט.
בתחילת 1973 סאדאת שלח את חאפז איסמעיל לארה"ב, שם נפגש עם הנשיא ניקסון, וניהל שיחות מעמיקות עם היועץ לבטחון לאומי, קיסינג'ר. פה הקישור לשיחות.
אחרי המלחמה, סאדאת נאם בכנסת ב 1977, ואפילו אז חזר על חלק מדרישותיו  הבלתי אפשריות. הנה הקישור לנאום בכנסת, ראה במיוחד בתחילת עמ' 460. שים לב לדרישה המעורפלת "הזכויות היסודיות של העם הפלסטיני" שפירושה, זכות השיבה ! לפי החלטת האו"ם 194. האם היית מסכים ל"זכות השיבה" במלואה?

לפני 14 שעות, קורן בן אשר כתב:

אחרי שהמצרים הרגישו שהצילו את כבודם והקיזו מספיק מדם הישראלים, ואחרי שהוכח למצרים שהם לא יכולים להכריע את ישראל

נכון מאוד, ובכל זאת גם אחרי המלחמה סאדאת חזר ב 1977 בנאומו בכנסת על חלק מדרישותיו הבלתי אפשריות. (קישרתי קודם)

לפני 14 שעות, קורן בן אשר כתב:

שורה תחתונה, אני לא ממעיט בתרומת השחץ והאופוריה של הפוליטיקאים וראשי מערכת הבטחון באותה עת

אכן היו שחץ ואופוריה, אבל רה"מ גולדה היתה מצוינת , תמיד דאגה, ולא נגררה אחרי האופוריה. המכה הגדולה שקיבלנו, אפילו יותר מהשפעת המחדל המודיעיני של זעירא, היתה הרמטכ"ל הכושל דדו וחבר אלופיו הגרועים שהביאו את צה"ל לא מוכן למלחמה ומכל הבחינות. ניצחנו בגלל החפ"שים והפיקוד הזוטר, וחלק מהפיקוד הבינוני, למרות הגנרלים הדפוקים שלנו.

לפני 12 שעות, רוןS כתב:

קיסינג'ר דאג לאינטרסים של אמריקה, ז"א לנסות לדחוק את הרוסים ממצרים....

הרוסים תכננו מלחמה יפה, המצרים לא הצליחו לבצע ואחרי שניצבו בפני קטסטרופה רצו לבכות למוסקבה, צה"ל היה חייב למשוך זמן עד להשתלטות מלאה על השטח, הרוסים איימו להתערב והעוגה של קיסינג'ר עמדה להשרף...

.גולדה הודיעה בנאום נחמה לאומה "ברגע זה פועל כח מיוחד בצד המערבי של התעלה.."  טעות חמורה.  ברגע שהמצרים הבינו את המשמעות ואיתרו את האזור החלה הרעשה כבדה.

קיסינג'ר היה רב אשף. נכון שראשית דאג לעזור לסאדאת לדחוק את הרוסים ממצריים, אבל עם המגבלה הזו, הוא באמת רצה בשלום יציב בין ישראל למצריים והבין שלצורך זה אסור שאחד הצדדים יכשל, אלא צריך ששני הצדדים יהיו השגים. לכן בתחילה הפריע לרכבת  האוירית כי לא רצה שנשיג יותר מדי, ולקראת הסוף אישר לנו להפר את הפסקת האש של האו"ם כדי שנשיג יותר, ומיד אח"כ לחץ בכל הכוח (והיה לו הרבה) שלא נשמיד את הארמיה השלישית המצרית שכיתרנו.
אכן טעות חמורה שגולדה אמרה שכוח שלנו פועל ממערב לתעלה, אבל היא לגמרי לא אשמה, כי הנאום הועבר קודם לצה"ל וצה"ל אישר ! , ללא ידיעת הרמטכ"ל דדו וש"הבט דיין. כנראה שהאלוף טל או אחד ממקורביו היה אחראי לאישור המוטעה הזה.

 

לפני 14 שעות, קורן בן אשר כתב:

יש גם טענה שקיסינג'ר בחש .. ותמרן ...כולל טרפוד הצעה מצרית להפסקת אש כבר בימים הראשונים של המלחמה.

לא נכון. בתחילת המלחמה, ביום 7.10.73 א' בערב, הנשיא הסורי אסד, הבין שטנקי המילואים של צה"ל מגיעים,  וביקש מהרוסים הפסקת אש מידית כדי להקפיא את השגיו הלא מבוטלים. הרוסים התיעצו עם נשיא מצריים סאדאת, שהתרגז כי לא רצה הפסקת אש, וטלפן לאסד. אסד הכחיש זאת, כנראה לא היה מסוגל להודות בפני סאדאת שהוא ביקש הפסקת אש והרוסים כמובן לא פעלו אז.

