שרשור הקורונה של הפורום

[EliC25]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

יש לנו כאן היסטוריונים.

יש גם חברי פורום שהיו צעירים באותה תקופה 😜

[sperial]

תשמע, עד כאן. אפילו אבא שלי נולד קצת אחרי. ואילו היה בחיים היה חוגג בשבועות הקרובים 97. דרך אגב, גם הוא מאותם טיפוסים, עבד עד גיל 81 והפסיק לעבוד כיוון שנגמרו התלמידים (הגיע לדרגה הגבוהה ביותר במקצוע שלו, ואז לימד את המקצוע למעלה מ-40 שנה). הוא שמר על העדכונים המקצועיים כך שגם בגיל 90, אילו היה נקרא לדגל, היה יכול לתת הרצאות מעודכנות לגמרי.

[ChemGuy85]

יש כאן אנשים שחושבים שמגיל 60 יושבים בבית ודופקים את הראש בקיר. 

 

אני עובד באחד ממשרדי רואי חשבון הגדולים בארץ. מייסד המשרד הגיע לעבודה בגיל 95 (!) ועד יומו האחרון היו לקוחות שהסכימו לעבוד רק מולו.

 

 

עריכה אחרונה ב-10 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[garicho]

לפני 15 דקות, sperial כתב:

אם אצלך 30-40% (זה שיעור הלא עובדים בישראל בגיל 65) הם רוב - אתה צודק. אבל אני מציע לך להסתכל בתרשים 2 במסמך המעודכן הזה. בגיל 60 עובדות אפילו למעלה ממחצית הנשים חסרות התואר האקדמי (הקבוצה עם שעור התעסוקה הנמוך ביותר) גברים עם תואר אקדמי מגיעים לשעור הזה בגיל 68.

 

בחוגים שבהם אני מסתובב אנשים עובדים עד גיל 70-75, גם אם בהיקף חלקי.

צודק, ותודה על הקישור למחקר. נראה שהם בהחלט עובדים באחוזים יותר גבוהים ממה שחשבתי. מצד שני חלקם בסך כח העבודה של המדינה הוא קטן מאוד, מה שלא משנה את התמונה הכללית בהרבה (אי עבודה של בני 60+ לא תפגע באופן אנוש בתפוקה של המדינה)

 

לפני 12 דקות, David32 כתב:

שאלה,

 

כול הצעקות על זה שהעולם ישתנה בעקבות המגפה וכו'

איך השפעת הספרדית השפיעה על היומיום שלי עד ללפני כמה חודשים? מה השתנה אז?

 

 

השפעת עצמה לא השפיעה. השפל הגדול שייגרם בעקבות המגפה הנוכחית ישפיע בהחלט.

 

לפני 8 דקות, ChemGuy85 כתב:

 

כפי שראית בטבלה גם בני 50 מתים. בנוסף, אתה מתעלם מהעובדה שהצפה של בתי חולים תגרום לכך שחולי סרטן, סכרת, פצועים מתאונות, אנשים שחולים במחלות כרוניות שונות ואנשים שזקוקים לניתוחים לא יקבלו את הטיפול הרפואי שהם צריכים וגם הם ימותו מה שיגדיל עוד יותר את מספר המתים.

 

 

תיקון טעות צעירים רוב הסיכויים לא ימותו, אבל יפגעו ועוד איך יפגעו. אל תשכח שהסיכוי למות או להישאר בחיים נגזר בעיקר מזמינות של מכונת הנשמה. אם אין מכונת הנשמה אז או שיתנו לאדם מבוגר למות על חשבון אדם צעיר או שיתנו לאדם צעיר למות.  

 

 

אני יודע מצויין מה הולך בשוודיה. הם עושים ניסוי ענק על חשבון בריאות התושבים שלהם. אם זה ישתלם להם או יתפוצץ להם בפרצוף רק הזמן יגיד. 

 

 

שאלה להיסטוריון.

