רוסיה VS אוקראינה. 2022 - 2023 - 2024

[Gavrik]

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

איפה רוסיה דרשה להפיל את השלטון?   

האם פוטין היה מעדיף שלטון פרו-רוסי באוקראינה?   בהחלט, כמו שישראל הייתה מעדיפה שלטון פרו-ישראלי בארה"ב, ולפי מקורות שונים גם פעלה אקטיבית כדי שזה יקרה. האם זה אומר שישראל רוצה שארה"ב תוותר על עצמאותה וכדומה?

אם פלישה ושיירות טנקים שמתקדמות לקייב ודרישה של "תיכנעו ותשאירו את המפתחות לשלטון" היא לא דרישה להפלת השלטון אז אני לא יודע מה היא דרישה להפלת השלטון.
וישראל בניגוד לרוסיה לא פותחת במלחמה כוללת בארה"ב ורוסיה לא רוצה שלטון "פרו-רוסי" באוקראינה רוסיה רוצה שלטון רוסי באוקראינה.
 

אגב מציע שתקרא על דיכוי של אוקראינים בימי השליטה הרוסית, החל מדיכוי על בסיס לאומי עד לאירוע שבו האוקראינים כמעט נכחדו מעל פני האדמה. (הולודומור)

באמת ברגע זה כבר קשה לי להבחין אם אתה סתם מטריל או שאתה באמת מאמין לשטיפת מוח הזאת.

[Giant_TA]

לפני 47 דקות, Gavrik כתב:

אגב מציע שתקרא על דיכוי של אוקראינים בימי השליטה הרוסית, החל מדיכוי על בסיס לאומי עד לאירוע שבו האוקראינים כמעט נכחדו מעל פני האדמה. (הולודומור)

מדהים איך כל הזמן זורקים כאן דברים תחת סיסמאות של ״לקרוא קצת היסטוריה״.

 

כשאומרים שהיסטורית חצי מהערים באוקראינה זה ערים רוסיות, אז הטענה היא: ״מה זה משנה מה היה פעם! משנה מה זה עכשיו״. אבל כשזה סבבה עם האג׳נדה אז כמובן ״לך תקרא קצת היסטוריה״.

 

כשטוענים שהאוקראינים נלחמים כמו חמאס: ״תביא הוכחות! סתם שופר של הקרמלין״. אבל כשיש הוכחות ״זו מלחמה, מה אתם רוצים שהם יעשו״.

 

ההולדומור לא היה מופנה כלפי האוקראינים, באותו הזמן היה רעב כללי! למה? כי מכרו חיטה לעולם כדי לייבא ברזל לתעשיה כחלק מההחלטות של אחד השלטונות האכזריים בהיסטוריה שהאוקראינים לא היו הנפגעים העיקריים שלו. 

 

״דיכוי אוקראינים״ זו גם סיסמה מגניבה, כי בוא תסביר כאן מה הקשר האתני בין תושבי מזרח אוקראינה לחבל גליציה(דוחף האג׳נדה העיקרי).

עשית מהאוקראינים עם כמו היהודים למרות שהם לא. 

 

למעשה האירוניה כאן בסיפור שאותם האוקראינים הפולנים יושבים עם מילקשייק איפשהו בלבוב בזמן שאת החרה אוכלים תושבי מזרח אוקראינה שאומנם רובם לא רוצים להיות חלק מרוסיה, אבל תאכלס הם רוסים, והערים שנהרסות אלה ערים שהשפה המדוברת בהן גם היום היא רוסית.

 

״מלחמת העצמאות״ המדוברת כאן היא ״מלחמת הדרכון האירופאי״ שזה אומנם לגיטימי אבל לא קשור לשום ״עצמאות״…

 

מה שקורה עכשיו גם אירוני בצד של ה״הולדומור״, בזמן שיש בעיות הספקה קשות במדינה ולא ברור מה יהיה בחורף. בזמן שיש אנשים שעומדים בתור ללחם במקומות מסוימים באוקראינה, השלטון שלהם עסוק בליישם את מה שאומרים לו האדונים וזה לייצא את כל מה שאפשר מהמדינה… 

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2022 על ידי Giant_TA

[David32]

לפני 49 דקות, Gavrik כתב:

עד לאירוע שבו האוקראינים כמעט נכחדו מעל פני האדמה. (הולודומור)

כפרה אותנו כמעט הכחידו.