לקראת 12.6.73, כשבוע אחרי תחילת המלחמה, מח"א האלוף פלד המציא שקר שכביכול ח"יא קרוב לקו האדום מבחינת מטוסי הקרב שנשארו, כדי לתמרן את הממשלה לצלוח מיד ולא לחכות. התוצאה היתה בומרנג, והרמטכ"ל דדו הודיע על כך לממשלה וביקש הפסקת אש מידית ! . בישיבת הממשלה ב 12.10.73, הממשלה הורתה לבקש מקיסינג'ר לפעול להפסקת אש. קיסינג'ר נדהם אבל דיבר עם סאדאת שדחה זאת מידית כי הוא התנפח וחשב שהוא על גג העולם. טוענים שדחיה מצרית זו תרמה רבות להיעלמות הקשיים ברכבת האוירית וכניסתה לפעולה נמרצת.

 

לפני 14 שעות, רוןS כתב:

וממתי שוברים כלים אם ההצעה הראשונית לא מתאימה ?

צריך להבין שלא שברו את הכלים כי סאדאת התמיד לא להסכים לדבר עם ישראל, אפילו לא עם השליחים הניטרלים הרבים שגולדה שלחה אליו. קיסינג'ר, רב האמן, אמר לשליח סאדאת חאפז איסמעיל בראשית 1973, שההצעות המצריות לא יתכנו, והציע למצרים להסכים שישראל תצהיר שכל סיני שייך למצרים, ותיסוג מכל סיני בהתאם חוץ ממספר נקודות תצפית ששם יוצבו אזרחים ישראלים. סאדאת דחה זאת בנאום פומבי ובראיון במגזין "ניזויק".
בסופו של דבר, נחתמו הסכמי שלום עם מצרים, והם דמו הרבה יותר להצעה זו של קיסינג'ר (שישראל הסכימה לה אז) מאשר להצעות המקוריות הבלתי אפשריות של סאדאת

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2023 על ידי yehuda-k

[yehuda-k]

לפני 12 שעות, רוןS כתב:

 כשהמומנטום התהפך צה"ל יצר ראש גשר והתחיל להעביר טנקים לגדה המערבית, גולדה הודיעה בנאום נחמה לאומה "ברגע זה פועל כח מיוחד בצד המערבי של התעלה.." 

טעות חמורה.  ברגע שהמצרים הבינו את המשמעות ואיתרו את האזור החלה הרעשה כבדה.

 

אכן טעות חמורה שגולדה אמרה שכוח שלנו פועל ממערב לתעלה, אבל היא לגמרי לא אשמה, כי הנאום הועבר קודם לצה"ל וצה"ל אישר ! , ללא ידיעת הרמטכ"ל דדו וש"הבט דיין. כנראה שהאלוף טל או אחד ממקורביו היה אחראי לאישור המוטעה הזה.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2023 על ידי yehuda-k

[רוןS]

המודיעין המצרי עבד. היו בידיהם מפות קוד. המצרים(הרוסים) מתבייתים על הקשר.  

סיפור רגעיו האחרונים של האלוף אלברט מנדלר   כפי שסופר ע"י הטיס האישי שלו.

*טייסים טסים מהר ומדברים לאט. מומלץ לצפות במהירות X1.5

 

הידיעה על הפגיעה השתרבבה תוך כדי העברת הרשימה השמית של חיילי מעוז המזח.     היינו בהלם.

[רוןS]

יומן מבצעים בחמ"ל האוגדה. "מסוק לפינוי פצועים בפוררת 63, נגמ"ש המפקד"

[yehuda-k]

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

זו אכן טעות שלי, ההכנות בצה״ל החלו לאחר הכוננות של מאי, וכללו את עליית חטיבת 7. עדיין, נעשו הכנות והחטיבה עלתה.

אין קשר בין כוננות מאי ובין תגבור רמת הגולן בגדוד מחטיבה 7, שנעשה כפי שכתבתי רק ימים לפני המלחמה, כאשר אלוף פיקוד הצפון חופי "התחצף" ובאמצע דיון מטכ"ל ב 24.9.73 על נושא אחר דיבר על הסכנה הגדולה שבכמות הטנקים הסורים שללא תקדים. דדו נשאר אדיש והמשיך בדיון כרגיל, ומזל ש ש"הבט דיין הכריח את דדו לעלות איתו לסיור ברמה שבעקבותיו תוגברה רמת הגולן בגדוד טנקים מחטיבה 7,

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

בוודאי שהייתה. בתור טנקיסט ברמה בשנות ה-90׳, גם אז הייתה. אתה הולך עם הטנק לרמפה ומחזיק מעמד 48 שעות עד שהמילואים מגיעים, במקרה של מתקפה.

מה שהצבא ציפה לו זה שיקבל את התראת 48 השעות 48 שעות לפני פרוץ הקרבות.

לא היתה שום תכנית הגנה לפני המלחמה, לא ברמה ולא בסיני. מה שכן היה זו רשימה של כוחות ואיפה הם פרוסים, ורשימה זו היתה רחוקה מאוד מתכנית הגנה.

