מלחמת יום הכיפורים

[topop]

ממליץ גם על המזח. 

בחודש הבא אמורה לעלות גם סדרה. 

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2023 על ידי topop

[yohai71]

אני יכול לתרום משהו לשרשור, אם כי לא מיד ראשונה.

 

אבי המנוח היה מדור תש"ח; נולד בשנת 1928, לחם במלחמת השחרור בחטיבת הנגב. מכובשי באר שבע, היה בסיור המקדים לפני כיבוש אום רשרש. נפצע קשה בגבו אחרי שהזחל"ם שלו עלה על מוקש וסבל מכאבים עד יום מותו (מעולם לא דיבר על כך, גיליתי את זה אחרי מותו). פעמיים מתו לו בידיים חברים ללחימה, בדרך לפינוי רפואי, שזה דבר שאני לא יכול בכלל לדמיין. אחרי המלחמה, לא רצה לשמוע על אחוזי נכות או פיצויים כספיים כלשהם מהמדינה, שהייתה "ענייה מספיק" כהגדרתו.

 

הוא שוחרר משרות מילואים פעיל, אבל המשיך להתנדב לפי הצורך- למשל, במבצע קדש הובאו קצינים מצריים שנשבו לסיורים\ביקורים בישראל (לצורך תעמולה חיובית, להראות שהישראלים הם לא חיות צמאות דם כפי שהרגילו אותם לחשוב בזמנו). אבא, שהיה דובר ערבית מדוברת, ליווה את הקצינים הללו כמתורגמן ואיש שיחה. היו מטיילים בארץ, יושבים בבתי קפה בת"א וכו'.

 

כמובן, במלחמת יום כיפור כבר היה בן 45, ולא היה בו צורך אפילו לעניינים כנ"ל. אבל הדודג' דארט 1971 שלו? זה כבר סיפור אחר. הדארט גויס אחר כבוד ואבא, שחשש לגורלו, איכשהו הצליח לצוות את עצמו לרכב כנהג צמוד לקצינים שתפקידם היה לסייר באזורי לחימה "לשעבר" בחיפוש אחר נשקים ואמל"ח שנותרו במקום. בהמשך, פגש את בן דודו מצד אמו, ועוד קרוב (בן דוד של אמא שלי, איש קבע בעברו) והשלושה עברו כמעט את כל מפת הלחימה, מרמה"ג ועד לדרום סואץ. וכל זה עם הדודג' דארט שהיה לוקח אותי לטיולים ולביה"ס (אני זוכר את תחושת ריפוד הסקאי השורף בקיץ והקפוא בחורף). הזכרון שלי מהדארט הוא סביב השנים 1974-1978, אבל הוא היה במשפחה כבר מ-1972.

 

הקטע הוא שלא הייתי יודע על זה כלום אם לא פרויקט העברת השקופיות המשפחתיות למחשב, שלקחתי על עצמי עוד לפני שאבא נפטר. הכל היה מעורבב וכמובן שלא מקוטלג, אבל תוך כדי וגם אחרי הרבה שנים הצלחתי למצוא סדר בבלגן. קשה לתאר את ההלם למצוא שקופית עם הרכב שאת המושב האחורי שלו הכרת מצוין, עומד ליד השלט הזה:

 

 

 

אני בעיקר שמח שאבא עדיין היה חי והיה יכול לספר קצת על ה"טיול" הזה. מסתבר שלמרות שמדובר בתקופה שלאחר הקרבות, עדיין היה סיכון כי נשארו תאים מהם הפגיזו מדי פעם, שהדודג' על יושביו עבר דרכם. למשל, החבורה הגיעה למוצב מצרי שאבא זוכר ממנו את כסא הספר שהוא יושב עליו:

 

 

חמש דקות אחרי שצולמה התמונה, החלה הפגזה של האזור וכולם רצו לתפוס מחסה. כך שזה לא היה בדיוק טיול בפארק.

 

יש תמונות מרתקות נוספות, כמו למשל התמונה הזו שנראית כמו החזרת שבויים:

 

או המפעל הזה:

 

או הנמל הזה:

 

 

יש גלריה שפתחתי לפני כמה שנים, אליה העליתי את כל השקופיות שמצאתי - חלק אפילו מסודרות לפי מספר הפריים בפילם המקורי, ששחזרתי אחרי שהוצאתי את השקופית מהמסגרת שלה... האמת, אולי זה המקום לבקש מידע ממי שיש לו, על מה שרואים בתמונות. אני משער שהרוב זה מאזור סואץ (בגלל ההרים שברקע), אבל איך אומרים? לא הייתי שם. אז הנה:

 

https://flic.kr/s/aHsjJjyQCL

[רוןS]

הדודג' עם המושב האחורי מצולמת על כביש סואץ -פורט סעיד, באזור שדה התעופה פאיד, מימין לאבן #30 נמצא האגם המר.

