יחס אנטיפריז למים 50:50 70:30

[Shab00]

חשבתי לעצמי שבעצם אנטיפריז אמור להוריד את טמפרטורת הקיפאון של הנוזל,

אבל במדינה חמה כמו שלנו אנחנו לא צריכים הגנה כל כך גדולה מקיפאון ומים אוגרים ומעבירים יותר אנרגיה תרמית מאשר אנטיפריז.

כן אני יודע שבאנטיפריז יש עוד תוספים שמגנים מדברים כמו קורוזיה וכולי אבל עדיין.

 

נתקלתי בשרשור הזה מ2005 בתקופה שבטוח לא היו בה נוזלי קירור מתקדמים כמו שיש היום (כמו HOAT OAT וכאלו)

 

ראיתי שלא נפתח בפורום הזה דיון על הנושא הזה כבר 15 שנה אז אולי הגיע הזמן לחדש

 

אני ניסיתי למצוא מידע על זה באינטרנט בלי הרבה הצלחה אז ה3 שאלות המרכזיות הם

 

1.האם מומלץ במדינה חמה כמו שלנו לשים תערובת של 70:30 לטובת המים במקום 50:50? או אפילו פחות?

 

2. מה מוליכות והקיבולת התרמית של מים ומה של נוזל קירור OAT?

 

3.ממה שקראתי מים מזוקקים לא טובים לדילול ובשרשור אמרו מי מזגנים שנראה לי קצת מוזר,

באינטרנט המליצו על "מים רכים" שעד עכשיו לא הצלחתי למצוא הסבר למה זה בדיוק אבל חשבתי לעצמי שאולי הדבר הכי קרוב ומסונן שאפשר להשיג זה מים מהתמי 4 ואז להרתיח אותם?

הרי המסנן בתמי יסנן ביעילות גבוה את כל המינרלים והחומרים והרתיחה תוודא את זה עוד יותר, רעיון הגיוני או לא?

 

עריכה אחרונה ב-14 לנובמבר, 2020 על ידי Shab00

[save]

מחר ירדו הטמפרטורות. אני חושש.
אולי בכל זאת כדאי לקנות פעם אחת בקבוק על פי התקן של היצרן ?

[Shab00]

לפני 10 דקות, save כתב:

מחר ירדו הטמפרטורות. אני חושש.
אולי בכל זאת כדאי לקנות פעם אחת בקבוק על פי התקן של היצרן ?
 

מים קופאים ב0 מעלות שזה גם לא תראה כמעט אף פעם בארץ

אפילו אם תשים 30% הנקודת קיפאון שלך תהיה מעל -10 שזה טמפרטורה שבחיים לא תראה בארץ אפילו במקרה הכי גרוע (אפילו בחרמון אני בספק שתראה מעל -10)

[nadavd4]

יתרון נוסף לאנטיפריז הוא גם העלאת טמפרטורת הרתיחה של המים (בנוסף לכך שהמערכת נמצאת תחת לחץ ולכן טמפרטורת הרתיחה עולה עוד יותר).
אני לא רואה טעם בהתעסקות עם נוזל שלא תואם לדרישות של היצרן - במיוחד כשהשיפור הוא כנראה אחוזים בודדים.

Sent from my AC2003 using Tapatalk

[Buki]

לפני כשעה, Shab00 כתב:

האם מומלץ במדינה חמה כמו שלנו לשים תערובת של 70:30 לטובת המים במקום 50:50? או אפילו פחות?

 

 

אם זה מגיע כתרכיז, על האריזה לרוב תמצא הנחיות כגון:

 

30/70 - טמפרטרת קיפאון מינוס 35 מעלות.

50/50-  טמפרטרת קיפאון מינוס 25 מעלות.

70/30 - טמפרטרת קיפאון מינוס 15 מעלות.

 

 

לכן לא כ"כ מבין את השאלה שלך בסעיף 1. 

 

[Shab00]

לפני כשעה, Buki כתב:

 

 

אם זה מגיע כתרכיז, על האריזה לרוב תמצא הנחיות כגון:

 

30/70 - טמפרטרת קיפאון מינוס 35 מעלות.

50/50-  טמפרטרת קיפאון מינוס 25 מעלות.

70/30 - טמפרטרת קיפאון מינוס 15 מעלות.