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

[אני לא אוהב את הכינויים הללו ״דדו האדיש״. זה לא מכובד וגם לטעון שהוא היה אדיש זה פשוט מבזה.]

עובדה שכך היה דדו במקרה המתואר מעלה, ובעוד מקרים.

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

לפני פריצת המלחמה ח״א היה מוכן למכה מקדימה על סוללות הטילים ובסיסי האוויר, והדרג המדיני לא אישר, מחשש שהאמריקאים ייתפסו אותנו כתוקפנים.

זה תפס את ח״א בפרוץ הקרבות עם חימוש לא מתאים, ושינוי בהוראות, לעבור לסיוע לכוחות הקרקע.

החלטה שגויה בדיעבד?! בוודאי.

אבל אי אפשר לגלגל את כולה לפתחו של דדו (בטח לא גורודיש...).

לא נכון. רה"מ גולדה בצדק לא אישרה מכה מקדימה. אבל מח"א הלא אחראי, בכל זאת השאיר את המטוסים עם הפצצות עליהם, וברגע פרוץ המלחמה נכנס לפניקה והרים את כולם באויר, והמטוסים נאלצו לזרוק בים את הפצצות ואפילו נושאי הפצצות הנדירים
גם בדיעבד מזל שלא היתה מכה מקדימה.

-מכת המנע היתה לא מועילה ואולי אפילו מזיקה לנו. מכת המנע שלא אושרה היתה תקיפות שדות תעופה סורים, כלומר לא היו עוזרות מול מצריים.

-אח"כ במלחמה נמצא שהפצצות שלנו לא חודרות את דירי מטוסיהם, כי הבטון עבה מידי, ושהמסלולים תוקנו מהר.

- לא רק שהתועלת בתקיפות היתה מועטה, היינו גם מאבדים טיסים ומטוסים בתקיפות האלה. אם היינו מאבדים הרבה, מכת המנע היתה עושה נזק בסה"כ.

 

לפי דו"ח ה CIA, דירי מטוסיהם היו למעשה לא חדירים עבור פגיעת פצצות מטוסים ישראלים. עמ' 106 מ 139

https://www.cia.gov/readingroom/docs/LOC-HAK-480-3-1-4.pdf

- רה"מ גולדה החליטה נכון כשלא אישרה את מכת המנע מהסיבה הנכונה שבעולם לא יאמינו לנו שזו היתה מכת מנע ויאשימו אותנו שאנו פתחנו במלחמה ללא סיבה. הרי במלחמות הקודמות, ב 1967 וב 1956 אנו פתחנו במלחמה.
אלוף גיורא רום, שהיה במלחמה מפקד טייסת סקיהוק, אמר:
"חסד גדול נעשה איתנו שאנחנו לא ביצענו את המכה המקדימה...
" תקיפת חיל האויר הסורי ...זו תקיפה יפה, אבל לא משפיעה על המלחמה...."

" תקפנו המון שדות תעופה... בשום מקרה לדעתי לא סגרנו שדה ליותר ממספר שעות בודדות. כי בסוף המטוסים האלה המריאו והאפשטיינים ...הפילו שם עשרות מטוסים, לא היינו צריכים ללכת ולשבור את הראש, היה נ"מ של מנסורה וקוטמיה, אז לא הצלחנו גם בנושא זה."

" תקיפת חיל האוויר את הטק"א ב-1973. את הכישלון ... ...    הוא אי הפנמה של סוגיית הטיפול במערך טק"א מדלג."

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

מה הייתה תורת ההגנה של צה״ל?

היה ספר של צה"ל על תורת ההגנה על למשל איך נסוגים תוך חיפוי הדדי,  איך מכינים מארב לטנקי האויב, איך להתיש, לשחוק ולהשמיד אויב. ראה בויקיפדיה.

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

אני יכול לאמר לך, שוב, שכטנקיסט ברמת הגולן 20 שנה אחרי המלחמה, תורת ההגנה עדיין הייתה, תעלה ותחזיק מעמד עד שיגיעו מילואים.

מקווה שבכל זאת, אז המפקדים שלך ידעו איך לנהל קרב הגנה.

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

אני לא מבין מה אתה טוען שחטיבה 188 הייתה צריכה לעשות אחרת במלחמה, מלבד לעמוד בעמדות שולטות ולהלחם?.

הבעיה הייתה שלא העלו בדעתם שלא תהיה התראה לפני פתיחת המלחמה. בפועל, הייתה התראה, אבל התעלמו, והניחו שהצבא הישראלי ייגבר, כי הערבים לא יודעים מה הם עושים.

