רוסיה VS אוקראינה. 2022 - 2023 - 2024

[RK]

שוב דחיקת דוברי רוסית במזרח (לא היה ולא נברא, והייתי שם מספר פעמים ממש על סף פתיחת המלחמה), ושוב "אל תעשו פרובוקציות לרוסיה". מנטרות ידועות.

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

זה מאוד פשוט ונוח לחלק את העולם לטוב ורע (רוסיה כמובן היא הרע המוחלט ואוקראינה והמערב הם הטובים), וכל מי שלא מאמין לזה אז הוא שטוף מוח, רק שהאמת לרוב קצת יותר מורכבת.

בטח כבר כתבתי שאפשר להגיד את זה גם על חמאס וחיזבאללה ואיראן וסין (חברים של רוסיה ברובם, לא?).

רוסיה היא לא הרע המוחלט. היא מדינה מחורבנת. היא היתה מדינה מחורבנת לפני 200 שנה וגם לפני 100 שנה ותהייה אחרי שנתפגר. גם אם לא היתה מלחמה עכשיו באוקראינה, עדיין מדובר במדינה מחורבנת לחלוטין, ועוד לאזרחים שלה לפני כל אחד אחר. ואישית עם כל החיבור לסנטימנט והכל, זו לא מדינה שאני רוצה שתצליח להשפיע על הנעשה מחוץ לגבולות שלה. ואוקראינה זו רק דוגמא אחת לזה. 

 

לפני שעתיים, hwgeek כתב:

נ.ב: ממש לא תומך בפוטין ושות' ולא מצדיק את המלחמה אם למישהו יש ספק, אני רק מסתכל מהצד ותוהה איך בכזה קלות מגדירים מי זה טוב ומי זה רע שבפועל הנזקים בנפש וברכוש שכל הצדדים גרמו בפעולות שלהם נוראיים באותה צורה.

אפשר הכל ויש בזה נימה של צדק. בסוף מאחורי כל הדיבורים על טוב ורע אנחנו גם בוחרים צד. ואפשר גם להגיד יותר זה. ארהב לפחות על הנייר מנסה לקדם דמוקריה. רוסיה לא מנסה לקדם דבר שחורג מדיקטטורה לאומנית שוביניסטית. ולמעשה גם לא ניסתה אף פעם. 

 

[nitch]

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

רוסיה היא לא הרע המוחלט. היא מדינה מחורבנת. היא היתה מדינה מחורבנת לפני 200 שנה וגם לפני 100 שנה ותהייה אחרי שנתפגר. גם אם לא היתה מלחמה עכשיו באוקראינה, עדיין מדובר במדינה מחורבנת לחלוטין, ועוד לאזרחים שלה לפני כל אחד אחר. ואישית עם כל החיבור לסנטימנט והכל, זו לא מדינה שאני רוצה שתצליח להשפיע על הנעשה מחוץ לגבולות שלה. ואוקראינה זו רק דוגמא אחת לזה. 

 

בדיוק מה שאני מסביר לכל מי שמנומס מספיק להקשיב לרטינות שלי בלי לעשות ויברח. רוסיה מדינה מחורבנת (בעיקר לאזרחיה שלה), ועכשיו הזדמנות פז לדאוג שהיא תחטוף כל כך חזק שהיא לא תנסה לגרום למה שמחוץ לגבולות שלה להיות מחורבן גם כן.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי nitch

[David32]

לפני 7 דקות, nitch כתב:

ועכשיו הזדמנות פז לדאוג שהיא תחטוף כל כך חזק שהיא לא תנסה לגרום למה שמחוץ לגבולות שלה להיות מחורבן גם כן.

איך בדיוק?

 

פגיעה חזקה מהמערב ברוסיה רק מחזקת את הנרטיב הפנימי על רוסופוביה.

גם ככה יש בריחת מוחות. ישארו שם רק אוליגרכים, לקקנים לאוליגרכים, ועמכה חסר סיכוי לחיים נורמליים שיאשים בזה את ארהב. סטייל צפון קוריאה רק ביותר גדול ויותר חזק.

 

הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לשפר זה להוריד את השלטון המושחט, למצוא דרך לעלות שלטון לא גנב ושישקיע במדינה עצמה.

[Giant_TA]

תאכלס דעה לגיטימית, אבל מבחינתי זה לא נושא השרשור.

 

אותי מחרפן שאוקראינה זו מדינה גזענית עם עבר מפוקפק בפוגרומים בכל מי שרק אפשר, אפילו באותם הפולנים(Massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia) שזוכרים את זה עד היום. מדינה שהיא בעצם רוסיה ללא משאבים, רקובה מהיסוד, מלאת שחיתות, אבל מנסה לשחק אותה עכשיו כיפה אדומה…

 

אוקראינה גם היום זו אותה רוסיה, רק בתחפושת של איזה משהו אחר וניסיון זול להתגנב מהדלת האחורית לעולם ה״נאור״. במנטליות שלהם לא השתנה כלום, הם עדין גזענים, חושבים שמגיע להם הכול, ולא שונים במהות שלהם מהרוסים.