 

 

לכן לא כ"כ מבין את השאלה שלך בסעיף 1. 

 

 

לפני שעה, nadavd4 כתב:

יתרון נוסף לאנטיפריז הוא גם העלאת טמפרטורת הרתיחה של המים (בנוסף לכך שהמערכת נמצאת תחת לחץ ולכן טמפרטורת הרתיחה עולה עוד יותר).
אני לא רואה טעם בהתעסקות עם נוזל שלא תואם לדרישות של היצרן - במיוחד כשהשיפור הוא כנראה אחוזים בודדים.

Sent from my AC2003 using Tapatalk
 

הטמפרטורת קיפאון לא מעניינת אותנו בארץ, בטח שלא מדובר על מינימום של -10

לגבי רתיחה, יהיה הבדל של קצת פחות מ4 מעלות בין 30 ל50% אבל זה לא מעיד על פחות קירור זה מעלות קיצון שאם קירור מגיע אליהם (120-130 מעלות) האוטו במצב די קיצוני כבר ובשלב הזה גם אם הנוזל עוד לא רתח כנראה שהאוטו כבר במצב לא בריא...

 

מה שכן ישפר זה המוליכות התרמית של מים לעומת זאת של הנוזל קירור מה שיהפוך את פעולת הרדיאטור ליעילה יותר בפיזור החום החוצה ומנוע שמסוגל לעמוד ביותר וזה הנקודה המרכזית.

 

עוד דבר שאני די בטוח שהוא נכון אבל לא ב100% הוא שלמים יש קיבולת תרמית גבוה יותר מה שאומר שיקח יותר זמן למערכת להגיע למצב קיצון כי ידרש יותר עבודה כדי לחמם את המים לעומת לחמם את האנטיפריז (שלב את זה עם המוליכות ובכלל)

 

הקטע הוא שלא מדובר בכמה אחוזים בודדים אלא שינוי די גדול במוליכות שמתבטא ביותר מ20% לפי הגרף המצורף

(הגרף מתייחס לethylene glycol שזה הנוזל קירור הירוק של פעם ולא מתייחס לתרכיבים חדשים יותר)

עריכה אחרונה ב-14 לנובמבר, 2020 על ידי Shab00

[nadavd4]

מעניין, נראה שיש הבדל של כ- 30% בגרף ששלחת, מאין הוא?

עם זאת הדעה שלי עדיין לא השתנתה. בניגוד לרכבים מלפני יותר מעשור או שניים - לא נתקלתי (ברשת/בכביש) ברכב מודרני *מתוחזק כהלכה* ושאין בו כשל תכנוני, שמערכת הקירור שלו לא עשתה את העבודה שלה עם נוזל בערבוב "רגיל" של 50-50.
לי אישית הרכב לא יצא מתחום טמפרטורת העבודה הרגילה שלו אפילו ביום מסלול בפצאל ב 40 מעלות, אז זה השנקל שלי.

ההנחה שלי היא שמשחק עם יחסי הערבוב טוב עבור רכבים ישנים יותר, או כאלה שהם במצב תחזוקתי לא משהו.

Sent from my AC2003 using Tapatalk

[Shab00]

לפני 20 דקות, nadavd4 כתב:

מעניין, נראה שיש הבדל של כ- 30% בגרף ששלחת, מאין הוא?

עם זאת הדעה שלי עדיין לא השתנתה. בניגוד לרכבים מלפני יותר מעשור או שניים - לא נתקלתי (ברשת/בכביש) ברכב מודרני *מתוחזק כהלכה* ושאין בו כשל תכנוני, שמערכת הקירור שלו לא עשתה את העבודה שלה עם נוזל בערבוב "רגיל" של 50-50.
לי אישית הרכב לא יצא מתחום טמפרטורת העבודה הרגילה שלו אפילו ביום מסלול בפצאל ב 40 מעלות, אז זה השנקל שלי.

ההנחה שלי היא שמשחק עם יחסי הערבוב טוב עבור רכבים ישנים יותר, או כאלה שהם במצב תחזוקתי לא משהו.

Sent from my AC2003 using Tapatalk
 

הינה האתר https://thermtest.com/thermal-conductivity-ethylene-glycol-water-mixtures

היה גם עוד אתר שהציג נתונים דומים למים ולגליקול אבל לא זוכר איפה.