 

השפעת הספרדית התפרצה בזמן מלחמת העולם הראשונה אז זה היה כמו דובדבן על עוגה של חרא. לכן קשה מאוד לבודד השפעות כלכליות וחברתיות של השפעת הספרדית מההשפעות הכלכליות והחברתיות האדירות שגרמה המלחמה הגדולה. 

 

 

הנקודה שאני רוצה להעביר היא שהכנסה של האנושות לשפל גדול נוסף תפגע בסופו של דבר בהרבה יותר אנשים ממה שהמגפה הנוכחית תפגע באופן ישיר. 

[ChemGuy85]

הנקודה שלי שלא ניתן לעשות טרייד בין שפל כלכלי ובין תמותה המונית ממחלה. זה לא משחקי הרעב אי אפשר להתנדב להיות tribute על מזבח הקורונה על מנת שכל השאר ימשיכו לחיות את חייהם כרגיל. בריאות וכלכלה משפיעים אחד על השני. אני פשוט לא רואה כיצד משק בכל מדינה חוזר לשגרה כאשר אנשים מפחדים לשבת באופן ספייס, לנסוע בתחבורה ציבורית, לטוס במטוסים, לעלות במעליות, לא יכולים לבקר את הוריהם ולהיעזר בהם וכאשר אחוז ניכר מהאוכלוסיה שעדיין משתתף בכוח העבודה (וגם אם לא) מפחד להוציא את האף שלו מחוץ לבית מחשש למוות ממחלה. 

עריכה אחרונה ב-10 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[garicho]

לפני 6 דקות, ChemGuy85 כתב:

הנקודה שלי שלא ניתן לעשות טרייד בין שפל כלכלי ובין תמותה המונית ממחלה. זה לא משחקי הרעב אי אפשר להתנדב להיות tribute על מזבח הקורונה על מנת שכל השאר ימשיכו לחיות את חייהם כרגיל. בריאות וכלכלה משפיעים אחד על השני. אני פשוט לא רואה כיצד משק בכל מדינה חוזר לשגרה כאשר אנשים מפחדים לשבת באופן ספייס, לנסוע בתחבורה ציבורית, לטוס במטוסים, לעלות במעליות, לא יכולים לבקר את הוריהם ולהיעזר בהם וכאשר אחוז ניכר מהאוכלוסיה שעדיין משתתף בכוח העבודה (וגם אם לא) מפחד להוציא את האף שלו מחוץ לבית מחשש למוות ממחלה. 

 

אני מסכים איתך שנכון לעכשיו מדובר בבחירה בין דבר לכולרה. ניהיה כנראה חכמים יותר עוד חודש.

[davemustaine87]

לפני 7 דקות, ChemGuy85 כתב:

אנשים מפחדים לשבת באופן ספייס, לנסוע בתחבורה ציבורית, לטוס במטוסים, לעלות במעליות, לא יכולים לבקר את הוריהם ולהיעזר בהם וכאשר אחוז ניכר מהאוכלוסיה שעדיין משתתף בכוח העבודה (וגם אם לא) מפחד להוציא את האף שלו מחוץ לבית מחשש למוות ממחלה. 

 

עם כול הכבוד אנשים מפחדים ממה שהתקשורת שוטפת להם את המוח יום יום ממה לפחד. 

עובדתית ללא הקורונה, אנשים מאוד מושפעים ממוות של חיילים/אזרחים בעימות עם שכנינו הנחמדים, אבל הם מעט מאוד מושפעים מהעבודה שכול יום מתים בישראל 50 אנשים מסרטן ,מחלות לב וזיהומים. 

 

[ChemGuy85]

ואני הייתי בטוח שכבר עברנו את שלב "זה רק שפעת"... מסתבר שלא. לא כל יום חופרים בניו-יורק mass graves ובספרד משתמשים בזירות החלקה על קרח בתור מקרר ענק לגופות. מה לעשות. זה מה יש. 