 

אתן לך דוגמה מעולם הצ׳צ׳ני. האוקראינים הם ליטרלי קדירוב. מישהו שהיה טרוריסט ובן של טרוריסט, רק שאבא שלו עבר צד ופתאום נהיה גיבור לאומי. אי אפשר לנקות היסטוריה ארוכה ומלאה ברוע ע״י תחפושת זולה של משהו אחר.

 

הסיבה היחידה שזה מצליח להם זה בדיוק בגלל העובדה שהם בוחרים בשיטה של ״נראה לכולם כמה אנחנו שונאים רוסים, ואז יסלחו לנו ויקבלו אותנו״…

 

ארצות הברית בחיים לא תיתן לרוסיה להשתלב בעולם המערבי, כי זה פשוט סיכון. רוסיה כמדינה מפותחת ודמוקרטית לא תוכל להיות מדינת קש בפאזל של השלטון האמריקאי בעולם.

[vadim6385]

לפני 4 שעות, gadik6 כתב:

וזה מאוד פשוט ונוח לחלק את העולם לטוב ורע (רוסיה כמובן היא הרע המוחלט ואוקראינה והמערב הם הטובים), וכל מי שלא מאמין לזה אז הוא שטוף מוח, רק שהאמת לרוב קצת יותר מורכבת.

בינתיים אתה זה שקובע פה דברים על סמך "היגיון פשוט".

וואלה לא יודע, אני מעדיף לחיות תחת שלטון מערבי מאשר תחת שלטון רוסי, סיני או איזה דיקטטור שלפני יומיים יצא מהג׳ונגל.

 

דמוקרטיה, רמת חיים וזה.

[Giant_TA]

לפני 7 דקות, vadim6385 כתב:

וואלה לא יודע, אני מעדיף לחיות תחת שלטון מערבי מאשר תחת שלטון רוסי, סיני או איזה דיקטטור שלפני יומיים יצא מהג׳ונגל.

 

דמוקרטיה, רמת חיים וזה.

 

אני גם. אבל לפעמים אפשר גם לא לעשות כל דבר שמצווים עליך האדונים מעבר לים…

 

וגם לקבל את העובדה ששטיפת המוח במערב לא שונה מסין ורוסיה, אבל מועברת לך הרבה יותר יוזר פרנדלי ומתוחכם, ככה שאתה בטוח שהכול זה דעתך הדמוקרטית הבלעדית.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי Giant_TA

[David32]

הבעיה שלי עם מה שאתה רושם גאיינט, שאני קורא, ואני אומר "כן, צודק" ממשיך "אוקיי, נכון" ואז אני עושה פרצוף כזה 😖

איפשהו אתה בורח לאיזה קיצון שאני לא מסכים איתו.

[vadim6385]

לפני 22 דקות, Giant_TA כתב:

וגם לקבל את העובדה ששטיפת המוח במערב לא שונה מסין ורוסיה, אבל מועברת לך הרבה יותר יוזר פרנדלי ומתוחכם, ככה שאתה בטוח שהכול זה דעתך הדמוקרטית הבלעדית.

אני עדיין מעדיף שטיפת מוח מערבית. ממנה אפשר להתעלם, והיא לא מפריעה לך לחיות את החיים שלך בשקט.

 

עצם העובדה שאתה עכשיו יושב בבית ממוזג בישראל, מתלונן בפורום ציבורי על שטיפת מוח מערבית, בידיעה שלא יהיה לך כלום על זה, ואני שמח שיש לך את האפשרות הזאת, ולא שולחים לך ניידת הביתה על זה.

לפני 22 דקות, Giant_TA כתב:

אני גם. אבל לפעמים אפשר גם לא לעשות כל דבר שמצווים עליך האדונים מעבר לים…

תלוי מה. אני עדיין חייב לכתוב קוד בשבילם, אחרת לא ישלמו לי.

(אני עובד בחברה אמריקאית)

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי vadim6385

[David32]

לפני 9 דקות, vadim6385 כתב:

 

עצם העובדה שאתה עכשיו יושב בבית ממוזג בישראל, מתלונן בפורום ציבורי על שטיפת מוח מערבית, בידיעה שלא יהיה לך כלום על זה, ואני שמח שיש לך את האפשרות הזאת, ולא שולחים לך ניידת הביתה על זה.

גם ברוסיה היה אפשר לעשות את זה...

[nitch]

לפני שעתיים, David32 כתב:

גם ברוסיה היה אפשר לעשות את זה...

כן, אבל עם שירותי בול פגיעה בבקתה בחוץ.

 

לפני שעתיים, David32 כתב:

איך בדיוק?

 

פגיעה חזקה מהמערב ברוסיה רק מחזקת את הנרטיב הפנימי על רוסופוביה.

גם ככה יש בריחת מוחות. ישארו שם רק אוליגרכים, לקקנים לאוליגרכים, ועמכה חסר סיכוי לחיים נורמליים שיאשים בזה את ארהב. סטייל צפון קוריאה רק ביותר גדול ויותר חזק.

 

הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לשפר זה להוריד את השלטון המושחט, למצוא דרך לעלות שלטון לא גנב ושישקיע במדינה עצמה.

הנרטיב הזה מזין את עצמו בכל מקרה. תתנהג כמו חרא, יתנהגו אליך כמו לחרא, ואז תאשים את כולם שאתה חרא כי ככה מתנהגים אליך.

רוסיה שאין לה עודף משאבים להציק לשכנות שלה יכולה להתבשל ברוסופוביה שלה כמה שהיא רוצה. אם אף אחד לא יעשה איתה עסקים, היא תהיה עסוקה בלהאכיל את עצמה, ומה שכן יהיה לה בשביל להציק לאחרים יהיה הרבה פחות אפקטיבי.

 

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי nitch

[fatboy1340]

לפני 4 שעות, RK כתב:

שוב דחיקת דוברי רוסית במזרח (לא היה ולא נברא, והייתי שם מספר פעמים ממש על סף פתיחת המלחמה), ושוב "אל תעשו פרובוקציות לרוסיה". מנטרות ידועות.

לא יודע איפה היית ומתי. הלאומנות האוקראינית הגובלת בפאשיזם הייתה וקיימת בחבל דונבאס עוד משנות 20 של המאה הקודמת. במקור אלה היו אדמות שהשתייכו לאימפריה הרוסית. אחכ היה זה מאכנו הידוע לשמצה באכזריותו, אחכ שתפ עם הנאצים במלחהע ה2. אנשים דוברי רוסית ויהודים דוברי כל השפות, שגרו באזורים אלה, סבלו מגילויי שנאה עוד בימי בריהמ

[David32]

לפני כשעה, nitch כתב:

כן, אבל עם שירותי בול פגיעה בבקתה בחוץ.

 

איפה אתה עם שירותי בול פגיעה בבקתה בחוץ? בחורי תחת באמצע שום מקום?

ניץ' אתה דובר רוסית?

 

לפני כשעה, nitch כתב:

תתנהג כמו חרא, יתנהגו אליך כמו לחרא, ואז תאשים את כולם שאתה חרא כי ככה מתנהגים אליך.

אהההה כן ולא, כן ולא.

פשוט יש מדינות שמרשים להם להתנהג כמו חרא, והן נתפסות כעילוי (למרות שגם שם באמצע המדינה יש חורי תחת, ואנשים גרים בתת-תנאים). ויש כאלה שאסור להם, כי "רוסיה".

 

אתה מאמין שיבודדו את רוסיה כלכלית. אני אישית בספק בעיניין הזה, ואחרי שהמנהיגים האירופאים מדברים על "נצתרך לחיות עם רוסיה גם אחרי המלחמה" כנראה שיש לספק הזה מקום.

 

 

 

 

-----------

מצחיק שחלק פה חשבו שצחקתי על זה שאפשר לדבר ברוסיה על הכול. זה לא שנות החמישים, ועד פברואר הכול היה (יחסית) בסדר מהבחינה הזאת.

 

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי David32

[Gavrik]

גם אני חא הרגשתי לאומנות באוקראינה מעולם וגם חברים שלי שגרים או גרו שם למרות שהם כולם דוברי רוסית ויהודים גלויים (אחד עם קעקוע מגן דוד גדול על היד השני עם שרשרת גלויה וכיפה).

קשה להתייחס ברצינות לטענות על לאומנות כאשר ראש הממשלה שנבחר ברוב מוחץ באוקראינה הוא יהודי שהעביר את קמפיין הבחירות שלו ברוסית בלבד, זה כמו להגיד  שהאמריקאים הם גזענים מהkkk כאשר הנשיא המכהן הוא אובאמה היגיון פשוט שלא מסתדר.

 

הבחור עם שרשרת המגן דוד דווקא הרגיש את ההפך, לאומנות מצד רוסים כאשר כל הבלאגן התחיל ב2014 הוא ישב עם חברים בבית קפה במזרח אוקראינה ואז הגיעו חבורה של גופניקי דוברי רוסית עם ראשים מגולחים וחולצות שחורות נכנסו לבית הקפה ואמרו "מי שחושב שהוא אוקראיני או ידבר מילה באוקראינית אנחנו מזיינים אותו פה זה לא אוקראינה".

אגב לחברים שלו תושבי המקום גם לא היה מושג מי האנשים האלו ומאיפה הם באו כי אף אחד בעיר לא ראה אותם לפני.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2022 על ידי Gavrik

[RK]

לפני 4 שעות, Giant_TA כתב:

תאכלס דעה לגיטימית, אבל מבחינתי זה לא נושא השרשור.

 

אותי מחרפן שאוקראינה זו מדינה גזענית עם עבר מפוקפק בפוגרומים בכל מי שרק אפשר, אפילו באותם הפולנים(Massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia) שזוכרים את זה עד היום. מדינה שהיא בעצם רוסיה ללא משאבים, רקובה מהיסוד, מלאת שחיתות, אבל מנסה לשחק אותה עכשיו כיפה אדומה…

 

אוקראינה גם היום זו אותה רוסיה, רק בתחפושת של איזה משהו אחר וניסיון זול להתגנב מהדלת האחורית לעולם ה״נאור״. במנטליות שלהם לא השתנה כלום, הם עדין גזענים, חושבים שמגיע להם הכול, ולא שונים במהות שלהם מהרוסים.

 

אתן לך דוגמה מעולם הצ׳צ׳ני. האוקראינים הם ליטרלי קדירוב. מישהו שהיה טרוריסט ובן של טרוריסט, רק שאבא שלו עבר צד ופתאום נהיה גיבור לאומי. אי אפשר לנקות היסטוריה ארוכה ומלאה ברוע ע״י תחפושת זולה של משהו אחר.

 

הסיבה היחידה שזה מצליח להם זה בדיוק בגלל העובדה שהם בוחרים בשיטה של ״נראה לכולם כמה אנחנו שונאים רוסים, ואז יסלחו לנו ויקבלו אותנו״…

 

ארצות הברית בחיים לא תיתן לרוסיה להשתלב בעולם המערבי, כי זה פשוט סיכון. רוסיה כמדינה מפותחת ודמוקרטית לא תוכל להיות מדינת קש בפאזל של השלטון האמריקאי בעולם.

 

אוקראינה היא מדינה עם עבר מזעזע (ומורכב, לאור יחסים של שליט ונשלט ארוכי שנים עם פולין ורוסיה) שב-2014 לקחה החלטה של יציאת כיוון לעבר המערב ומזרועותיה של רוסיה. הבחירה הזאת עלתה לה בקרים ודונבאס, ובסופו של תהליך, במלחמה של היום. במקום לעזור למדינה לשים מאחוריה את העבר המזעזע שלה, מדינה שחרף הכל בחרה בבחירות חופשיות נשיא יהודי מוצהר וגלוי, אתה ושכמותך קוברים אותה בשם העבר. אולי גרמניה (מדינה רעה לא פחות מבחינת גזענות בכלל, וליהודים בפרט) היא לא תהיה, אבל צ'כיה - למה לא? במקום זה אתה רוצה להחזיר אותה להיות שלוחה של רוסיה.

 

לפני שעתיים, fatboy1340 כתב:

לא יודע איפה היית ומתי. הלאומנות האוקראינית הגובלת בפאשיזם הייתה וקיימת בחבל דונבאס עוד משנות 20 של המאה הקודמת. במקור אלה היו אדמות שהשתייכו לאימפריה הרוסית. אחכ היה זה מאכנו הידוע לשמצה באכזריותו, אחכ שתפ עם הנאצים במלחהע ה2. אנשים דוברי רוסית ויהודים דוברי כל השפות, שגרו באזורים אלה, סבלו מגילויי שנאה עוד בימי בריהמ

 

האימפריה הרוסית הורכבה מכל כך הרבה לאומים, שלקבוע היום משהו על סמך מה שהיה אז לא חכם במיוחד. ולגבי גילויי שמחה, מספיק לחשוב על דיכוי כל השפות המקומיות על מזבח השפה הרוסית, ואני לא מדבר רק על מדינות כמו אוקראינה ובלרוס, אלא גם מדינות אסיאתיות, שהועברו בכח לכתיב רוסי ולשפה הרוסית. שווה גם להסתכל על זה שהשפה הרוסית היא השפה שהכי רחוקה ועם הכי פחות בסיס משותף לרוב השפות הסלאביות. בן אדם דובר אוקראינית בסבירות גבוהה יבין פולנית, צ'כית ועוד, בן אדם דובר רוסית יבין ג'ק שיט. אז התהליך לא היה חד צדדי, היו לו מניעים (בחלקם הגדול, כמובן, לא מוצדקים, אבל באותה מידה לא מוצדקים כמו מה שרוסיה עושה היום).