 

ניסיתי לבדוק גם על הנוסחאות החדשות יותר ואין לי נתונים מדויקים אבל ממה שעולה המוליכות שלהם לא שונה כל כך (כימית הם די דומים).

 

אני יותר חושב על זה בצורה של אם הקירור יותר יעיל המנוע פחות מתאמץ לקרר את עצמו משמע יותר יעיל ופחות בלאי.

וגם זה יכול להיות טריק נחמד לרכבים ישנים שרוצים להגיע לאילת

 

ממה שבדקתי כדי להמיר למים רכים צריך מים רגילים מהברז, עדיף עם מסנן כלשהו (תמי 4), להרתיח אותם, ולהעביר אותם במסנן כמו של המכונות כביסה (שמסנן דברים אחרים בהם)

 

אני מתכנן להוציא קצת מהנוזל קירור באוטו ולהחליף בסוג הזה של המים ברגע שאני אקנה מסנן למכונת כביסה ואני אודיע על התוצאות

[nadavd4]

איזה רכב יש לך?
אם הוא ישן ואתה רוצה להגיע לאילת זו באמת קומבינה לא רעה
אבל, למה שמנוע "יתאמץ" לשחרר חום החוצה? משאבת המים תמיד עובדת (אולי כשהיא חשמלית אז כבר הספיקה משתנה, אבל זה עדיין די זניח), ואם התרמוסטט תקין ומערכת הקירור יעילה - תמיד תגיע לרדיאטור בדיוק כמות המים שנדרש לקרר כדי לשמור על טמפרטורת עבודה.

Sent from my AC2003 using Tapatalk

[netanel1014]

לפני הקיץ החלפתי את המים שהיו לי במערכת מ 50/50 ל 20/80 והקירור נעשה יותר יעיל באיזה 5 מעלות בערך . בחורף יקח טיפה יותר זמן למנוע להתחמם אבל זה זניח.

 

[Shab00]

לפני 23 שעות, nadavd4 כתב:

איזה רכב יש לך?
אם הוא ישן ואתה רוצה להגיע לאילת זו באמת קומבינה לא רעה
אבל, למה שמנוע "יתאמץ" לשחרר חום החוצה? משאבת המים תמיד עובדת (אולי כשהיא חשמלית אז כבר הספיקה משתנה, אבל זה עדיין די זניח), ואם התרמוסטט תקין ומערכת הקירור יעילה - תמיד תגיע לרדיאטור בדיוק כמות המים שנדרש לקרר כדי לשמור על טמפרטורת עבודה.

Sent from my AC2003 using Tapatalk
 

לי פיאסטה 2012. אין לי בעיות קירור או משהו סתם עלה לי בראש בעניין של שיפור הקירור והיעילות.

 

המנוע תמיד יפעיל את המשאבה באותה המהירות השאלה היא כמה התנגדות הנוזל יצור?

קודם כל נתחיל בזה שאנטיפריז כבד יותר (1.09 קילו לליטר לעומת מים ב1 קילו לליטר) אז בקטנה יותר משקל (לא משהו להתייחס אליו).

עכשיו בוא נגיע לדברים המעניינים יותר.

 

ככל שנוזל צמיגי יותר הוא יצור יותר התנגדות ואם האנטיפריז צמיג יותר הוא יתנגד יותר למשאבה שמנסה להסתובב במהירות קבועה (על ידי רצועה עם יחס קבוע מהמנוע).

ממה שחיפשתי הגעתי למבחנים האלו שמראים שאנטיפריז עם צמיגות גבוה יותר ממים.

 

מקור + עוד גרפים וטבלאות מדויקות יותר בhttps://wiki.anton-paar.com/en/automotive-antifreeze/

 

 

ככל שריכוז האנטיפריז נמוך יותר ככה גם הצמיגות נמוכה ולא בקצת...

לדוגמא עם נוזל הG13 של VAG ביחס של 50:50 ב20 מעלות הצמיגות הדינמית תהיה 4.29mpa/s ועם יחס של 30:70 (לטובת המים) הצמיגות תהיה 2.34mpa/s.