[sperial]

גאריכו, אני לא יודע מאין באים הרעיונות שלך לגבי אוכלוסית בני ה-60 ומעלה. נראה לי שאתה טועה ב-10-15 שנים. אין לי מספרים לגבי התוצר של בני העשור השביעי (60-70), אבל אין לי ספק שהתוצר שלהם משמעותי מאד למשק. אני שייך לקבוצה הזו, וכל חברי עובדים, והרבה. מרביתם לא פורש בגיל 67, אלא ממשיך לעבוד, גם אם בהיקף מופחת. ודרך אגב, אפילחו אם כל תרומתם היא טיפול בנכדים הרי שמדובר בהגדלת יכולת הבני דורך לעבוד.

 

לא בכדי האוצר רוצה להעלות את גיל הפרישה - לאור עלית תוחלת החיים והתרומה של המבוגרים למשק. אני לא יודע בן כמה אתה, אני מניח שבין 30-40 - הדור שלך יעבוד עד גיל 72-75 ואז יצא לפנסיה ממושכת (כמובן, אם הקורונה או שינויי האקלים או איזה גורם מפתיע לא יגרמו לקיצור ניכר של תוחלת החיים). 

עריכה אחרונה ב-10 לאפריל, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 29 דקות, sperial כתב:

יש לנו כאן היסטוריונים. אני חושב שמישהו מהם יוכל לתת לנו ת קציר של השפעתן של מגיפות - על מלחמות, על מהפיכות חברתיות ופוליטיות ועוד. לכל אורך ההיסטוריה האנושית.

בשביל זה צריך מישהו שלמד ברמה מספיק מעמיקה על מגפות בתקופות שונות, יודע להשוות בין הנעלמים השונים בתקופות שונות ברמה מינימאלית, או במילים אחרות - מישהו שכותב על התחום איזה דוקטורט לכל הפחות. וגם אז, אין דרך לנבא מה יהיה אחרי המגפה הזו.

 

אבל אם נקח דוגמא פרטית כמו המגפה השחורה, אז בגדול, בגדול, היא לא הובילה לשינויים דרסטיים כלשהם במערב אירופה. בתי המלוכה שרדו. המבנה החברתי לא השתנה יותר מדי.

בשנים המיידיות שלאחר המגפה הייתה עליה מסוימת ברמת החיים, עקב מחסור בידיים עובדות. היו גם כמה נסיונות מרד גם שם וגם בצרפת, גם סביב חוסר היציבות הפוליטית במלחת מאה השנים ומיסוי גורף לממן את המלחמה הזו. המגפה כן הובילה לשינויים תרבותיים מסויימים הן בדת והן באומנות, סביב היחס למוות. היו גם תופעות כמו פלגלנטים. אבל קשה לראות בכל זה מהפכה חברתית. 

 

קשה מאוד להשוות את זה להשפעות אפשריות למצב היום, כי במאה ה-14 גלובליזציה לא הייתה קיימת. ואני באמת חושב שאנחנו בנקודה שבה אין לנו שום דרך להעריך מה יהיה הלאה. אומרים נצטרך להתרגל למציאות חדשה. אוקיי. יכול להיות שעד 2023 איש מאיתנו לא יטוס לחול? יכול להיות. אבל במונחים היסטוריים זה זניח. יכול להיות שאנחנו מתקרבים לקריסה כלכלית מהסוג שהעולם לא חווה מאז שנות ה-30? יכול להיות. אבל כל זה זה ספקולציות.

[garicho]

לפני 18 דקות, ChemGuy85 כתב:

ואני הייתי בטוח שכבר עברנו את שלב "זה רק שפעת"... מסתבר שלא. לא כל יום חופרים בניו-יורק mass graves ובספרד משתמשים בזירות החלקה על קרח בתור מקרר ענק לגופות. מה לעשות. זה מה יש. 

האמת שבניו יורק כן חופרים קברי אחים כל הזמן. לפחות משנות ה-80 של המאה ה-19 באותו המקום. מדובר ב-potters field המקומי. בית קברות לאנשים שהגופה שלהם לא נדרשה על ידי אף אחד. מה שכן, הקצב כמובן הרבה יותר גבוהה עכשיו עם המגפה. 

