שרשור הקורונה של הפורום

[EliC25]

דיון עם חברים, מעלה לדעתכם:

יוסי נפגש עם משה ביום א' בערב בשטח פתוח, ללא מסיכות. לאחר מכן יוסי עלה לביתו של משה, שתה כוס מים ויצא לדרכו.

ביום ה' בערב יוסי החל להרגיש לא טוב וביום ב' בשבוע שלאחר מכן קיבל תשובה חיובית לקורונה

האם משה צריך להכנס לבידוד? (שטח פתוח מצד אחד, מצד שני קרבה ללא מסיכות, מצד שלישי עברו 4 ימים בדיוק)

[pooh-bear]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

חדשות 12 עם הקלטה של מפקד תחנת המשטרה במודיעין עלית מדבר עם איזה צדיק, ומסביר לו שהוא לא מתכוון להכנס לאף בית כנסת, מבקש לכבד את השוטרים, לצמצם התקהלות בפנים ולחזור לעשות מה שבזי* שלהם כשהשוטר הולך.

הצדיק בתגובה: לא יהיה. זה לא מעניין אותנו. הרבנים אמרו שממשיכים להתפלל וזה מה שעושים.

https://www.ynet.co.il/article/rypCPa2LD

[EliC25]

מזכיר לי מישהו....

[DareDevil]

לפני 4 דקות, EliC25 כתב:

דיון עם חברים, מעלה לדעתכם:

יוסי נפגש עם משה ביום א' בערב בשטח פתוח, ללא מסיכות. לאחר מכן יוסי עלה לביתו של משה, שתה כוס מים ויצא לדרכו.

ביום ה' בערב יוסי החל להרגיש לא טוב וביום ב' בשבוע שלאחר מכן קיבל תשובה חיובית לקורונה

האם משה צריך להכנס לבידוד? (שטח פתוח מצד אחד, מצד שני קרבה ללא מסיכות, מצד שלישי עברו 4 ימים בדיוק)

כן יוסי צריך להיכנס לבידוד, מאחר ואני סבור כי היה מספיק זמן עם קירבה צמודה בדרך מהשטח הפתוח עד לרגע העזיבה מהבית של משה.

 

מכזו סיטואציה בנויה בחינה בהסתברויות

עריכה אחרונה ב-8 לאוקטובר, 2020 על ידי DareDevil

[sperial]

אם לא שמרו מרחק כל הזמן - בהחלט צריך בידוד.

[korola]

לפי החוקים בארץ משה צריך להיכנס לבידוד!!

 

אבל משה יכול להיות רגוע,  תוצאות הבדיקה הגיעו ביום ב' שזה 8 ימים אחרי המפגש עם יוסי.

התסמינים של יוסי התחילו ביום ה' בערב. 

בגדול מי שיש לו תסמינים מתחיל להיות מדבק כ-3 ימים לפני הופעת התסמינים, כך שסביר להניח שהוא לא היה מדבק ביום ראשון.

וגם אם הוא היה מדבק, ואם משה נדבק.. אז עברו 8 ימים,  יכול להיות שמשה כבר חולה והוא אסמטופמטי . 

הסיכוי שפתאום משה יהיה חולה עם תסמינים הוא נמוך.

אבל כן, הוא צריך להכניס את עצמו לבידוד עד יום א' הבא.

אם הוא רוצה הוא יכול לקפוץ לבדיקה , אם יתגלה כחיובי ללא תסמינים אז הבידוד יגדל ל-10 ימים ממועד הבדיקה. 

 

 

[sperial]

האמת היא שזה גבולי, כיון שהמגע היה 4 ימים לפני תחילת התסמינים. יתכן שחקירה אפידמיולוגית תשחרר אותו. אילו עטו מסכות הסיכוי היה גבוה מאד.

 

הוראות משרד הבריאות

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2020 על ידי sperial

[sperial]

הנה סיכום הסקר הסרואפידמיולוגי. משום מה מצאתי אותו דווקא באתר המארקר ולא באתר הממשלה, למרות שאתמול הופץ בטלגרם של משהב"ר.