כמובן שנוזל קירור רק מתחיל את החום שלו ב20 מעלות ולאט לאט מגיע קרוב ל100 שהיחס ממשיך וממשיך לגדול ומגיע למצב שהתערובת פחות צמיגה ביותר מפי 2 עם 20% יותר מים בתוכה.

בסופו של דבר לשנות ליותר מים משפר גם את אפקט הקירור וגם את העומס על המנוע מאיך שזה נראה.

[Ooga]

כל מה שאתה רושם נכון אבל אני לא רואה כיצד זה ישפיע באיזושהי צורה מורגשת על פעולת המנוע.

אתה לוקח מערכת עם הרבה מקדם בטחון ומגדיל אותו עוד קצת. מה זה משנה?

הגישה שלי היא לשים 50/50 או נוזל מוכל מראש (שלרוב מגיע ביחס כזה) משתי סיבות:

א. יותר חומרים נוגדי קורוזיה.

ב. אם אצטרך מסיבה כלשהי להוסיף קצת מים אוכל להוסיף מים מזוקקים תוך ידיעה שהיחס נשאר טוב לפעולת המנוע בלי להעסק בלחפש נוזל קירור.

[nadavd4]

לי פיאסטה 2012. אין לי בעיות קירור או משהו סתם עלה לי בראש בעניין של שיפור הקירור והיעילות.
 
המנוע תמיד יפעיל את המשאבה באותה המהירות השאלה היא כמה התנגדות הנוזל יצור?
קודם כל נתחיל בזה שאנטיפריז כבד יותר (1.09 קילו לליטר לעומת מים ב1 קילו לליטר) אז בקטנה יותר משקל (לא משהו להתייחס אליו).
עכשיו בוא נגיע לדברים המעניינים יותר.
 
ככל שנוזל צמיגי יותר הוא יצור יותר התנגדות ואם האנטיפריז צמיג יותר הוא יתנגד יותר למשאבה שמנסה להסתובב במהירות קבועה (על ידי רצועה עם יחס קבוע מהמנוע).
ממה שחיפשתי הגעתי למבחנים האלו שמראים שאנטיפריז עם צמיגות גבוה יותר ממים.
 
מקור + עוד גרפים וטבלאות מדויקות יותר בhttps://wiki.anton-paar.com/en/automotive-antifreeze/
 

 
ככל שריכוז האנטיפריז נמוך יותר ככה גם הצמיגות נמוכה ולא בקצת...
לדוגמא עם נוזל הG13 של VAG ביחס של 50:50 ב20 מעלות הצמיגות הדינמית תהיה 4.29mpa/s ועם יחס של 30:70 (לטובת המים) הצמיגות תהיה 2.34mpa/s.
כמובן שנוזל קירור רק מתחיל את החום שלו ב20 מעלות ולאט לאט מגיע קרוב ל100 שהיחס ממשיך וממשיך לגדול ומגיע למצב שהתערובת פחות צמיגה ביותר מפי 2 עם 20% יותר מים בתוכה.
בסופו של דבר לשנות ליותר מים משפר גם את אפקט הקירור וגם את העומס על המנוע מאיך שזה נראה.

מה שתיארת נראה בהחלט נכון, אבל אין לו קשר להאם מנוע מתאמץ יותר להוציא את החום ככל שיש יותר חום במערכת - להבנתי, זה פשוט לא עובד ככה.
ובכל מקרה - כל עוד המערכת מצליחה לשמור על טמפרטורת עבודה תקינה בכל מצב סביר (גם יום מסלול בקיץ, לצורך העניין) אני לא רואה בזה טעם. במקרה הכי גרוע התרמוסטט יהיה פתוח 95% מהזמן ולא 70%.

Sent from my AC2003 using Tapatalk

[OrenW]

שני הסנט שלי:

 

אומנם צמיגות גבוה יותר תגרום לספיקה נמוכה יותר במעגל קירור, אבל לא תמיד לביצועיים תרמיים נמוכים יותר אלא להפך. הסיבה לכך היא שברוב נק' העבודה, בהינתן ספיקת אויר קבועה מהמאוורר, הראדיטור יספק נוזל קר יותר ככל וספיקות הנוזל נמוכות יותר. הדבר נובע מכך שלרוב הזרימה של הנוזל בתוך תעלות הרדיאטור מפותחת והגברת המהירות שם לא תגרום לשיפור במקדם מעבר החום, הגברת הספיקה כן תגרום להקטנת הפרש הטמפ' בין כניסת הנוזל החם ליציאת הנוזל הקר - כך שבסופו של דבר יתקבל נוזל חם יותר ביציאת הראדיטור עם הגברת הספיקה!