לא רק שהרעב לא היה רק באוקראינה, גם 2-3 מיליון מאוכלוסיה של 30. כמעט נכחדו?

 

חוץ מזה, אין ויכוח על זה שבברית המועצות רצחו ודיכאו ו"חינכו מחדש" מיליוני אנשים... לא רק אוקראינים.

"ברית המועצות דיכאה X" ... כן. כמו עוד רבים אחרים. 

"בברית המועצות העבירו בכפיה אוכלוסיות לסיביר"... כן. כמו עוד דברים אחרים. מה... מה הקשר אבל.

 

ההשוואות ללפני מאה ואפילו מאתיים שנה הזויות ברמות. הכי שבר אותי זה "פושקין היה אימפריאליסט". אה אוקיי.. ו?

 

[RK]

לפני 52 דקות, Giant_TA כתב:

״מלחמת העצמאות״ המדוברת כאן היא ״מלחמת הדרכון האירופאי״ שזה אומנם לגיטימי אבל לא קשור לשום ״עצמאות״…

 

עצמאות היא גם החופש להחליט למי לחבור ולמה. זה שלדעתך (כמו שעולה ברוב הפוסט) הם לא עם ולא לאום ולא ראויים להגדרה עצמית, היי, המציאות בשטח מוכיחה את ההיפך, והמלחמה הזאת ליכדה אותם עוד יותר.

[vadim6385]

לפני 13 שעות, Giant_TA כתב:

״מלחמת העצמאות״ המדוברת כאן היא ״מלחמת הדרכון האירופאי״ שזה אומנם לגיטימי אבל לא קשור לשום ״עצמאות״…

ולמה שלפוטין תהיה בעיה עם זה?

יותר נכון, למה זה בכלל צריך לעניין אותו?

 

אה, כי ביידן דוחף את האוקראינים להתגרות בו, אז אין לו ברירה וחייב חייב חייב לעשות דהנאציפיקציה.

[gadik6]

לפני 17 שעות, RK כתב:

פוטין ולברוב הצהירו מפורשות שאם זלנסקי יעזוב (וינוקוביץ' הגיע ממוסקבה לבלרוס במטרה להיכנס בנעליו) המלחמה תיפסק.

 

איפה ומתי הם הצהירו את זה?   יש תיעוד/מקור?

 

 

לפני 14 שעות, Gavrik כתב:

אם פלישה ושיירות טנקים שמתקדמות לקייב ודרישה של "תיכנעו ותשאירו את המפתחות לשלטון" היא לא דרישה להפלת השלטון אז אני לא יודע מה היא דרישה להפלת השלטון.
וישראל בניגוד לרוסיה לא פותחת במלחמה כוללת בארה"ב ורוסיה לא רוצה שלטון "פרו-רוסי" באוקראינה רוסיה רוצה שלטון רוסי באוקראינה.
 

אגב מציע שתקרא על דיכוי של אוקראינים בימי השליטה הרוסית, החל מדיכוי על בסיס לאומי עד לאירוע שבו האוקראינים כמעט נכחדו מעל פני האדמה. (הולודומור)

באמת ברגע זה כבר קשה לי להבחין אם אתה סתם מטריל או שאתה באמת מאמין לשטיפת מוח הזאת.

 

פלישה ושיירות טנקים יכולים לקרות גם במלחמה "רגילה". כל מעצמה שמנסה להטיל את מרותה או "להגן" על האינטרסים שלה יכולה לנקוט בצעדים דומים.

 

גם כל ההשקפה שלכם כאילו פוטין פשוט רוצה להוריד את השלטון, וזה לא כי הוא חש "מאוים" או כדי להגן על האינטרסים שלו עקב פעולות של הממשל האוקראיני, לא ממש מסתדרות עם המציאות.

 

זלנסקי בשלטון כבר מעל ל-3 שנים. מה קרה פתאום שלפוטין קפץ הפיוז?

יותר מזה, בתחילת הקדנציה שלו הם חתמו על הסכמי העברת גז, זלנסקי נקט בקו פייסני כדי לסיים את המלחמה (הרי בשביל זה הוא נבחר, לא?) וכדומה.