 הסירות בתעלה נמצאות בנקודת האספקה של האום. ממול נמצאת הארמיה ה-3.

המפעל והנמל בעדביה מדרום לסואץ. היו שם מפעלי זיקוק. גבול הגזרה הדרומי של כוחותינו.

[yohai71]

^

תודה רבה!

 

ניסיתי מתישהו למקם את הדודג' על מפות גוגל, אבל לא היה לי סיכוי- אני בכלל לא יודע אם הכביש הזה קיים היום ואני לא מספיק מכיר את הדרכים (כמובן).

 

אם יש לך תובנות לגבי תמונות נוספות בגלריה המלאה (לינק למעלה), אשמח.

[רוןS]

תותחים - נראה כמו רמת הגולן.

תצפית - פאתי סואץ 

מסגדים - מבט דרומה מסואץ לעבר רכס העתקה ונמל עדביה.

מזחים - נמל עדביה

גשר ביילי - מעבר מעל תעלת המים המתוקים, לא מזהה איפה.

[yehuda-k]

בתאריך 21.9.2023 בשעה 21:22, topop כתב:

פגישת גולדה-חוסיין?

אגב, בפגישה חוסין דיבר רק על מלחמה עם סוריה, ורק במענה לשאלת גולדה אמר שלדעתו סוריה לא תילחם לבד אלא עם מצריים.
היו מספיק סימנים למלחמה אפילו ללא הפגישה הזו, אבל כמו תמיד במודיעין תמיד יש סלט מבלבל של ידיעות סותרות, ושל סוכנים לא אמינים. ההסטוריה מוכיחה שהצד המפתיע מצליח אם הוא מכין את ההטעיה כהלכה, למשל: פרל הרבור, פלישת הגרמנים לרוסיה, פלישת בעלות הברית לנורמנדי. הפשע הכי גדול של ראש אמ"ן זעירא היה שהבטיח אתראה של 48 שעות, למרות שזה לא יתכן, כי תמיד יש ספקות.

 

בתאריך 21.9.2023 בשעה 21:22, topop כתב:

קטונתי, אך לעניו"ד המשפט הזה מתאים יותר לזעירא ודיין. 

 

בתאריך 22.9.2023 בשעה 01:16, מרק10 כתב:

לקרוא לשני בכירים שתרמו רבות למדינת ישראל פושעים זו איוולת וחוסר הוגנות מצידך.

 

בתאריך 22.9.2023 בשעה 09:57, רוןS כתב:

להאשים את דדו וגורודיש בפשע תהיה הגזמה.

ממתי נותנים כבוד למי שנכשל בצורה מחפירה? ולרוב מדובר בכשלים לפני המלחמה, כאשר הם לא היו בלחץ. אפילו עם המחדל המודיעיני החמור, לו היו מתפקדים כראוי, היו לנו הרבה פחות חללים והמלחמה היתה קצרה בהרבה. עלינו לחשוב על המשפחות שיקירהם נהרגו לשווא,  ולא על כבודם של חסרי היכולת האלה.

עיקר הפשע של הרמטכ"ל הכושל דדו, היה שסמך על התראה של 48 שעות שהבטיח זעירא, ושצה"ל הגיע לא מוכן למלחמה בכל המובנים. לדוגמא: דדו הצליח להעביר בממשלה החלטה שלא לתת לאויב שום השג טריטוריאלי, אפילו זמנית !  החלטה שכפתה על אלופי הפיקודים לפעול בניגוד לתורת ההגנה של צה"ל ושל כל צבא אחר. אם היה לנו רמטכ"ל ראוי  :
- ברמת הגולן  היה מורה לנצל את תוואי השטח כדי למשוך את הסורים להיכנס למלכודת . כך למשל טען האלוף יאנוש, שבמלחמה היה מח"ט 7, החטיבה שלחמה בעמק הבכא. מזכיר שבקרבות אח"כ במובלעת הסורית, מפקד האוגדה אלוף דן לנר אכן הכין מלכודת לטנקים העירקים שתקפו נפלו בפח, והשמיד רבים מהם.
- בסיני היה דואג ש לא ישלחו את הטנקים להתאבד על שפת התעלה אלא לפנות מיד את המעוזים , וליסוג עם הטנקים מהתעלה תוך ניהול מלחמת השהיה, בניצול העובדה שהישובים האזרחים שלנו רחוקים מאות ק"מ. כך למשל טען רב אלוף שומרון, שבמלחמה היה מח"ט טנקים בסיני.