 

כמובן שיש להסתכל גם על הצד של המנוע שאותו צריך לקרר, ששם סביר להניח שהגברת הספיקה שתשפר את מעבר החום. לכן יש להתחשב בשני צדדי מעגל הקירור כדי לקבוע האם הורדת ספיקה תשפר או תגרע בביצועי פינוי החום.

מה שכתבתי למעלה נכון עבור מחליפי חום מסוג רדיאטור בהם הזורמים הם אויר-מים ולא נכון באופן כללי לכל מחליפי החום.

 

בקשר לאחוז הגליקול בתמיסת מים-גליקול, מהניסיון שלי יש השפעה חיובית לאחוז הגליקול על קצב גידול הבקטריה במערכת (ז"א להורדת קצב הגידול) , הסוויט ספוט הוא בערך 25%. אני לא בטוח כמה זה רלוונטי כאשר נק העבודת הנוזל היא ~100 מעלות.

 

הכוונה במים רכים הם מים ללא קשיות (hardness), כדי למנוע אבנית וסקאלים (scale) שמעודד קורוזיה. לרוב משתמשים בDI WATER לצורך הכנת התמיסה אבל אפשר גם להשתמש ב RO WATER. בשתי האפשרויות מתקבלים מים ללא קשיות.

 

יצרני נוזל הקירור מכוונים לאורך חיי נוזל ארוך - זאת ע"י הוספת תוספים לנוזל - כאלה שימנעו קורוזיה ויהיו באפר לPH התמיסה, יש להניח שאורך חיים מקסימלי של הנוזל מתוכנן לפי אחוז גליקול מסויים בתמיסה, ולכן הבעיה ההנדסית היא בין אורך חיי הנוזל לבין אחוז הגליקול ושינוי אחוז הגליקול עלול לפגוע בראשון.

[Shab00]

כל מה שאתה רושם נכון אבל אני לא רואה כיצד זה ישפיע באיזושהי צורה מורגשת על פעולת המנוע.
אתה לוקח מערכת עם הרבה מקדם בטחון ומגדיל אותו עוד קצת. מה זה משנה?
הגישה שלי היא לשים 50/50 או נוזל מוכל מראש (שלרוב מגיע ביחס כזה) משתי סיבות:
א. יותר חומרים נוגדי קורוזיה.
ב. אם אצטרך מסיבה כלשהי להוסיף קצת מים אוכל להוסיף מים מזוקקים תוך ידיעה שהיחס נשאר טוב לפעולת המנוע בלי להעסק בלחפש נוזל קירור.

מה שתיארת נראה בהחלט נכון, אבל אין לו קשר להאם מנוע מתאמץ יותר להוציא את החום ככל שיש יותר חום במערכת - להבנתי, זה פשוט לא עובד ככה.
ובכל מקרה - כל עוד המערכת מצליחה לשמור על טמפרטורת עבודה תקינה בכל מצב סביר (גם יום מסלול בקיץ, לצורך העניין) אני לא רואה בזה טעם. במקרה הכי גרוע התרמוסטט יהיה פתוח 95% מהזמן ולא 70%.

Sent from my AC2003 using Tapatalk

תחשבו על זה ככה
יש רצועה שמחוברת למנוע והיא מסובבת את המשאבה במהירות קבועה (שתלויה במהירות של המנוע וביחס שהרצועה נותנת)
אם לא תהיה שום התנגדות המשאבה תסתובב במהירות שלה מאוד בקלות, אם תהיה התנגדות המשאבה עדיין תסתובב באותה המהירות פשוט היא תתאמץ יותר להגיע לסלד הזה


אם הRPM הוא קבוע אבל המומנט יצטרך להשתנות בגלל יותר התנגדות כדי זה ישפיע על ההספק של המשאבה HP = RPM X TORQUE

הפחתה של ההתנגדות תוריד את הפסדי הכוח

Sent from my SM-G970F using Tapatalk