[Pika007]

לפני 53 דקות, יבגניפ כתב:

מציאות = אתה? יודע מתי יהיה חיסון? הוכחת מדעית שאפשר להדבק בשנית בקורונה? בדקת עם העמיתים שלך איך הוירוס מתנהג במזג אוויר כזה או אחר? 

בן אדם, מישהו מפרסם פה פוסט חצי אופטימי - התגובה שלך זה לשלוף שוב קישור לJourney.

אז אני שואל למה?

 

זה אפילו לא היה פוסט "אופטימי", אלא עובדה מוצקה+ציון שיהיה אפשר להשתמש בעובדה הזו כדי לשפר את המצב. לא יודע, יש לי קטע מוזר כזה, שיש בעיה- אני מחפש מה יכול להוות פתרון או לפחות לשפר את המצב.

 

כמגיא, אם אתה מדבר על לטמון ראש בחול- למעשה, זה אתה שעושה את זה. בשניה שעולה משהו שעלול להתפרש לכיוון חיובי (אפילו אם סה"כ מדובר בנתונים מוצקים או בהצהרה יבשה ונייטרלית) אתה מבליח מן החשיכה ודואג לצעוק על כולם "לא, לא! הכל חרא! יהיה חרא! אין שום דבר אחר! רע רע רע!" (או ללנקק לג'רני, שאישית אני די מחבב)

שההערכה של מישהו היא לא אוטומטית לכיוון הגרוע ביותר, זה לא אומר שהוא טומן את הראש בחול, מקסימום שהליך המחשבה שלו שונה משלך.

[garicho]

לפני 11 דקות, sperial כתב:

גאריכו, אני לא יודע מאין באים הרעיונות שלך לגבי אוכלוסית בני ה-60 ומעלה. נראה לי שאתה טועה ב-10-15 שנים. אין לי מספרים לגבי התוצר של בני העשור השביעי (60-70), אבל אין לי ספק שהתוצר שלהם משמעותי מאד למשק. אני שייך לקבוצה הזו, וכל חברי עובדים, והרבה. מרביתם לא פורש בגיל 67, אלא ממשיך לעבוד, גם אם בהיקף מופחת. ודרך אגב, אפילחו אם כל תרומתם היא טיפול בנכדים הרי שמדובר בהגדלת יכולת הבני דורך לעבוד.

 

לא בכדי האוצר רוצה להעלות את גיל הפרישה - לאור עלית תוחלת החיים והתרומה של המבוגרים למשק. אני לא יודע בן כמה אתה, אני מניח שבין 30-40 - הדור שלך יעבוד עד גיל 72-75 ואז יצא לפנסיה ממושכת (כמובן, אם הקורונה או שינויי האקלים או איזה גורם מפתיע לא יגרמו לקיצור ניכר של תוחלת החיים). 

 

כמובן שהוא מאוד משמעותי. חס וחלילה להגיד שהוא בטל בשישים. ואני מאחל לאנשים מבוגרים את כל הבריאות שבעולם. כמו שציינתי פה מקודם יש לי סבתא בת 94, שני הורי מעל 60 (ועדיין עובדים כמובן) וכו וכו. אם נגיד שגיל העבודה הוא בין 20 ל-70, אז אנשים בעשור בין 60-70 מהווים כחמישית מכח העבודה. מאוד משמעותי, אבל כמובן שלא רוב.

[korola]

נחזור לחיסון העדר,  לדעתי זה אפשרי וניתן ליישום.

על מנת להגיע לחיסון עדר צריך ש50-70 אחוז מהאולוסייה יעברו את המחלה. 

 

תאורטית אם ניתן היה לבחור, אז היינו בוחרים ב 70% הצעירים ביותר שאין להם מחלות רקע ונותנים להם להידבק (אם הם יסכימו).