 

כמה ממצאים מעניינים - האחד הוא אחוז החיוביים בישובים החרדיים לעומת ישובים לא חרדיים. האחר הוא האחוז הנמוך של נוגדנים בין החיוביים ב-PCR, מה שלדעתי מעלה 3 אפשרויות: שבדיקת הנוגדנים לא רגישה (מתאי למה שנכתב בפרק השיטות), אבל גם אפשרי שיש חיוביים כזובים ב-PCR או שאכן רמות הנוגדנים באנשים שחלו (לפי PCR) נמוכות מסף הגילוי של שתי הבדיקות בהן נעשה שימוש. מה שחסר לי בסקר הזה הוא חלוקה לפי תסמינים וחלוקה לפי מי שנחשף אך לא חלה לפי הקריטריונים המקובלים של קליניקה ו\או PCR חיובי (ניתן לקבוע לפי דרישה לבידוד) 

[korola]

כתוב לך שחור על גבי סקר,  לקחו 2 בדיקות עם נתונים של רגישות 84.7% , וסגוליות (אמינות) של 99.6%.

רצו להגביר את האמינות, אז שילבו את 2 הבדיקות.

רק מי שקיבל חיובי בשתיהן נחשב חיובי.. זה מוריד את הרגישות ל 0.84 בריבוע , כלומר לכיוון ה 70% רגישות.

אז מראש הם יודעים שיגלו רק 70% ממי שיש לו נוגדנים , אבל זה מעלה להם את האמינות (סגוליות) ל 99.9%. 

 

וכמו שציינת רואים את זה חוזר במספרים,  מתוך 2449 (בערך) חיוביים שהתגלו בסבב הראשון , 350 יצאו שלילים בבדיקה השנייה. 

זה מתאים לרגישות של 85% בערך לבדיקה השנייה. 

 

ואז תמשיך הלאה,  מתוך אלו שהתקבלו PCR חיובי - הצליחו לאפיין רק 70% עם נוגדנים, שוב תואם לחלוטין לרגישות הבדיקה.

האמת , לא מתרגש יותר מידי מהסקר הזה,   נכון , בדקו 55,000 אבל בסופו של דבר היו להם רק 2100 חיוביים.

ומתוך 2100 חיוביים לא ניתן להסיק הרבה על אוכלוסייה של 9 מיליון.

הדבר האמין היחיד שאפשר להגיד , זה שבוודאות אנחנו רחוקים מחסינות עדר.

כל שאר המסקנות לגבי ההבדלים בין האוכלוסיות , אין להם ממש ערך.

 

בנוסף , המסקנות לגבי יישוב חרדי או לא חרדי. נכון יש הבדל, אבל צריך לבחון כמה מזה נובע מהעובדה שהם חרדים 

וכמה מזה נובע מזה שיש הרבה ילדים.

הרי גם באוכלוסייה הכללית אחוז הנדבקים בקרב ילדים גבוה (8%) , אז ברור שאם תיקח ישוב שיש בו הרבה ילדים 

אז תקבל אחוזים גבוהים יותר של תחלואה.

 

 

[sperial]

זה מה שכתבתי, בלי לפרט.

 

דרך אגב, הפירוש שלך לאימוד התו שלבי שגוי, שכן בדיקת דיאסורין בוצע רק בדגימות שהיו חיוביות בקיט של אבוט, ולא צוינה רגישות הקיט של דיאסורין. מן הסתם כאשר יהיה פרסום מלא הנתונים האלה יפורסמו. מכל מקום, באתר היצרן מצויינת רגישות של 98% אחרי 15 ימים (אבל, כאמור, לא פורסמה הרגישות במעבדה הישראלית).