 

לגבי הדיכוי כבר ענו לך, אבל ברוך הבא לברית המועצות. וגם בוא, זה לא שהאוקראינים היו צדיקים גמורים לאורך ההיסטוריה.

 

וזה מאוד פשוט ונוח לחלק את העולם לטוב ורע (רוסיה כמובן היא הרע המוחלט ואוקראינה והמערב הם הטובים), וכל מי שלא מאמין לזה אז הוא שטוף מוח, רק שהאמת לרוב קצת יותר מורכבת.

בינתיים אתה זה שקובע פה דברים על סמך "היגיון פשוט".

 

 

 

[Gavrik]

הפיוז קפץ לפוטין הרבה לפני זלנסקי. המלחמה בין רוסיה לאוקראינה התחילה עוד לפני 8 שנים, כאשר התרחשה באוקראינה מהפכה אזרחית והאוקראינים העיפו את הממשל השולט שהיה ממשל בובות של רוסיה (אירועי יברומאידן).

 

אחרי ארועי יברומאידן רוסיה פלשה לחצי האי קרים ושכירי חרב חמושים ומתוקצבים על ידי רוסיה התחילו מלחמה במזרח המדינה.

 

למה דווקא עכשיו? יש מספיק סיבות טובות.

במשך 8 שנים פוטין צבר מצבורי הון כי הוא ידע שיופעלו נגד רוסיה סנקציות ויכול להיות שלדעתו הוא צבר כבר מספיק וגם להכין את הצבא זה הליך שלוקח זמן.

ומבחינת התמונה הגלובלית עכשיו זה הזמן הכי מתאים, יש מספיק בעיות בעולם כמו משבר טאיוואן, משבר פיננסי, משבר עם איראן וכל הבעיות האלו נפלו על ממשל "חלש" בארה"ב שמרוכז יותר בבעיות הפנים של ארצות הברית מאשר בבעיות העולם.

 

כל אלו מובילות לכך שהעולם לא כ"כ רוצה להתערב במלחמה באוקראינה מעבר לשליחת נשק ותפיחה על השכם כי גם ככה יש מספיק בעיות בעולם.

 

בכל מה שנוגע לאירועי הולודומור, ברית המועצות בהחלט לא הייתה ישות טובה, אבל היא הייתה רעה במיוחד כלפי האוקראיני וראתה בהם כבשר תותחים סוג ז'.

באותה תקופה היה רעב כולל אך עם זאת באוקראינה מתו כ10% מהאוכלוסיה למרות שהיא הייתה מגדלת החיטה העיקרית, כאשר ברוסיה עצמה מתו כ3% מהאוכלוסיה.

למה ככה? כי השלטון הסובייטי החליט שהאזרחים הרוסיים יותר חשובים ולקח את החיטה והאוכל שהאיכרים האוקראינים גידלו וחילק אותה לרוסים.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי Gavrik

[David32]

"מעבר לשליחת נשק"?

זה לא מספיק? מיליארדי דולרים?

מה עוד היית רוצה שיעשו? 

[Gavrik]

המלחמה הזאת הייתה נגמרת ביום הראשון אם בעלות הברית היו כותשות את הפלישה הרוסית מהאוויר ומורידות את פוטין מהעץ שהוא טיפס עליו.

[shellcase]

לחילופין - פוטין בתגובה היה משגר טילים בליסטיים על בסיסים אמריקאים באירופה ובוקר טוב WW3.

בטח אנחנו קונים את הקלפי טארוט שלנו מספקים שונים...

[David32]

למה שמישהו יתערב בכלל במלחמה של מישהו אחר?

 

למה ש "בעלות הברית" (מי? מה.. אלה ממלחמת העולם השניה? נאטו?) יעשו משהו באוקראינה? באיזו זכות?

 

לפני 33 דקות, Gavrik כתב:

אבל היא הייתה רעה במיוחד כלפי האוקראיני וראתה בהם כבשר תותחים סוג ז'.

אתה מתפזר, מה בשר תותחים.

 

 

לפני 33 דקות, Gavrik כתב:

באותה תקופה היה רעב כולל אך עם זאת באוקראינה מתו כ10% מהאוכלוסיה למרות שהיא הייתה מגדלת החיטה העיקרית, כאשר ברוסיה עצמה מתו כ3% מהאוכלוסיה.

מבחינת אחוזים ההבדל גדול, אבל יש הפרשים גדולים בגודל האוכלוסיה. מבחינת מספרים אבוסלוטיים, המספרים דומים.

 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Famine_en_URSS_1933.jpg#/media/File:Famine_en_URSS_1933.jpg

 

.... לא רק אוקראינים.

 

[Gavrik]

מה זאת אומרת באיזו זכות? למה לרוסיה הייתה זכות כלשהי לתקוף את אוקראינה? למה לרוסיה הייתה זכות כלשהי להתערב במלחמה בסוריה? וממי מבקשים את הזכות הזאת ממך?


 

[hwgeek]

ממתי מעצמות צריכות "זכות" בשביל לקדם את האינטרסים שלהן היכן שהן רוצות/יכולות?

עצם זה שהן מעצמות הן יכולות לעשות מה שבא להם היכן שבא להן כל עוד אין מישהו אחר שימנע מהם את זה.

ממתי לארה"ב ושות' היה זכות ליפלוש בעיראק/אפגניסטן/ ליתקוף בלוב ועוד ועוד? ראיתי כבר דיבורים של חיילים מהפלישות הנ"ל ואיזה מספרים מטורפים של אזרחים נהרגו כתוצאה מ"בעלות הברית" וכל הזהב והכסף של אותם הדיקטטורות ששולמו לכל משפחות הנפגעים, בהשוואה למיספרים הללו אז המספרים שמגיעים מאוקראינה הם כלום, עם כל הכאב שבדבר, אז נישאלת השאלה מה הופך את הרוסים לרעים יותר מאשר ארה"ב ושות'? .

מה ששונה הפעם זה הצבע של העור והתרבות של הקורבנות ופיתאום לכולם איכפת כאילו- אבל האמת האמיתית היא שזה משחק שחמט בין המעצמות, כולם רעים כי כולם מוכנים להקריב את חיי האזרחים באזורי הקרבות למען האינטרסים שלהם ברמה הגלובאלית.

 

ומה שיהיה יותר עצוב הוא שאם בסוף רוסיה בכל זאת תקבל את שלה ותתקין את ממשל הבובות שלה באוקראינה אבל כל זה אחרי שמחצית מאוקראינה תהרס עד ליסוד עם מיליוני אזרחים עקורים ורמת חיים עוד יותר גרוע ממה שהייה לפני המלחמה, אז יבוא אנשים וישאלו מה היה הטעם במלחמה הזו? 

 

ניראה שאנחנו בתקופה שמאזני הכוחות מתעררים וכולם מנסים לחזק את המעמד שלהם לפני העתיד לבוא, הן מבחינת השפעה/משאבים וכו'.

נקווה שהמצב עם סין טאיוון לא יתדרדר גם, כנ"ל בין הקוריאות.

 

נ.ב: ממש לא תומך בפוטין ושות' ולא מצדיק את המלחמה אם למישהו יש ספק, אני רק מסתכל מהצד ותוהה איך בכזה קלות מגדירים מי זה טוב ומי זה רע שבפועל הנזקים בנפש וברכוש שכל הצדדים גרמו בפעולות שלהם נוראיים באותה צורה.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי hwgeek

[David32]

לפני 13 דקות, Gavrik כתב:

למה לרוסיה הייתה זכות כלשהי להתערב במלחמה בסוריה?

אחד הצדדים ביקש ממנה....

 

 

 

אני מבין שהבחירת מילים שלי לא טובה. להגיד "זכות" הייתה טעות.

 

 

 

לפני 3 דקות, hwgeek כתב:

מה ששונה הפעם זה הצבע של העור והתרבות של הקורבנות ופיתאום לכולם איכפת כאילו

זה 

ובנוסף, מסיבה מסויימת, האירופאים חשבו שזהו - נגמרה התקופה של מלחמות על היבשת האירופאית. וקיבלו את האמת בפנים. 

[מעניין כי קונספט דומה מתרחש באיזה ספר שאני קורא]

[Giant_TA]

 

לא שיש כאן איזו דעה פורצת גבולות או עמוקה, אבל אני מעריך כל כלי תקשורת מערבי שעדיין מאפשר קצת דמוקרטיה.