אחוז התמותה שלהם תהיה הכי נמוכה - אבל.. כל אחד צעיר שמת מאבד המון שנות חיים , לעומת קשיש בבית אבות שמת ומאבד רק מספר חד ספרתי של שנים.

אז אולי צריך לשקלל גם את זה.

במצב הנוכחי , אנחנו כאילו מבודדים את כולם, ונותנים לוירוס לבחור את הקורבנות.

יוצא שהצעירים והילדים נשארים בבית מוגנים, אבל הקשישים לא.

הזוי אבל רואים בסופרים קשישים עומדים בתור, ילדים אין.

השבוע הגיע לי משלוח עם HFD , צעיר בן 60 הגיע עם הרכב הפרטי שלו ומסר לי את המשלוח. 

בסופרים , קופאיות וסדרנים והשומר בכניסה , כולם מבוגרים.

ואילו הצעירים הסטודנטים נותרים בבית. 

 

אז מה יש לנו , אנחנו מנסים לשטח את העקומה, אבל נותנים לכל המבוגרים לצאת החוצה. 

 

לדעתי,

צריך להכניס את כל הצעירים (כל החיילים) להחליף את כל המבוגרים בכל המקומות שהם עובדים בהם.

מה הבעיה שחייל יבדוק חום בסופר?

מה הבעיה שכיתת חיילים תסדר את המוצרים בסופר?

מה הבעיה שחיל התובלה יפזר את מוצרים החשמל מכל הרשתות? 

אם כל הצעירים יהיו בחוץ (אם מסכות או בלי מסכות) ניתן יהיה להגן על הקשישים, להחזיק את בתי החולים המצב תקין לעבור את הקטע הקריטי הכי מהר.

 

אני לא חושב ניתן לחכות שנה וחצי או שנתיים וחצי לחיסון. 

צריך למצוא דרך הגיונית לעבור את המשבר הכי מהר שאפשר, 

אפשר להגיד שאנחנו קונים זמן , או נותנים זמן למערכת הבריאות להתארגן.

 

אבל אני מרגיש שכרגע אנחנו מבזבזים זמן, אם כמות החולים החדשים היא 300 ביום , וכמות המונשמים לא מדגדגת את כמות מכונות ההנשמה.

אז סליחה.. אבל הגזמנו בתגובה. 

העלות למשק כיום היא מילארד שקלים,  במצב שלפני 3 חודשים אם חולה סרטן היה צריך תרופה או טיפול ב 100,000 ש"ח

היו עונים לו זה לא נמצא בסל. 

היום אנחנו שופכים מילארד שקלים ביום ,  על מנת להציל כמה אנשים ביום?  1000?? 

כמה עולה להציל כל בן אדם? מליון ש"ח להציל אדם אחד? 

אם לפני 3 חודשים היו מעלים את המע"מ ב 10% על מנת להגדיל את תקציב הבריאות בשביל להציל 100 אנשים ביום. 

אנשים היו יוצאים להפגנות. 

 

 

 

[vladclar]

ברגע שישחררו את המשק בהדרגה, יתחילו לשחק במשחק "טווח בטחון" של כמות המונשמים מול כמות העסקים הפתוחים. את זה רוצים להתחיל מנקודה כמה שניתן יותר נמוכה, ולכן ההגבלות נמשכות עד סיום החג.

לא הכל זה מספרים יבשים, יש גם אפקט פסיכולוגי של כמות המתים וחוסר וודאות עד לכן אפשר להגיע ( 1000 מתים ביום זה המון לחברה בה ערך החיים גבוה כמו אצלינו/ בספרד/ איטליה/ אנגליה ).

כל יום גם רואים תמונות לאן מגיעים בלי ללחוץ על הבלמים, כדי להמשיך חיים כרגיל. ואז אין ברירה אלא לבלום להרבה זמן ולסגור הכל.

 

אתה מציע גם להחליף את כל העובדים שרשמת בחיילים ( בגלל הגיל ), זה אומר לשלוח עוד עשרות אלפי עובדים הביתה לקבל אבטלה .