ההתראה מהמוסד (אשרף מרואן) הגיעה לרמטכ"ל  לפני 4 בבוקר בשבת, ביום המלחמה. ההתראה היתה קצרה מדי, אבל רמטכ"ל נורמלי היה עושה הרבה יותר ממה שדדו עשה, אבל דדו הכושל התרשל גם בענין זה.
לגבי חטיבה 188  ברמת הגולן : לפי האלוף ינוש, שבמלחמה היה מח"ט 7, צריך היה דווקא לעשות ההפך מהוראת דדו שלא לוותר על שטח ואפילו זמנית,  וכן לוותר על שטח כדי ליצור שטח הריגה כשאנו בתוואים שולטים. ראהתשובת מח"ט 7 ינוש לחוקר של ועדת אגרנט. (נמצאת ב עמ' 22 מתוך 26) :
https://archives.mod.gov.il/Month ago/Pages/6.10.1973.aspx

לגבי סיני: בגלל הוראתו זו של דדו, בחזית המצרית נשלחו הטנקים שלנו להתאבד בקבוצות קטנות על קו התעלה. היו לנו כ 280 טנקים בסיני, ואחרי יממה נשארו רק כ 110 טנקים. ! לפי האלוף סקל, צריך היה דווקא לעשות ההפך, כן לאפשר לאויב לכבוש זמנית שטח, ולתקוף אותו עם בוא המילואים. (עמנואל סקל, "שריון" גליון 44 עמ' 108
https://yadlashiryon.com/yad-lashiryon/amutat-yad-leshirion/bitaon-magazin
גם האלוף ינוש טען ששליחת קבוצות טנקים קטנות אז משולה להתקפה התאבדותית כמו קרב אז'נקור.
https://www.youtube.com/watch?v=AjKcv5N9hpM
החל מ 36:00

 

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

אני לא פוטר את דדו מאחריות, אבל הוא היה חלק ממשתתפי הקונספציה, כי גם הוא האמין למה שהמודיעין אמר.

כל המחדלים וההזנחה הפושעת של דדו שהראיתי, כלל לא קשורים לקונספציה, כי גם לאחר שקיבלנו התראה קצרה מדי, היה אפשר לנהל מלחמה קצרה עם מעט אבידות, ובגלל דדו הפושע , אכלנו אותה עם מלחמה ארוכה והרבה חללים.

זה לא היה חיב להיות ככה. ו

. כך כתב האלוף סקל, שבמלחמה היה מג"ד טנקים: "על אף תנאיי הפתיחה הקשים ויחסיי  הכוחות הבלתי אפשריים - תוצאות המלחמה  לא היו גזירת גורל. אפשר היה להכריע את  המלחמה בסיני בקרב מגננה של ארבע עד  חמש יממות, בגדה המזרחית של התעלה, תוך  הקטנה משמעותית של אבדות צה"ל ופגיעה  קשה במצרים - אילו בוצעו מספר מהלכים  שניתן וצריך היה לבצעם, ונמנעו שגיאות קשות  שלא היו הכרח המציאות, מעֵבֶר לשגיאות בלתי  נמנעות שנעשות בכול מלחמה"

עמנואל סקל, "שריון" גליון 44 עמ' 108

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

כמו דיין, כמו גולדה, כמו כולם. העובדות היו פרוסות לפניהם והם הצליחו להתעלם מהם, כי ככה עובדת דינמיקה קבוצתית בקבלת החלטות לפעמים. אז דדו לא שבר קו עם דיין וזעירא - נכון. נכון, יותר נעים וקל לחשוב שלא ייתקפו, כי גם להכנות למתקפה יש מחיר.

שוב, כפי שכתבתי, המכה הגדולה לא היתה המחדל המודיעיני, אלא שהרמטכ"ל הכושל דדו הביא את צה"ל לא מוכן למלחמה, ומכל הבחינות.
גודלה היתה רה"מ מצוינת, גם לפני, גם בעת וגם אחרי המלחמה. מזל שלנו שגולדה היתה ראש הממשלה בזמן הנכון.

בתאריך 27.9.2023 בשעה 07:24, falou כתב:

צריך גם לזכור, עד 1973 צבאות ערב לא תימרנו נגדנו בקנה מידה רחב מעולם.

אז מה? ידענו את תוכניות ההתקפה שלהם, גם אם לא היו לגמרי מעודכנות. מדוע לא הכינו תוכניות הגנה בכלל, וספציפית  להגן מול תוכניות ההתקפה האלה ?

הנה תשובת האלוף יאנוש לחוקר של ועדת אגראנט, איך צריך היה להגן על דרום רמת הגולן, ובניגוד מוחלט להוראה של דדו הכושל לא לתת לאויב שום השג קרקעי ואפילו זמני.

עריכה אחרונה ב-28 לספטמבר, 2023 על ידי yehuda-k

[רוןS]

השגיאות של אלי זעירא

בקולו שלו.