 

ככל שהבנתי הסקר נסגר ב-17 בספטמבר, כך שלמעשה הוא גילה רק מי שחלה עד סוף אוגוסט (+/-), בתחילת הגל השני ולפני שהתגלתה ההתפרצותה גדולה של פתיחת שנת הלימודים בישיבות, ובודאי בבתי הספר. לכן גם מספר המאובחנים הקטן בקנה מידה של היום.

[korola]

נכון לא פורסמו הרגישות של דיאסון , אבל יש לך את הנתונים במחקר עצמו.  

 

בפירוש עשו אימות דו שלבי. אם אתה בודק כל דגימה בשתי הערכות, אז יכולים להיות לך 4 תוצאות.

שתיהן חיוביות  

שתיהן שליליות 

אחת מהם שלילית והשנייה חיובית.

 

הם בחרו להתייחס רק לזה ששתיהם חיוביות , ולכן ברגע שאבוט יצא שלילי , אין טעם לבדוק שוב בדיאסון, 

זה חסך להם 53,000 בדיקות דיאסון  (כי רק 2450 חיוביים באבוט).

מכיון שאנחנו יודעים האמינות של אבוט היא 99.6% , זה אומר שמתוך ה 2450 רק 0.4 הם בטעות אובחנו כחיוביים.

וזה רק 10 בדיקות כאלה מתוך ה 2450. 

אבל הם הריצו את ה 2450 בדיאסון , וגילו מהם 350 שליליים.. והיא קיבלת את הרגישות של הדיאסון.

הרי ככה בודקים רגישות , לוקחים כמות של בדיקות שאתה יודע שהם חיוביים, ואז אתה מגלה רק 2100/2450 חיוביים. 

 

אין באמת צורך להריץ את ה 55,000 בדיקות שוב בדיאסון , הרי  לפי הנתונים נקבל שוב כ 2450 חיוביים מהם , אבל רק 2100 יהיו בחפיפה עם ה 2450 של הדיאסון .. ובמילא נפסול את ה 350 הנוספים שיצאו שלילי באבוט. 

 

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2020 על ידי korola

[sperial]

מאין הבאת את המספרים האלה? יש לך מידע פנים? אני לא ראיתי אותם בדו"ח - שבו כלל אין הבחנה בין תוצאות האבוט לתוצאות הדיאסורין . ה-350 הוא מספר הבדיקות הלא ודאיות אשר הוצאו מהסטטיסטיקה, אין פירוט מספר הבדיקות שהיו חיוביות באבוט ושליליות בדיאסורין.

 

והערה קטנה - DiaSorin ולא מה שכתבת. Sorin היא חברה איטלקית גדולה מאד בתחום הציוד הרפואי).

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2020 על ידי sperial

[m3x7r3m3]

לפני 23 שעות, יבגניפ כתב:

זה כן אבל אין לי כח לנהל את הדיון הזה. אתה מתעלם מזה שהטעונים של החסידים פה זהים לחלוטין לטעונים של החסידים בברוקלין. וזה לא שיש עוד משהו שאני יכול לכתוב שישפיע על זה. רק לשם הדוגמא: אריה דרעי אמר השבוע באיזה ראיון שסגירה של בתי הכנסת ביום כיפור היתה מובילה למרד. זו טענה שעונדת בפני עצמה לחלוטין. כן מפגינים - לא מפגינים. והסירוב שלהם לשתף פעולה עם סגר חלקי גם לא קשור להפגנות.

 

אנשים תמיד יחפשו את הסיבה למה לא לשנות את החיים שלהם.

זה נכון לגבי כל אלה שדיברנו עליהם בתקופת הקורונה שיצאו מהבית וישימו את המסיכה על היד או על הסנטר.

זה נכון לגבי כל אלה שכשהותר לצאת מהבית רק לצרכי ספורט הם פתאום גילו את הספורט, עם ג'ינס.

זה נכון לגבי אלה שלא זכרו איך נראה סופר, אבל פתאום יצאו לדייטים בסופר.