לצערינו אי אפשר היה להימנע מהמלחמה, אבל המלחמה היתה יכולה להיות הרבה יותר קצרה ועם מעט קרבנות, אם הצבא היה מוכן למלחמה ומנוהל טוב. כך כתב האלוף סקל (היה מג"ד טנקים במלחמה) : "על אף תנאיי הפתיחה הקשים ויחסיי הכוחות הבלתי אפשריים - תוצאות המלחמה לא היו גזירת גורל. אפשר היה להכריע את המלחמה בסיני בקרב מגננה של ארבע עד חמש יממות, בגדה המזרחית של התעלה, תוך הקטנה משמעותית של אבדות צה"ל ופגיעה קשה במצרים - אילו בוצעו מספר מהלכים שניתן וצריך היה לבצעם, ונמנעו שגיאות קשות שלא היו הכרח המציאות, מעֵבֶר לשגיאות בלתי נמנעות שנעשות בכול מלחמה"

עמנואל סקל, "שריון" גליון 44 עמ' 108

yadlashiryon.com/wp-content/uploads/2017/02/גליון-מספר-44.pdf

מצורפי 2 דפים מדו"ח ועדת אגרנט, שמראים מדוע הדיחו את הרמטכ"ל הכושל דדו.

 

 

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2023 על ידי yehuda-k

[falou]

לפני 6 שעות, yehuda-k כתב:

אגב, בפגישה חוסין דיבר רק על מלחמה עם סוריה, ורק במענה לשאלת גולדה אמר שלדעתו סוריה לא תילחם לבד אלא עם מצריים.
היו מספיק סימנים למלחמה אפילו ללא הפגישה הזו, אבל כמו תמיד במודיעין תמיד יש סלט מבלבל של ידיעות סותרות, ושל סוכנים לא אמינים. ההסטוריה מוכיחה שהצד המפתיע מצליח אם הוא מכין את ההטעיה כהלכה, למשל: פרל הרבור, פלישת הגרמנים לרוסיה, פלישת בעלות הברית לנורמנדי. הפשע הכי גדול של ראש אמ"ן זעירא היה שהבטיח אתראה של 48 שעות, למרות שזה לא יתכן, כי תמיד יש ספקות.

 

 

 

ממתי נותנים כבוד למי שנכשל בצורה מחפירה? ולרוב מדובר בכשלים לפני המלחמה, כאשר הם לא היו בלחץ. אפילו עם המחדל המודיעיני החמור, לו היו מתפקדים כראוי, היו לנו הרבה פחות חללים והמלחמה היתה קצרה בהרבה. עלינו לחשוב על המשפחות שיקירהם נהרגו לשווא,  ולא על כבודם של חסרי היכולת האלה.

עיקר הפשע של הרמטכ"ל הכושל דדו, היה שסמך על התראה של 48 שעות שהבטיח זעירא, ושצה"ל הגיע לא מוכן למלחמה בכל המובנים. לדוגמא: דדו הצליח להעביר בממשלה החלטה שלא לתת לאויב שום השג טריטוריאלי, אפילו זמנית !  החלטה שכפתה על אלופי הפיקודים לפעול בניגוד לתורת ההגנה של צה"ל ושל כל צבא אחר. אם היה לנו רמטכ"ל ראוי  :
- ברמת הגולן  היה מורה לנצל את תוואי השטח כדי למשוך את הסורים להיכנס למלכודת . כך למשל טען האלוף יאנוש, שבמלחמה היה מח"ט 7, החטיבה שלחמה בעמק הבכא. מזכיר שבקרבות אח"כ במובלעת הסורית, מפקד האוגדה אלוף דן לנר אכן הכין מלכודת לטנקים העירקים שתקפו נפלו בפח, והשמיד רבים מהם.
- בסיני היה דואג ש לא ישלחו את הטנקים להתאבד על שפת התעלה אלא לפנות מיד את המעוזים , וליסוג עם הטנקים מהתעלה תוך ניהול מלחמת השהיה, בניצול העובדה שהישובים האזרחים שלנו רחוקים מאות ק"מ. כך למשל טען רב אלוף שומרון, שבמלחמה היה מח"ט טנקים בסיני.