9 דקות במהירות  X2

[garicho]

לפני 13 שעות, yehuda-k כתב:

אין קשר בין כוננות מאי ובין תגבור רמת הגולן בגדוד מחטיבה 7, שנעשה כפי שכתבתי רק ימים לפני המלחמה, כאשר אלוף פיקוד הצפון חופי "התחצף" ובאמצע דיון מטכ"ל ב 24.9.73 על נושא אחר דיבר על הסכנה הגדולה שבכמות הטנקים הסורים שללא תקדים. דדו נשאר אדיש והמשיך בדיון כרגיל, ומזל ש ש"הבט דיין הכריח את דדו לעלות איתו לסיור ברמה שבעקבותיו תוגברה רמת הגולן בגדוד טנקים מחטיבה 7,

לא היתה שום תכנית הגנה לפני המלחמה, לא ברמה ולא בסיני. מה שכן היה זו רשימה של כוחות ואיפה הם פרוסים, ורשימה זו היתה רחוקה מאוד מתכנית הגנה.

עובדה שכך היה דדו במקרה המתואר מעלה, ובעוד מקרים.

לא נכון. רה"מ גולדה בצדק לא אישרה מכה מקדימה. אבל מח"א הלא אחראי, בכל זאת השאיר את המטוסים עם הפצצות עליהם, וברגע פרוץ המלחמה נכנס לפניקה והרים את כולם באויר, והמטוסים נאלצו לזרוק בים את הפצצות ואפילו נושאי הפצצות הנדירים
גם בדיעבד מזל שלא היתה מכה מקדימה.

-מכת המנע היתה לא מועילה ואולי אפילו מזיקה לנו. מכת המנע שלא אושרה היתה תקיפות שדות תעופה סורים, כלומר לא היו עוזרות מול מצריים.

-אח"כ במלחמה נמצא שהפצצות שלנו לא חודרות את דירי מטוסיהם, כי הבטון עבה מידי, ושהמסלולים תוקנו מהר.

- לא רק שהתועלת בתקיפות היתה מועטה, היינו גם מאבדים טיסים ומטוסים בתקיפות האלה. אם היינו מאבדים הרבה, מכת המנע היתה עושה נזק בסה"כ.

 

לפי דו"ח ה CIA, דירי מטוסיהם היו למעשה לא חדירים עבור פגיעת פצצות מטוסים ישראלים. עמ' 106 מ 139

https://www.cia.gov/readingroom/docs/LOC-HAK-480-3-1-4.pdf

- רה"מ גולדה החליטה נכון כשלא אישרה את מכת המנע מהסיבה הנכונה שבעולם לא יאמינו לנו שזו היתה מכת מנע ויאשימו אותנו שאנו פתחנו במלחמה ללא סיבה. הרי במלחמות הקודמות, ב 1967 וב 1956 אנו פתחנו במלחמה.
אלוף גיורא רום, שהיה במלחמה מפקד טייסת סקיהוק, אמר:
"חסד גדול נעשה איתנו שאנחנו לא ביצענו את המכה המקדימה...
" תקיפת חיל האויר הסורי ...זו תקיפה יפה, אבל לא משפיעה על המלחמה...."

" תקפנו המון שדות תעופה... בשום מקרה לדעתי לא סגרנו שדה ליותר ממספר שעות בודדות. כי בסוף המטוסים האלה המריאו והאפשטיינים ...הפילו שם עשרות מטוסים, לא היינו צריכים ללכת ולשבור את הראש, היה נ"מ של מנסורה וקוטמיה, אז לא הצלחנו גם בנושא זה."

" תקיפת חיל האוויר את הטק"א ב-1973. את הכישלון ... ...    הוא אי הפנמה של סוגיית הטיפול במערך טק"א מדלג."

היה ספר של צה"ל על תורת ההגנה על למשל איך נסוגים תוך חיפוי הדדי,  איך מכינים מארב לטנקי האויב, איך להתיש, לשחוק ולהשמיד אויב. ראה בויקיפדיה.

מקווה שבכל זאת, אז המפקדים שלך ידעו איך לנהל קרב הגנה.

ההתראה מהמוסד (אשרף מרואן) הגיעה לרמטכ"ל  לפני 4 בבוקר בשבת, ביום המלחמה. ההתראה היתה קצרה מדי, אבל רמטכ"ל נורמלי היה עושה הרבה יותר ממה שדדו עשה, אבל דדו הכושל התרשל גם בענין זה.
לגבי חטיבה 188  ברמת הגולן : לפי האלוף ינוש, שבמלחמה היה מח"ט 7, צריך היה דווקא לעשות ההפך מהוראת דדו שלא לוותר על שטח ואפילו זמנית,  וכן לוותר על שטח כדי ליצור שטח הריגה כשאנו בתוואים שולטים. ראהתשובת מח"ט 7 ינוש לחוקר של ועדת אגרנט. (נמצאת ב עמ' 22 מתוך 26) :
https://archives.mod.gov.il/Month ago/Pages/6.10.1973.aspx