 

אז אם תתן להם את התירוץ הם ישתמשו בו. ככה החסידים, תן להם תירוץ הם ישתמשו בו, לא תתן להם תירוץ לא יהיה להם במה להשתמש.

חלקם ימשיכו להתנהל בניגוד להנחיות? סביר להניח, גם להם יש טרנספורטרים משלהם, אבל זה לא יהיה באופן גורף.

 

לפני 22 שעות, sperial כתב:

מבחינתך המפגינים הם  "אנרכיסטים". לא מסתדר לי, אלא אם מבחינתך כל מצב שבו נתניהו אינו בשלטון הוא אנרכיה.

 

למעשה המצב הוא הפוך - חלוקת הקשב הלקויה של נתניהו בגלל המשפט הצפוי לו, הכניעה שלו לחרדי וחוסר הציות של הסובבים אותו להוראות משרד הבריאות הם דווגא הגורמים לאנרכיה (למזלנו - בינתיים מוגבלת מאד) בישראל. אז אם אתה משתמש בביטוי "אנרכיסטים" בבקשה הפנה אותו למי שגורם לאי הסדרים במדינה. ואלה לא המפגינים.

 

היה לי פעם מנהל, יום אחד הוא אומר לי "מקדמים אותי ואני ינהל עוד 2 צוותים ועוד מוצר" (ודווקא בעייתיים מאוד שדורשים הרבה תשומת לב לתקן בעיות), חששתי שבחלוקת הקשב אנחנו נקבל אולי 10%. בפועל קיבלנו אולי 10% פחות, כי הבנאדם ייצר לעצמו הרבה יותר קשב, ואותו חילק. אז במקום 90% קשב לצוות שלי קיבלנו 80% והשאר קיבלו גם 80% (ביחס למצב ההתחלתי).

 

אבל כל זה לא קשור, הדרישה שהוא יעזוב את תפקידו בגלל שהפרקליטות החליטה משהו היא אמנם לא אנרכיסטית, אבל היא במהותה "דיפ סטייט" מובהקת, ומשכך היא לא דמוקרטית בעליל.

[יבגניפ]

הנה עוד רב קןבע בגלל המפגינים ש-"תורה ומצוות הם החיים של עם ישראל" ורואה בצמצום התפילות עכשיו "סכנת נפשות ממשית".

כמובן שהוא משווה את מה שעושים הצדיקים למה שעושים לוחמים בצהל. 

וזה לא מספיק, אז הוא מסביר שרופאים משפלים עכשיו וגורמים ליותר נזק מתועלת בגלל הפחד שלהם מקורונה.

 

ואני בהחלט מצטער בשביל החברים כאן שההפגנות מעוררות בהם כזה אנטגוניזם שהם מרגישים מחויבים לספר לעצמם את הלוקשים מבית היוצר של ביבי על "אנרכיסטים מפיצי קורונה", או את הבולשיט על זה שבגלל המפגינים החרדים או חלקים מהחרדים פתאום מתנהלים אחרת, ולא משתפים פעולה עם הסגר, ורבנים אדישים לגורל הקהילות שלהם. אני בטוח שזה לא קל לחיות עם הדיסוננס הזה, ולהתאמץ להמציא בכל בוקר מחדש סיפורים שיצדיקו את החרדים ויסדרו את המציאות. כאילו שהבעיה היא באמת ב-15,000 מפגינים "אנרכיסטים" (שכוללים קצינים בכירים בצהל, ראשי שב"כ, וסתם אנשים שמחזיקים את המדינה הזו בחיים), ולא באוכלוסיה שמזה 70 שנה מתנהלת באוטונומיה מוחלטת מהמדינה, חוץ מהקטע הזה שצריך שמישהו ישלם על משהו שהם צריכים ואז הם אזרחים למופת.

 

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2020 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

מכירים את הקטע הזה שאתם מדברים בשיעור, והמורה מעירה לכם, אז אתם אומרים "אבל גם הוא דיבר", והיא אומרת שאף אחד לא צריך לדבר.