לצערינו אי אפשר היה להימנע מהמלחמה, אבל המלחמה היתה יכולה להיות הרבה יותר קצרה ועם מעט קרבנות, אם הצבא היה מוכן למלחמה ומנוהל טוב. כך כתב האלוף סקל (היה מג"ד טנקים במלחמה) : "על אף תנאיי הפתיחה הקשים ויחסיי הכוחות הבלתי אפשריים - תוצאות המלחמה לא היו גזירת גורל. אפשר היה להכריע את המלחמה בסיני בקרב מגננה של ארבע עד חמש יממות, בגדה המזרחית של התעלה, תוך הקטנה משמעותית של אבדות צה"ל ופגיעה קשה במצרים - אילו בוצעו מספר מהלכים שניתן וצריך היה לבצעם, ונמנעו שגיאות קשות שלא היו הכרח המציאות, מעֵבֶר לשגיאות בלתי נמנעות שנעשות בכול מלחמה"

עמנואל סקל, "שריון" גליון 44 עמ' 108

yadlashiryon.com/wp-content/uploads/2017/02/גליון-מספר-44.pdf

מצורפי 2 דפים מדו"ח ועדת אגרנט, שמראים מדוע הדיחו את הרמטכ"ל הכושל דדו.

 

 

 

זה נכון, בחכמת הבדיעבד, שאולי היה עדיף לנהל את הקרב ההתחלתי אחרת, רק צריך לזכור שלדעת שתתחיל מלחמה ולדעת מה תהיה תנועת הכוחות, אלו שני דברים שונים.

ברמת הגולן כבר התחילו לזוז כוחות לפני שהתחילה המתקפה. צריך גם לזכור שברמה הייתה את חטיבה 7, שעלתה כמה חודשים קודם לכן, בשל התראת המלחמה הקודמת, ותוכנית המגננה פעלה כפי שתוכננה. ההנחה הייתה שיצליחו להחזיק את הקו. מה שלא תכננו זה שלא יצליחו בכלל להפעיל סיוע אווירי.

 

בחזית המצרית הכוחות לא עודכנו. זה באמת מחדל לא ברור. אולי באמת הניחו שיצליחו להחזיק את הקו ולא רצו לתת לכוחות סיבה להתקפל. למה עודכנו הבסיסים בעורף... לא ברור. למה לא היה חיפוי אווירי בעומק סיני, גם לא ברור.

 

אולי זו הייתה ההנחה שיצליחו לעמוד מספיק זמן נגד המתקפה והזלזול בכוחות האוייב. 

 

בחזית המצרית לא הצליחו לחלוטין, כולל הניסיון לחלץ מהקו השני ומתקפת הנגד הראשונה. למעשה, אלו המצרים ששיחקו לידינו במתקפת ההמשך שלהם (בעידוד רוסי) ועד לצליחה שלנו.

 

ברמת הגולן אפשר להגיד שהתוכנית ״עבדה ״פחות או יותר. הכוחות הסורים לא הצליחו לבסס אחיזה, למרות הצלחה ראשונית, ונהדפו ע״י המילואים. 

זה שהקונספציה של ״תמיד נסתדר״ הייתה שגויה מהבסיס, יכול להיות. אבל זה מה שחשבו כל הקודקודים דאז. שוב, אפשר להיות חכם בדיעבד, אבל לקרוא להם ״פושעים״ זה לא ראוי. מדובר באנשים שהקדישו חייהם ושמו אותם על הכף לא מעט פעמים בשירות המדינה. גם אם טעו בהבנה ובחשיבה, זה לא נבע מניסיון לעשות לעצמם ולביתם.

הם יצאו ממלחמת ששת הימים כאלים, וכשאומרים לך כל הזמן כמה אתה גדול וגיבור וחזק, זה מחלחל גם לנפש הצנועה ביותר. הם פשוט היו התוצר של תקופתם. פושעים הם לא היו.

 

[yohai71]

^

אני יכול להוסיף לזה שגם מבחינת הלוחמים מטה, אווירת ה"כל יכולים" שררה.

 

חמי, שהיה בסיירת שקד במחזור 1965-1968 (למעשה, היה בין החיילים הראשונים שהתחילו לשרת שלוש שנים מלאות, היות והיו יותר שטחים לכסות עם אותו כח אדם), עבר גם את מלחמת ששת הימים בסדיר וגם את מלחמות ההתשה ויום כיפור במילואים. לגבי המלחמה, הוא אמר שמעבר לכל דבר אחר, צריך פשוט מזל. בכמה וכמה הזדמנויות, ניצלו חייו כי... ככה; מיג שירד עליו וחבריו כשהיו על גג בטון חשוף, ולא פגע; שיירה בה היה והופגזה, הראשים של הנהג והנוסע בנ"נ שלפניו רוסקו מרסיסים, בעוד שרכב אחד אחורה, בו הוא היה - לא נפגע. ועוד ועוד מקרים בסגנון.

 

אבל מה שאני רוצה להוסיף זה דווקא אחרי מלחמת ששת הימים, כשהיו צריכים לבצע סיור לאורך התעלה, מרחק של בערך 30 ק"מ.

שאל אותי: כמה זמן אתה חושב שזה לוקח?

אני: ?

הוא: סביבות 8 שעות, עד שהטנק המלווה עולה לעמדת מגננה, אנחנו מתקדמים ואז הטנק יורד וכן הלאה. ככה שלושים ק"מ. אבל זה היה בהתחלה.

ואז שואל אותי: וכמה אתה חושב לקח לנו, אותם שלושים ק"מ אחרי שבועיים?

אני: ?

הוא: שעה. אתה מתרגל לפחד, ואומר לעצמך שממילא האויב לא יעיז לעשות כלום.

[קורן בן אשר]

תמונות מצויינות. התותחים ברמה"ג אלה תותחי 130 מ"מ, התמונה של התותחים עם הקנה הזקוף מצולמת כנראה מנקודה שנמצאת קצת מדרום מזרח למחנה חושניה (הנראה ברקע), לא רחוק מצומת בשן. הקנים מופנים מערבה מסיבות ברורות. כנראה לא הספיקו להסתלק בזמן.

[קורן בן אשר]

תותחים רוסיים 130 מ"מ M46, ליתר דיוק. הנה תמונה של תותחים אלה מויקיפדיה, כבר כשלל בידי כוחות צה"ל, יורים למובלעת הסורית ב-12 באוקטובר. (התותח עצמו אותו תותח, היו כמה ורסיות שונות עם מרכב שונה.)



*****
 

בתאריך 24.9.2023 בשעה 02:15, רוןS כתב:

סאדת העביר לישראל הצעה לשלום ב-1971.

מהרגע שההצעה סורבה המצרים התכוננו למלחמה.

מסמכי שלל שנפלו בידינו מראים שהם עקבו אחרינו בענין  והפיקו לקחים. שנתיים הם זמן מספיק לתכנן ולהנחית מכה אפקטיבית.

צריך להכניס למשוואה את העובדה שהיתה הפתעה.  אם היינו מוכנים אולי היו מפנים חיילים ?

ואם ישראל היתה נעתרת להצעת השלום של סאדת ב-1971 ? היה נמנע אסון.

לפי מה שאני קורא, כנותן של הצעות השלום של סאדאת שנויה מאוד במחלוקת. להבנתי סאדאת הציע הצעה שאי אפשר לקבל (דרישה לסגת מסיני, יו"ש ורמה"ג *כתנאי מקדים* לכניסה למו"מ).

*****

יש תחושה שקיימת בעיה אינהרנטית בשימור זכרון האירועים בסיני, לעומת רמת הגולן, וזו מהסיבה הפשוטה - שאנחנו פשוט לא שם!  לפחות לגביי אני יכול להעיד שאני יודע הרבה יותר על האירועים ברמת הגולן מאשר בגזרת סיני, עליה התחלתי ללמוד יותר לעומק רק בשנים האחרונות. בעבר יצאו פה ושם משלחות של ותיקי המלחמה לסיני לסיורים באתרי הקרבות, לא יודע אם זה בכלל עוד ניתן לביצוע כיום. ככל הידוע לי המצרים עויינים למדי ומקשים מאוד על כך. למשל, חייבים ליווי קבוע מאורגן מראש, חייבים לאשר את הלו"ז מראש ואסור לסטות ממנו. חלק לא קטן מאתרי הקרבות לא קיים כבר בכלל. לכן, מבחינתי, כל תמונה מסיני ומ"אפריקה" שווה את משקלה בזהב; לאנשים מהדור שלי זו הדרך היחידה לראות את המלחמה דרך העיניים של מי שהיה שם.

 

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2023 על ידי קורן בן אשר

[yehuda-k]

לפני 15 שעות, falou כתב:

 

 אפשר להיות חכם בדיעבד, אבל לקרוא להם ״פושעים״ זה לא ראוי. מדובר באנשים שהקדישו חייהם ושמו אותם על הכף לא מעט פעמים בשירות המדינה. גם אם טעו בהבנה ובחשיבה, זה לא נבע מניסיון לעשות לעצמם ולביתם.

.... הם פשוט היו התוצר של תקופתם. פושעים הם לא היו.

אתה לא מדייק בנקודות חשובות, כמו למשל:

-שגוי ש" ברמה הייתה את חטיבה 7, שעלתה כמה חודשים קודם". במציאות 2 גדודי טנקים הגיעו לרמה רק ביום לפני המלחמה, וגדוד אחד הגיע חלקית כשבועיים לפני המלחמה.

-שגוי ש" תוכנית המגננה פעלה כפי שתוכננה", כי לא היתה בכלל תכנית מגננה גם ברמה וגם בסיני.

-שגוי ש" לא תכננו זה שלא יצליחו בכלל להפעיל סיוע אווירי" כי למרות שחיל האויר הודיע שב 48 השעות הראשונות למלחמה יהיה עסוק בחיסול הטילים, דדו האדיש לא עשה כלום בענין, והמפקדים חשבו שמיד בתחילה יקבלו סיוע מח"א.
-שגוי ש" ברמת הגולן אפשר להגיד שהתוכנית עבדה" כי לא היתה תכנית ולכן לא יכלה להצליח. בנוסף, בלילה הראשון הסורים השתלטו על דרום רמת הגולן, אבל התמהמהו ואיחרו, ועם יותר מזל משכל, הגיעו מעט טנקי מילואים שלנו וסתמו את דרכי הירידה מהגולן אל מעבר לירדן לתוך ישראל.

פושע לא חיב להיות רק מי שניסה להרויח אלא גם מי שרשלנותו היתה פלילית.
לדעתך "פושעים הם לא היו", אבל אם כך, מיהו פושע?

-מי שהורה לא לתת לאויב שום השג טריטוריאלי, ואפילו זמני היה הרמטכ"ל הכושל דדו. בהחלטה זו הוא פעל נגד תורת ההגנה של צה"ל וכנראה גם של כל צבאות העולם. ההחלטה הזו גרמה בסיני לשילוח כל הטנקים למשימת התאבדות על גדת תעלת סואץ . בערך 2/3 מהטנקים של אוגדת סיני אבדו עם רוב הצוותות כבר בלילה הראשון. החלטה זו היתה גורם עיקרי באבדן דרום רמת הגולן לסורים כבר בלילה הראשון. האם דדו, האחראי לכך, לא היה פושע?
-אלוף פיקוד צפון חופי, "התחצף" בדיון מטכ"ל ב 24.9.73, כשבועיים לפני המלחמה, כאשר התריע באמצע דיון אחר שהטנקים הסורים הרבים יכולים פשוט להתחיל לנסוע לתוך רמת הגולן ואין מי שיעצור אותם. היו לנו אז רק 2 גדודי טנקים ברמה, כ 70 טנקים, מול הרבה מאות טנקים סורים. דדו אמנם לא נזף בו על חוצפתו, אבל המשיך את הדיון כאילו חופי לא דיבר. מזל ששהב"ט דיין אמר שאי אפשר לעבור על כך בשקט, והכריח את דדו לבוא איתו למחרת לרמת הגולן כדי לדון בבעיה. כתוצאה מביקור זה העבירו מיד לרמה גדוד טנקים מחטיבה 7. האם דדו, שהתעלם מאתראת חופי, לא היה פושע?
-לא היו נוהלים ראוים לגיוס במקרה של התקפה ערבית. כאשר בלילה בין שישי לשבת הגיעה הידיעה של המוסד על מלחמה, דדו קבע דיון עם שה"בט דיין כדי שדיין יאשר גיוס כללי. אבל קודם לכן אישר בצדק על אחריותו לח"א לגייס כ 10.000 חילים. מיד אח"כ שכנעו אותו שחיבים מיד לגייס חילים שנחוצים להפעלת הגיוס הכללי והוא שוב אישר בצדק. אבל לא היה מי שיזכיר לו שחטיבת טנקים 179 היא חטיבת גיוס מהיר לרמת הגולן, ולכן גייסו  חטיבה זו מאוחר, יחד עם שאר צה"ל, לאחר הפגישה עם דיין ואח"כ עם גולדה. איך יכול להיות, שיום קודם, יום שישי, דדו הכריז על כוננות ג', פעם ראשונה מזה שנים,  ודדו לא וידא קיום נוהל שמוודא לגייס מיד כוחות חיונים? אם אישר לח"א גיוס 10,000 חילים, מדוע לא אישר גיוס חטיבה של בערך 1,000 חילים?  האם דדו, שהזניח בצורה פושעת את נוהל הגיוס, לא היה פושע?
ויש עוד דוגמאות רבות לחוסר התפקוד של דדו ברמה של הזנחה פושעת.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2023 על ידי yehuda-k

[רוןS]

לפני 45 דקות, קורן בן אשר כתב:

לפי מה שאני קורא, כנותן של הצעות השלום של סאדאת שנויה מאוד במחלוקת. להבנתי סאדאת הציע הצעה שאי אפשר לקבל (דרישה לסגת מסיני, יו"ש ורמה"ג *כתנאי מקדים* לכניסה למו"מ).
*****

ככל הידוע לי המצרים עויינים למדי ומקשים מאוד על כך.

איפה רואים את נוסח ההצעה המקורי ? זו הצהרה של שני שקרנים(פוליטיקאים).

וממתי שוברים כלים אם ההצעה הראשונית לא מתאימה ?

בסופו של יום סאדאת הגיע לכנסת וחתם על ההסכם שמחזיק מעמד לתועלת שני הצדדים עד היום.

דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

***

המצרים ספגו אבדות כבדות בנפש ולא לראשונה. גם הכבוד נפגע כשנזקקו להפסקת אש בחסדי המעצמות.

אני מניח שלא נעשתה פעולה חינוכית ע"י השלטון לקרוב לבבות בין מצרים לישראלים.

 

.

אחרי המלחמה נכנסנו לחפש נעדרים בשטחי הקרבות.

המצרים היו קורטים.

עמדו בהסכם.

[קורן בן אשר]

לפני 11 דקות, רוןS כתב:

איפה רואים את נוסח ההצעה המקורי ?

שאלה טובה. וגם אם תראה את הנוסח המקורי של הצעה זו וודאי גם רבות אחרות, אי אפשר להסיק דבר בלי להכיר היטב את כל הקונטקסט מסביב.

אני מדבר על טענות של אנשים רציניים כמו יואב גלבר (והוא לא לבד בעניין זה), לא מישהו מהרחוב.
 

לפני 12 דקות, רוןS כתב:

זו הצהרה של שני שקרנים(פוליטיקאים).

גם סאדאת היה פוליטיקאי ומדינאי מתוחכם מאוד.
 

לפני 13 דקות, רוןS כתב:

בסופו של יום סאדאת הגיע לכנסת וחתם על ההסכם שמחזיק מעמד לתועלת שני הצדדים עד היום.

אחרי שהמצרים הרגישו שהצילו את כבודם והקיזו מספיק מדם הישראלים, ואחרי שהוכח למצרים שהם לא יכולים להכריע את ישראל גם כשנותנים להם להתחיל עם "טן מיטרס פור" בעוד אנחנו עם שתי ידיים קשורות מאחורי הגב.

 

שורה תחתונה, אני לא ממעיט בתרומת השחץ והאופוריה של הפוליטיקאים וראשי מערכת הבטחון באותה עת, אבל ממה שאני קורא ושומע אני מסיק שזה (כרגיל) קצת יותר מסובך.

יש גם טענה שקיסינג'ר בחש פה היטב (ואני לא מתייחס לסיפורי הקונשפירציה המוכרים והידועים אלא לעניינים מתועדים הרבה יותר) ותמרן את הצדדים באופן פעיל, כולל טרפוד הצעה מצרית להפסקת אש כבר בימים הראשונים של המלחמה.

[רוןS]

הכבוד של המצרים. 

אחרי שהוחלט שאריק שרון ירחיב את ראש הגשר לכוון איסמעיליה, סוללות התותחים וחיל האויר התחילו לכתוש בארמיה 2 ואריק התכונן להכנס לעיר, מג"ד הקומנדו שהגן על החלק הדרומי ביקש אישור לפוצץ את תעלת המים המתוקים להציף את האזור ולהקשות על התקדמות השריון, ולא קיבל, מחשש שיגרם אסון הומניטרי, בסוף עקב המצב הנואש הוא פיצץ, הציף את דרכי הגישה לעיר ומנע משרון לבצע טעות יקרה. זה בצפון.

לחלק הדרומי היו מיועדות אוגדות אדן(162) לכתר את ארמיה 3, קלמן מגן(252) ליצב את קו הגבול לצד מערב, חטיבה של פינקו שפשטה והשלימה סגירת החלק הדרומי עד רכס העתקה, ופלוגות חיר שסייעו  לטהר/להשמיד בסיסי טילים(פרחים).

XX-אוגדה,דיויזיה  X-חטיבה,בריגדה

לפני שעה, קורן בן אשר כתב:

יש גם טענה שקיסינג'ר בחש פה היטב 

קיסינג'ר דאג לאינטרסים של אמריקה, ז"א לנסות לדחוק את הרוסים ממצרים.

הרוסים תכננו מלחמה יפה, המצרים לא הצליחו לבצע ואחרי שניצבו בפני קטסטרופה רצו לבכות למוסקבה, צה"ל היה חייב למשוך זמן עד להשתלטות מלאה על השטח, הרוסים איימו להתערב והעוגה של קיסינג'ר עמדה להשרף.

...

בתחילת המלחמה מצב הרוח הכללי היה שפוף. כשהמומנטום התהפך צה"ל יצר ראש גשר והתחיל להעביר טנקים לגדה המערבית, גולדה הודיעה בנאום נחמה לאומה "ברגע זה פועל כח מיוחד בצד המערבי של התעלה.." 

טעות חמורה.  ברגע שהמצרים הבינו את המשמעות ואיתרו את האזור החלה הרעשה כבדה.

 

[falou]

לפני 7 שעות, yehuda-k כתב:

-שגוי ש" ברמה הייתה את חטיבה 7, שעלתה כמה חודשים קודם". במציאות 2 גדודי טנקים הגיעו לרמה רק ביום לפני המלחמה, וגדוד אחד הגיע חלקית כשבועיים לפני המלחמה.

 

זו אכן טעות שלי, ההכנות בצה״ל החלו לאחר הכוננות של מאי, וכללו את עליית חטיבת 7. עדיין, נעשו הכנות והחטיבה עלתה.

 

לפני 7 שעות, yehuda-k כתב:

-שגוי ש" תוכנית המגננה פעלה כפי שתוכננה", כי לא היתה בכלל תכנית מגננה גם ברמה וגם בסיני.

 

בוודאי שהייתה. בתור טנקיסט ברמה בשנות ה-90׳, גם אז הייתה. אתה הולך עם הטנק לרמפה ומחזיק מעמד 48 שעות עד שהמילואים מגיעים, במקרה של מתקפה.

מה שהצבא ציפה לו זה שיקבל את התראת 48 השעות 48 שעות לפני פרוץ הקרבות.

 

לפני 7 שעות, yehuda-k כתב:

שגוי ש" לא תכננו זה שלא יצליחו בכלל להפעיל סיוע אווירי" כי למרות שחיל האויר הודיע שב 48 השעות הראשונות למלחמה יהיה עסוק בחיסול הטילים, דדו האדיש לא עשה כלום בענין, והמפקדים חשבו שמיד בתחילה יקבלו סיוע מח"א.

 

[אני לא אוהב את הכינויים הללו ״דדו האדיש״. זה לא מכובד וגם לטעון שהוא היה אדיש זה פשוט מבזה.]

 

לפני פריצת המלחמה ח״א היה מוכן למכה מקדימה על סוללות הטילים ובסיסי האוויר, והדרג המדיני לא אישר, מחשש שהאמריקאים ייתפסו אותנו כתוקפנים. זה תפס את ח״א בפרוץ הקרבות עם חימוש לא מתאים, ושינוי בהוראות, לעבור לסיוע לכוחות הקרקע.

החלטה שגויה בדיעבד?!

בוודאי.

אבל אי אפשר לגלגל את כולה לפתחו של דדו (בטח לא גורודיש...).

 

עכשיו, קל לזלזל בהחלטה הפוליטית הזו, אבל צריך לזכור שהיחסים עם האמריקאים אז לא היו כפי שהם היום, ורק 6 שנים לפני כן איבדה מדינת ישראל את צרפת, מי שהייתה עד אז בת הברית האסטרטגית שלה. 

 

לפני 7 שעות, yehuda-k כתב:

מי שהורה לא לתת לאויב שום השג טריטוריאלי, ואפילו זמני היה הרמטכ"ל הכושל דדו. בהחלטה זו הוא פעל נגד תורת ההגנה של צה"ל וכנראה גם של כל צבאות העולם

 

מה הייתה תורת ההגנה של צה״ל?

 

אני יכול לאמר לך, שוב, שכטנקיסט ברמת הגולן 20 שנה אחרי המלחמה, תורת ההגנה עדיין הייתה, תעלה ותחזיק מעמד עד שיגיעו מילואים.

 

אני לא מבין מה אתה טוען שחטיבה 188 הייתה צריכה לעשות אחרת במלחמה, מלבד לעמוד בעמדות שולטות ולהלחם?.

הבעיה הייתה שלא העלו בדעתם שלא תהיה התראה לפני פתיחת המלחמה. בפועל, הייתה התראה, אבל התעלמו, והניחו שהצבא הישראלי ייגבר, כי הערבים לא יודעים מה הם עושים.

 

אני לא פוטר את דדו מאחריות, אבל הוא היה חלק ממשתתפי הקונספציה, כי גם הוא האמין למה שהמודיעין אמר.

גם אני יכול לרוץ לאינטרנט בדיעבד ולחפור ישיבה שהייתה שם ובה קיבלו החלטה כזו בגלל ההוא ולא בגלל זה, והחלטה הפוכה, בגלל הזה ולא בגלל ההוא, לתפור ייחד אנקדוטות שיוצרות, כביכול, תמונה.

 

כמו דיין, כמו גולדה, כמו כולם. העובדות היו פרוסות לפניהם והם הצליחו להתעלם מהם, כי ככה עובדת דינמיקה קבוצתית בקבלת החלטות לפעמים. אז דדו לא שבר קו עם דיין וזעירא - נכון. נכון, יותר נעים וקל לחשוב שלא ייתקפו, כי גם להכנות למתקפה יש מחיר.

 

צריך גם לזכור, עד 1973 צבאות ערב לא תימרנו נגדנו בקנה מידה רחב מעולם.