לגבי סיני: בגלל הוראתו זו של דדו, בחזית המצרית נשלחו הטנקים שלנו להתאבד בקבוצות קטנות על קו התעלה. היו לנו כ 280 טנקים בסיני, ואחרי יממה נשארו רק כ 110 טנקים. ! לפי האלוף סקל, צריך היה דווקא לעשות ההפך, כן לאפשר לאויב לכבוש זמנית שטח, ולתקוף אותו עם בוא המילואים. (עמנואל סקל, "שריון" גליון 44 עמ' 108
https://yadlashiryon.com/yad-lashiryon/amutat-yad-leshirion/bitaon-magazin
גם האלוף ינוש טען ששליחת קבוצות טנקים קטנות אז משולה להתקפה התאבדותית כמו קרב אז'נקור.
https://www.youtube.com/watch?v=AjKcv5N9hpM
החל מ 36:00

 

כל המחדלים וההזנחה הפושעת של דדו שהראיתי, כלל לא קשורים לקונספציה, כי גם לאחר שקיבלנו התראה קצרה מדי, היה אפשר לנהל מלחמה קצרה עם מעט אבידות, ובגלל דדו הפושע , אכלנו אותה עם מלחמה ארוכה והרבה חללים.

זה לא היה חיב להיות ככה. ו

. כך כתב האלוף סקל, שבמלחמה היה מג"ד טנקים: "על אף תנאיי הפתיחה הקשים ויחסיי  הכוחות הבלתי אפשריים - תוצאות המלחמה  לא היו גזירת גורל. אפשר היה להכריע את  המלחמה בסיני בקרב מגננה של ארבע עד  חמש יממות, בגדה המזרחית של התעלה, תוך  הקטנה משמעותית של אבדות צה"ל ופגיעה  קשה במצרים - אילו בוצעו מספר מהלכים  שניתן וצריך היה לבצעם, ונמנעו שגיאות קשות  שלא היו הכרח המציאות, מעֵבֶר לשגיאות בלתי  נמנעות שנעשות בכול מלחמה"

עמנואל סקל, "שריון" גליון 44 עמ' 108

שוב, כפי שכתבתי, המכה הגדולה לא היתה המחדל המודיעיני, אלא שהרמטכ"ל הכושל דדו הביא את צה"ל לא מוכן למלחמה, ומכל הבחינות.
גודלה היתה רה"מ מצוינת, גם לפני, גם בעת וגם אחרי המלחמה. מזל שלנו שגולדה היתה ראש הממשלה בזמן הנכון.

אז מה? ידענו את תוכניות ההתקפה שלהם, גם אם לא היו לגמרי מעודכנות. מדוע לא הכינו תוכניות הגנה בכלל, וספציפית  להגן מול תוכניות ההתקפה האלה ?

הנה תשובת האלוף יאנוש לחוקר של ועדת אגראנט, איך צריך היה להגן על דרום רמת הגולן, ובניגוד מוחלט להוראה של דדו הכושל לא לתת לאויב שום השג קרקעי ואפילו זמני.

 

בסדר, הרבה מזה זה חכמת הבדיעבד. הרבה מזה זה האופוריה והתחושה הכללית שהערבים הם פאלאחים עם קלשניקוב. לא פעם ראשונה שצבאות נכנסו למלחמה עם קונספציה שגויה לגבי האויב. דוגמא מעולה זה היחס של הבריטים ללוחמים היפנים בתחילת מלחמת העולם השניה.

[yehuda-k]

לפני שעתיים, garicho כתב:

בסדר, הרבה מזה זה חכמת הבדיעבד. הרבה מזה זה האופוריה והתחושה הכללית שהערבים הם פאלאחים עם קלשניקוב.

לא זו הבעיה. הבעיה היא שהרמטכ"ל הכושל דדו נשאר אדיש ולא התיחס לאתראה של אלוף פיקוד צפון, חופי.  כאשר מפקד כל כך בכיר מתריע, על הרמטכ"ל לבדוק את אתראתו. למשל בדיקה אישית של המצב, או מינוי בכיר אחר לבדוק את המצב. זו רשלנות פושעת  שהרמטכ"ל לא נוקט בשום פעולה לאחר אתראה כזו.
מזל שש"הבט דיין הציל את המצב, והכריח את דדו לבוא איתו לסיור בצפון, שבסופו החליטו לתגבר בגדוד טנקים של חטיבה 7 .
 

[falou]

בתאריך 29.9.2023 בשעה 00:27, yehuda-k כתב:

אין קשר בין כוננות מאי ובין תגבור רמת הגולן בגדוד מחטיבה 7, שנעשה כפי שכתבתי רק ימים לפני המלחמה, כאשר אלוף פיקוד הצפון חופי "התחצף" ובאמצע דיון מטכ"ל ב 24.9.73 על נושא אחר דיבר על הסכנה הגדולה שבכמות הטנקים הסורים שללא תקדים. דדו נשאר אדיש והמשיך בדיון כרגיל, ומזל ש ש"הבט דיין הכריח את דדו לעלות איתו לסיור ברמה שבעקבותיו תוגברה רמת הגולן בגדוד טנקים מחטיבה 7,

 

יש קשר, כי זה קשור לכוננות כחול לבן ולמהלכים שנעשו להכנה למלחמה. תיאורי הטבע שאתה מוסיף לעובדות הן הבעת דעה. מילים כמו ״התחצף״ או ״אדיש״, אלו תיאורים ספרותיים במקרה הטוב -  פרשנויות. אלו לא עובדות. כוננות כחול לבן מראה שהצבא שינה גישה, וזו היה תחת הוראתו של דדו. הכוננות הזו היא הבסיס של ההצלחה בבלימת הסוריפ

זה שאתה חוזר כל פעם לאותה אנקדוטה, בתיבול התיאורי, במקום להסתכל על כל התמונה... לא ברור לי למה. 

 

הטענה שתוכנית התקיפה המוקדמת של חיל האוויר לא הייתה מועילה, היא בדיוק מסוג הדיעות שמעניין להתדיין עליהן, אבל הן לא היסטוריה. אנחנו לא יודעים מה היה קורה. אבל זה שח״א לא ביצע את התוכנית שלו, זו הייתה החלטה מדינית.

אני גם לא מבין למה להציג את הדברים לטובת דיין, שהתנגד לגיוס מילואים, אפילו חלקי, כשכבר היה ברור שתתחיל מלחמה.

אני לא תולה שום אשמה לפתחה של גולדה. אם כל אנשי המקצוע אומרים לך משהו, מאוד קשה להגיע למסקנה שצריך לרדת דרג אחד למטה ולקבל דעות אחרות.

 

לגבי הניהול הלא נכון של החזית הדרומית, זה לא משחק מחשב ופעילות היא לא מנותקת מהמציאות. הניסיון לסייע למוצבים על התעלה אומנם נכשל ובדיעבד עדיף היה שלא היה נעשה, אבל כשאתה שומע את זעקות אחיך בקשר משוועים לעזרה, זה לא כזה פשוט לא להחלץ לעזרתם. מלחמה איננה משחק שח.

בכל מקרה, עד היום בלתי אפשרי לברור מכלל התיאורים מה בדיוק היה. ברור שהיה חוסר תיאום והתוצאות היו לא טובות.

כנ״ל לגבי אמרות של ״היה צריך להשתמש בכוח אחרת״, שנכתבות אחרי שהמאורעות קרו. חכמת הבדיעבד איננה חכמה.

 

בסופו של דבר הקונספציה התבססה על ההנחה שהערבים לא יודעים להלחם, לכן הם לא ייתקפו ולכן גם אם ייתקפו, הם יובסו, לא חשוב מה יהיו שיעורי הכוחות. החטא הוא חטא ההיבריס.

תוכניות היו, אבל ברגע שהתברר שפתיחת המלחמה באה מוקדם ממה שחשבו, תהליך קבלת ההחלטות הפך לתהליך אי קבלת החלטות, אבל דדו לא היה שונה בזה מכלל ההנהגה. עדיין אתה מטיל לפתחו שלא ביצעו תמרון מחוכם יותר ברמה ביומיים הראשונים, אבל אתה לא מתייחס לתפקודו של חופי ואחריותו למגננה, למשל.

למה?

 

כל מלחמה, אבל כל מלחמה, מלאה בשגיאות, במאבקי כוח בין מפקדים, בנתק בין השטח לפיקוד, בפעילות נגד הפקודות של מפקדים בשטח (בהצלחה או בכישלון), ומלחמת יום הכיפורים לא יוצאת דופן. לגלגל את הכל לפתחו של דדו, תוך cherry picking, של החלטות שמתאימות לתזה, נראה לי מאוד פשטני ואמוציונאלי.

אי אפשר להתעלם מהעבודה שהוא היה הרמטכ״ל, שהצבא לא היה מוכן, ושמי שבסוף ניהל את המלחמה בשטח היו האלופים שהובילו את הלחימה. דדו נכשל, אין ספק. אבל הוא לא נכשל יותר משר הביטחון והדרג המדיני.

[רוןS]

לפני 9 שעות, falou כתב:

אני גם לא מבין למה להציג את הדברים לטובת דיין...

אחד מהאחראים למחדל. 

גם אכזב כמנהיג בשעה קשה לצבא ולעם.

.................................

 

גשר הגלילים.

ביום הרביעי למלחמה הייתי בטיסה מעל גשר הגלילים.

הגשר היה מורכב ופרוש במלוא תפארתו מוכן לגרירה בכוון התעלה.

 

חיילים ותיקים מאמינים שבמקום שנפל פגז לא יפול אחר.

בניגוד לאמונה, מסביב לגשר היו עשרות מכתשי פגזים, אפורים שחורים, מטר מטר אחד על השני. 

הגשר היה מטווח במדויק, פלא שלא ניזוק, לא זוכר כלים או חיילים לידו. 

 

עריכה אחרונה ב-30 לספטמבר, 2023 על ידי רוןS

[baer]

תשמע יהודה, אי אפשר לומר שאתה לא שולט בחומר ואני לא הולך להתווכח איתך אבל ממרחק 50 שנה מאוד צורם לי שם הגנאי שאתה משתמש בו.

אני ממליץ לקרוא את הביוגרפיה שכתב חנוך ברטוב, מצרף מתוכה את העמוד האחרון, השיר שמדובר עליו הוא "לו יהי".

עריכה אחרונה ב-1 לאוקטובר, 2023 על ידי baer

[yehuda-k]

לפני 8 שעות, baer כתב:

תשמע יהודה, אי אפשר לומר שאתה לא שולט בחומר ואני לא הולך להתווכח איתך אבל ממרחק 50 שנה מאוד צורם לי שם הגנאי שאתה משתמש בו.

אני ממליץ לקרוא את הביוגרפיה שכתב חנוך ברטוב,

הרמטכ"ל דדו היה אדם חם וסימפטי, ואנשים אהבו אותו, כולל רה"מ גולדה, ובצדק. בעבר גם אני האמנתי בו, אבל כאשר שוחררו עוד מסמכים, לא נותרה ברירה אלא להצביע עליו כגורם מכשיל ראשי, אפילו יותר מראש אמ"ן זעירא. ובכוונה העליתי רק שגיאות שלו שנעשו כאשר לא היה בלחץ זמן, כמו במהלך המלחמה, אלא לפני.
 נהרגו לנו הרבה יותר מדי חללים והאשם העיקרי הוא דדו ואיתו האלופים הגרועים שלו (למעט יחידים).
-מדוע לאור אתראת חופי ב 24.9.73 על הסכנה הסורית הגדולה, דדו נשאר אדיש ועלה לבדוק ברמת הגולן רק בהוראת שהב"ט דיין?
-מדוע דדו הורה על עצירת האויב בקו המגע בלבד, נגד תורת ההגנה של צה"ל וכל צבא אחר?
- מדוע לא היו לנו בכלל תכנית הגנה בסיני וברמת הגולן?
- מדוע מינה אלופים גרועים כמו גורודיש והאלוף טל? הרי מראש ידעו שהם גרועים.
ועדת אגרנט עשתה עבודה מעולה, למרות שהם היו מאוד רחמנים, אבל מציע שתקרא שוב את 2 הדפים שבהם תומצתו טענות כלפי דדו (צירפתי פה קודם)
לדעתי אין מוצא אלא להגדיר את דדו כאשם לפחות ברשלנות פושעת.

חנוך ברטוב כתב ספר מצוין אבל דדו בחר אותו  כמחבר הספר (והעביר לו מסמכים שאפילו אח"כ נשארו סודיים)  כי היה מוטה לכיוון דדו, ומטרת הספר היא לטהר את דדו. לכן יש בספר סיפורים שמנסים לסלף את מה שקרה או להמעיט משגיאות מסוימות, למשל האדישות של דדו ב 24.9.73 כאשר חופי התריע על הסכנה הסורית הגדולה.

לגבי "ואני לא הולך להתווכח איתך", מציע שכן תתווכח כי יתכן שאני טועה.
 

עריכה אחרונה ב-1 לאוקטובר, 2023 על ידי yehuda-k

[avargel]

הספר "דדו" מדהים, קראתי אותו כילד בן 7, וחזרתי עליו שוב במרוצת השנים (לצערי אבד לי ומי שמכיר למכירה אשמח ללינק)

 

יהודה, רון, והאחרים - ראשית - תודה על שירותכם. כולנו חייבים לכם ולחבריכם המון. על הגבורה ועל התעוזה ועל מסירות הנפש.

 

לגבי הנסיון להכריע מי האשם - האם דדו, זעירא, דיין או גולדה: בכל הכבוד, אינני סבור שיש מישהו כיום שיכול להכריע בשאלה הזאת, ואני לא חושב שיש לזה תשובה חד משמעית. לכל אחד היו החוזקות והחולשות שלו, התנאים האובייקטיביים היו פערים עצומים לטובת האוייב, ובכל זאת המלחמה הסתיימה בנצחון (עם כל הכאב על מחיר הדמים העצום)

 

לכן חלק מהביטויים שהשתמשת בהם לטעמי אינם במקומם

[topop]

לפני 31 דקות, avargel כתב:

לצערי אבד לי ומי שמכיר למכירה אשמח ללינק

אינני יודע אם לספר הזה התכוונת. אם כן - יש למטה חנויות שמוכרות אותו.

https://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=39275

בבקשה, מועדים לשמחה.

[avargel]

מעולה, תודה

הזמנתי (-: