נשואים + מינוס

[m3x7r3m3]

לא על סף רעב, אלא מוציאים על מחייה יותר מאשר מכניסים.

 

שזה מסתדר עם כך שב-2012 רוב הישראלים (אליבא דלמ"ס) היו במינוס.

 

השתמשתי באינפלציה כדי להסביר לחברנו raiden שמספר קסם של "שכר מינימום" או "שכר ממוצע" לא נותן כלום, מה שחשוב זה כוח קנייה.

 

ועדיין לא ענית על השאלה, בכמה עלו מחירי המוצרים האחרים הבסיסיים שציינתי?

[חן פרחי]

שטויות במיץ.

לפי התאוריה שלך, האשראי שניתן לאזרחי ישראל הוא אין סופי, וזה ממש לא כך.

רמת החיים שלנו עולה בהתמדה ובעקביות, וכן, היום אנחנו חיים הרבה יותר טוב מאיך שחיינו לפני 20 ו 30 שנה.

היום ב 6 משכורות שלי אני קונה מכונית, לפני 20 שנה הייתי צריך 20.

טלוויזיה 21' מעפנה עלתה 2.200 ש"ח, היום אני קונה שתי טלוויזיות LED עם מסך 32' ונשאר עם עודף.

אתה רק שוכח שעם השנים הוותק בעבודה נצבר והשכר עולה.

[m3x7r3m3]

במגזר הפרטי? השכר הוא עפ"י מו"מ וחוזה, לא יותר מכך.

 

ובוודאי שהטכנולוגיה התקדמה, זה לא אומר כלום על יוקר המחייה, ובוודאי שמוצרי "מותרות" כמו טלוויזיה או רכב לא רלוונטיים.

 

במדידת יוקר מחייה יותר חשוב עלות של דברים שוטפים (שכ"ד, חשמל, מים, גז, מזון בסיסי) מאשר רכישה חד פעמית יחסית (רכב, תנור, מכונת כביסה) בדיוק כמו שכשאתה קונה מדפסת ודיו, יותר חשוב לך עלות הדיו מאשר עלות המדפסת.

[sperial]

כשאני כותב מהיד לפה אני מתכוון שהייתה התלבטות אם לקנות נניח גבינה לבנה או קוטג' או אף אחד מהם.

אני מאוד מקווה שהבנת אותי לא נכון ולא ככה היו החיים שלך אז.

 

מובן שכאשר אני מתקשה לאזן את התקציב אני בוחן כל פריט. מתחיל במחיר של גליל נייר טואלט ונגמר בתחנת הדלק בה אני מתדלק.

 

כן, ושם יש בעיה נוספת, הרבה אנשים שמסוגלים לעבוד מקבלים קצבאות, ואז כל הסכום שיש לרווחה מתחלק על יותר אנשים, חלקם באמת מוכי גורל וחלקם פשוט חיים בנוחות יחסית (ולפעמים עובדים בשחור).

 

שים לב - כתבתי "מי שאינו מסוגל לעבוד". לא "מי שאינו רוצה לעבוד". ויש הבדל גדול. כמובן שהפוליטיקה מכתיבה לא מעט פרזיטיות, וב-20-30 השנים האחרונות החברה בישראל סבלה מכך מאד.

 

.....

[חן פרחי]

גם במגזר הפרטי במשך השנים חלה עלייה מתמדת בשכר, אלא אם אתה שייך באמת למעמד הנמוך ביותר.

שלא לדבר על המגזר הציבורי בו מידי שנה יש תוספת וותק, ותוספת הוותק עולה בהרבה על המדדים.

זו הסיבה שרמת החיים בארץ עולה בהתמדה.

שוב, ישנם מוצרים שמחירם עלה וישנם מוצרים שמחירם ירד.

פסטה לדוגמא.

היום אתה יכול לקנות 4 חבילות ב 10 ש"ש, פעם חבילה בודדת של אוסם עלתה 6.4 ש"ח, כנ"ל שימורים ועוד שורה של מוצרים.

מוצרי חשמל ומכוניות רלוונטיים ועוד איך, כי הם חלק מסל הצריכה שלנו, והיום אין צורך לשעבר את סבתא שלי על מנת לקנות טלוויזיה.

[sperial]

חן - אתה לא מבין שהפסטה הממותגת התייקרה? מי קונה פסטה שופרסל או "המותג" (רמז - אתה ואני, אלה שמודעים להפרשי המחירים ולהעדר הפרשי איכות).

 

בקו התחתון יש בשנים האחרונות עלית מחירים מסויימת, אם כי מתונה. העניין הוא שההוצאה הגדולה ביותר של משפחה - דיור - התיקרה במידה קיצונית, ויש קושי באיזון שלה על ידי הוצאות אחרות שפחתו.

 

עניין נוסף - אני לא יודע כיצד עלויות הדיור משתקללות במדד המחירים לצרכן. לפי מחירי שכירות? לפי מחיר דירה "סטנדרטית" מחולק ל-X חודשים? לפי תשלום משכנתא חודשי (שמשתנה בהתאם למשך ההלואה, ואז הלואות בעלות חיים ארוכים יפחיתו את המדד, שכן התשלום החודשי מצטמצם למרות שסך העלות גדל). ולא לשכוח שמדד המחירים לצרכן מבטא איז סל צריכה שנקבע לפי סקר הוצאות תקופתי של מדגם, ובודאי שאינו רלונטי אישית לאף אחד מאיתנו אלא ל"אזרח הממוצע".

[bagira]

חן,

אני אגיד לך את זה חד וחלק ובלי לסבך אותך, התאוריה שלך פשוט שגויה!

 

זה שאתה או אשתך מרוויחים היום פי שלוש מאשר לפני 15 שנה זה טבעי וטוב, אתם התמקצעתם, השכלתם, התקדמתם בתפקידים, באמת, בראבו.

 

השאלה היא אחרת לגמרי!!!

 

השאלה היא האם ילד בן 22 שהולך עכשיו לעבוד בדיוק באותה עבודה שאתה התחלת לעבוד בה לפני 15 שנה יקבל בדיוק את אותה משכורת שאתה קיבלת לפני 15 שנה (ואני יכול להגיד לך שכמעט בכל תחום זה המצב).

 

אז אם ב 15 השנים האלה יוקר המחיה קפץ פי שלוש, אז אתה, שהתקדמת עם הזמן, לא מרגיש בעומס של היוקר הזה (או מרגיש אותו בצורה חלקית), אבל אותו בחור שהולך היום ומוצא את אותה עבודה שאתה התחלת לפני 15 שנים והוא עדיין מקבל את אותם 6000 ש"ח, אז הוא פשוט בקושי רב, אולי, יכול להתקיים.

[m3x7r3m3]

מובן שכאשר אני מתקשה לאזן את התקציב אני בוחן כל פריט. מתחיל במחיר של גליל נייר טואלט ונגמר בתחנת הדלק בה אני מתדלק.

 

ועדיין לא הבנת, אני מדבר על מצב שבו בבית אוכלים גבינה לבנה וקוטג', אתה מגיע לסופר במטרה לקנות את שניהם, ובגלל המחירים אתה בסוף לוקח אחד מהם או אף אחד מהם.

 

שים לב - כתבתי "מי שאינו מסוגל לעבוד". לא "מי שאינו רוצה לעבוד". ויש הבדל גדול. כמובן שהפוליטיקה מכתיבה לא מעט פרזיטיות, וב-20-30 השנים האחרונות החברה בישראל סבלה מכך מאד.

 

נכון, ובגלל זה מערכת הרווחה קורסת ואלה שבאמת צריכים אותה מקבלים פירורים.

 

גם במגזר הפרטי במשך השנים חלה עלייה מתמדת בשכר, אלא אם אתה שייך באמת למעמד הנמוך ביותר.

שלא לדבר על המגזר הציבורי בו מידי שנה יש תוספת וותק, ותוספת הוותק עולה בהרבה על המדדים.

זו הסיבה שרמת החיים בארץ עולה בהתמדה.

שוב, ישנם מוצרים שמחירם עלה וישנם מוצרים שמחירם ירד.

פסטה לדוגמא.

היום אתה יכול לקנות 4 חבילות ב 10 ש"ש, פעם חבילה בודדת של אוסם עלתה 6.4 ש"ח, כנ"ל שימורים ועוד שורה של מוצרים.

מוצרי חשמל ומכוניות רלוונטיים ועוד איך, כי הם חלק מסל הצריכה שלנו, והיום אין צורך לשעבר את סבתא שלי על מנת לקנות טלוויזיה.

 

איזה שטויות, העלייה המשמעותית היחידה זה אצל מי שהרוויח אז מינימום ומרוויח היום מינימום, ואצל הבכירים שם למעלה שפעם היו מסתפקים רק ב-70-100 אלף שקל בחודש והיום לא מתביישים גם לקחת מיליון כל חודש.

 

כל מי שבאמצע מרוויח פחות או יותר אותו דבר (לא אתה, שלפני 15 שנה היית בתפקיד אחר עם רמת נסיון שונה, אלא אתה לפני 15 שנה מול מי שעושה את אותו תפקיד עם אותו נסיון היום).

 

לגבי יוקר המחייה, אתה יכול להוריד את המחירים של כל המוצרים מסביב, ולהעלות רק את הדיור (ורשמית זה לא ישפיע על המדד כי הדיור מהווה אחוז מסוים ממנו ולא בסכום בשקלים) ועדיין יהיה לך יותר יקר לחיות היום מאשר לפני 15 ו-20 שנה, כי העלייה במחירי הדיור כל כך גבוהה.

 

חן - אתה לא מבין שהפסטה הממותגת התייקרה? מי קונה פסטה שופרסל או "המותג" (רמז - אתה ואני, אלה שמודעים להפרשי המחירים ולהעדר הפרשי איכות).

 

להגיד שאין הבדל איכות בין פסטה שופרסל או "המותג" או כל 4 ב-10 ובין נניח Barilla זה כמו להגיד שאין הבדל בין הברילה לפסטה טרייה.

או שאין הבדל בין נייר טואלט לילי לנייר טואלט נייר זכוכית "אורן" או כל שקר אחר (שם יש בכלל בעיה נוספת, חלק מהזולים בכלל לא מתפרקים באסלה וגורמים לסתימות).

 

בקו התחתון יש בשנים האחרונות עלית מחירים מסויימת, אם כי מתונה. העניין הוא שההוצאה הגדולה ביותר של משפחה - דיור - התיקרה במידה קיצונית, ויש קושי באיזון שלה על ידי הוצאות אחרות שפחתו.

 

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לחן.

 

עניין נוסף - אני לא יודע כיצד עלויות הדיור משתקללות במדד המחירים לצרכן. לפי מחירי שכירות? לפי מחיר דירה "סטנדרטית" מחולק ל-X חודשים? לפי תשלום משכנתא חודשי (שמשתנה בהתאם למשך ההלואה, ואז הלואות בעלות חיים ארוכים יפחיתו את המדד, שכן התשלום החודשי מצטמצם למרות שסך העלות גדל). ולא לשכוח שמדד המחירים לצרכן מבטא איז סל צריכה שנקבע לפי סקר הוצאות תקופתי של מדגם, ובודאי שאינו רלונטי אישית לאף אחד מאיתנו אלא ל"אזרח הממוצע".

 

אני יודע שעלויות הדיור (לא ברור לי אם זה שכירות או משכנתא או כל שיטה אחרת) מהווה אחוז מסוים מהמדד, ככה שככל שמחיר הדיור יעלה, זה יבוא לידי ביטוי פחות במדד (משמע אם מחיר הדיור עלה ב-50% והוא מהווה 10% מהמדד, אבל הוא מהווה 30% מהוצאות בית ממוצע, אז במדד הוא בא לידי ביטוי פי 3 פחות).

 

----------------------------

 

עניין נוסף שנשכח ממני, גם עליית מחירי הדירות, ובמקביל העלאת רף המינימום לקבלת משכנתא יצרו מצב שבמקום לאגור נניח 120 אלף שקל בשביל לקחת משכנתא על בית של 600 אלף שקל (הון עצמי 20%, פי 2 מהמינימום) או מיליון שקל (הון עצמי מינימלי 10%), היום אתה צריך לאסוף 250 אלף בשביל בית של 750 אלף (הון עצמי 33%, שזה כמובן לא פי 2 מהמינימום, אבל הפרש דומה באחוזים) או מיליון שקל (הון עצמי מינימלי 25%).

 

מה קורה במצב כזה? רוב האנשים אפילו לא לוקחים בחשבון שהם יוכלו לחסוך 250 אלף שקל, אז מחכים לקרנות השתלמות, וכו', ובינתיים גרים בשכירות ומשלמים שכירות (שזה כסף שהמשקיע מרוויח, והזוג מפסיד), בנוסף זה הופך לשוק של מוכרים (יותר זוגות צעירים מאשר בתים להשכרה) ואז המחירים של השכירות עולים, ועולים ועולים.

ואז הזוג מפסיד יותר כסף כל חודש ויש לו פחות לחסוך לבית, זאת אומרת בהנחה שהם נמצאים מעל הממוצע ויכולים לחסוך משהו.

עריכה אחרונה ב-27 לאוקטובר, 2014 על ידי m3x7r3m3

[raiden]

m3x7r3m3

אתה מביא לי מספרים ואחוזים וטוען ש"זה לא בסדר שהמצב ככה". למה הוא לא בסדר? למה לדעתך זה לא בסדר ש 50% (לפי טענותיך) לא יכולים לרכוש בית? מאיפה קבעת שלכולם צריכה להיות אפשרות לרכוש בית\דירה?

קשה לי להתווכח עם טענות של "זה לא בסדר". סבבה, זה לא בסדר, אף אחד לא אמר שזה צריך להיות בסדר, זה המציאות שיש, אני בטוח שגם באירופה וארה"ב לא לכולם יש דירה משלהם.

 

הזכרת את הורדת מחירי הסלולר, הייתה כתבה לא מזמן, כמה אנשים באמת עברו לחברות הקטנות שמציעות מחירים זולים יותר. לצערי אני לא מוצא את הכתבה כרגע, אבל המצב הראה שהרבה אנשים ששילמו סכומי ענק עדיין ממשיכים לשלם אותם. אז נכון זה לא נתון מצייג, אבל זה מעיד משהוא על התנהלות כלכלית.

 

אתה ממשיך להביא לי טענות ש מ 8000-10000ש"ח, לא נשאר כלום בסוף החודש. קשה לי להתכווח איתך בלי שנשב ונעשה חישובים.

 

בקיצור, הבנתי את הנקודה שלך. רוב הטענות שלך מתבססות על "זה לא בסדר שזה ככה" ועל חישובים שכביכול ערכת ויוצא לך שמ 10אש"ח זוג נשאר בסוף החודש במינוס.

[bagira]

כל דף כלכלה שתפתח יתן לך את מלוא הנתונים על "מה השתנה", הנה, ממש טרי מהיום.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4584556,00.html

 

המוצרים בפיקוח התייקרו ב-73% בעשור

גם המשכורות עלו בעשור ב 73% או שרק מוצרי הצריכה הבסיסיים (ועוד אלה שבפיקוח, תאר לעצמך מה קורה לאלה שלא בפיקוח).

מחקר של הכנסת מצא כי מ-2008 רמת המחירים עלתה בהשוואה למדינות ה-OECD בשיעור מצטבר של 34%. זאת כמעט בכל תחומי החיים: בדיור, במוצרי מזון, מסעדות, מלונות ועוד

העלייה המשמעותית ביותר בישראל הסתמנה ב-2009, אז נרשמה עלייה חדה של 16% במחירים - בזמן שהשכר הממוצע הריאלי עלה רק ב-2.3%.

[m3x7r3m3]

m3x7r3m3

אתה מביא לי מספרים ואחוזים וטוען ש"זה לא בסדר שהמצב ככה". למה הוא לא בסדר? למה לדעתך זה לא בסדר ש 50% (לפי טענותיך) לא יכולים לרכוש בית? מאיפה קבעת שלכולם צריכה להיות אפשרות לרכוש בית\דירה?

 

אזרח צריך כמה דברים - קורת גג, אוכל ומים, ובגדים (למעט נודיסטים), כל השאר מותרות, הסכמנו על זה?

אז נראה לך הגיוני שחצי מהאוכלוסיה במדינה לא יכול לקנות מוצר בסיסי (בניגוד לפרסומות, לא משקפיים)?

אני באמת מחפש את הדעה שלך בנושא, כי בעיניי להגיד שחצי מהאוכלוסיה לא יכולה בכלל לקנות בית (כלשהו, במקום כלשהו) זה לא נכון, לא ערכית ולא מוסרית ולא כלכלית ולא אזרחית.

 

ואם זה לא מספיק אז האזרחים שיכולים (עשירון 4-9 ורוב העשירון ה-10) פשוט יעזבו, מי יישאר פה? הנכים, החולים, אלה שלא מסוגלים לעבוד, ופרזיטים כפי שכינה אותם sperial.

אם המדינה לא מסוגלת לספק לפחות לחצי מהאזרחים שלה אפשרות לקנות מקום לגור בו הם פשוט יעזבו.

זה אגב לא תקדים, היה כבר בישראל גל הגירה שלילית גדול (יצחק רבין, "נפולת של נמושות" וכו'), גם עכשיו זה יקרה אם לא יתעשתו שם, והראשונים לעזוב הם כמובן העשירון העליון (אבל מי שלא שייך לאלפיון העליון) וה-9 ואז ה-8 וכו'.

 

קשה לי להתווכח עם טענות של "זה לא בסדר". סבבה, זה לא בסדר, אף אחד לא אמר שזה צריך להיות בסדר, זה המציאות שיש, אני בטוח שגם באירופה וארה"ב לא לכולם יש דירה משלהם.

 

אתה באמת רוצה שנבדוק כמה מהעשירון החמישי באירופה ובארה"ב מחזיקים בבתים בבעלותם?

 

הזכרת את הורדת מחירי הסלולר, הייתה כתבה לא מזמן, כמה אנשים באמת עברו לחברות הקטנות שמציעות מחירים זולים יותר. לצערי אני לא מוצא את הכתבה כרגע, אבל המצב הראה שהרבה אנשים ששילמו סכומי ענק עדיין ממשיכים לשלם אותם. אז נכון זה לא נתון מצייג, אבל זה מעיד משהוא על התנהלות כלכלית.

 

כמו שאמרתי, מחירי הסלולר פחות מעניינים אותי, גם כי אבסולוטית זה היה ונשאר מחירים נמוכים (גם 200 וגם 500 שקל זה זעום יחסית ל-3000 שקל על דיור).

 

אתה ממשיך להביא לי טענות ש מ 8000-10000ש"ח, לא נשאר כלום בסוף החודש. קשה לי להתכווח איתך בלי שנשב ונעשה חישובים.

 

אתה מוזמן להציג חישוב נגדי איך נשאר כסף.

 

בקיצור, הבנתי את הנקודה שלך. רוב הטענות שלך מתבססות על "זה לא בסדר שזה ככה" ועל חישובים שכביכול ערכת ויוצא לך שמ 10אש"ח זוג נשאר בסוף החודש במינוס.

 

כי זה נשמע לך בסדר שלקנות בית זה משהו ששמור לעשירון 8-9-10 (וגם הם בייסורים)?

זה נשמע לך הגיוני שאי אפשר עבור אדם מסוים לשבור את מעגל העוני?

 

אלה טענות של ילד קטן שעדיין לא מבין את העולם סביבו, כאילו כל החיים שלך תלויים ב"למי נולדת".

 

-------------------------------------

 

חן, מסתבר ששר האוצר דווקא תומך בטענה שלי - הדור השלישי למעמד הביניים הוא גם הראשון שיותר עני מהוריו

 

-------------------------------------

 

 

אבא שלי נולד למשפחה מבוססת היטב במרוקו, עלו לארץ בלי כלום, מגיל קטן הוא עבד במאפייה כדי לעזור לאבא שלו (שכיר במאפייה כן?) שהרוויח מעט מאוד, כלומר הוא גדל ילד עני, בשכונת עוני, בעיר ענייה.

אחרי הצבא, (אין לו גרוש על התחת כן?) עבד כנהג שכיר באגד, אמא שלי עבדה כמורה, לא תגיד עשירון 10, לא 8, אולי אמצע 6, תוך פחות משנה הצליחו לקנות דירה (במשכנתא, אבל הצליחו לקחת משכנתא כן?) ולאבא שלי עוד נשאר כסף לקנות מנייה באגד ולהפוך לנהג חבר (שבסוף לא יצא, אבל לא משנה).

עריכה אחרונה ב-27 לאוקטובר, 2014 על ידי m3x7r3m3

[SurfHigh]

בשנת 02' מחירו של קוט"ש עמד על 42 אג', היום 55 אג'.

אם המחירים היו עולים בצורה חדה, זה היה משפיע על המדדים, מה שאומר שהיתה אינפלציה, ולא היתה.

חשבון סלולארי ממוצע עמד על 200 ש"ח לערך, היום רבע.

הריביות היו גבוהות, מה שאומר שכל עסקת תשלומים היתה עולה לא מעט.

הביגוד לא היה זול יותר, אם לא ההפך.

לעומת זאת, השכר הממוצע במשק עלה גם עלה, שכר המינימום עלה ב 35% ומוצרים רבים הפכו לזולים יותר.

לזוגות צעירים בתחילת דרכם אף פעם לא היה קל, ולצערנו גם לא יהיה.

 

נכון, החשמל עלה ב 25% ובמקום להוציא 200 ש"ח על חשמל לחודש עכשיו משפחה מוציאה 250 ש"ח.

גם הסלולר הוזל מאוד והנה לך חיסכון של 200 ש"ח בחודש.

אז הנה, המשפחה חוסכת 150 ש"ח כל חודש!

רק שכחת שבינתיים מחירי הדיור עלו ב 70-80%, כלומר במקום לשכור דירה ב 2500 ש"ח, עכשיו הם שוכרים אותה ב 4200 ש"ח.

גם מחיר הדלק זינק ב 100% (כן, מאה אחוז http://www.cbs.gov.il/publications09/sfirot_tnua08/pdf/gr01_02.pdf )

אז הדלק שעד אז עלה 800 ש"ח לחודש עולה עכשיו 1500 ש"ח.

 

זה כל העניין, לא צריך להוריד את מחיר המילקי ב 100%, צריך להוריד את מחירי הדיור, תחבורה וחינוך ב 30%.

[alon]

בעיקרון אני נוטה יותר לכיוון דעתו של חן פרחי, אבל אני חושב שכולכם טועים.

כמו ברוב הוויכוחים פה בארץ (ירידה, יוקר מחייה , וכו') אי אפשר לעשות הכללות, ברור שאנשים בעשירונים הנמוכים ייתקשו לחיות כיוון שאין להם את השומנים אותם הם יכולים לקצץ בעת הצורך, זה היה נכון תמיד.

הבעיה היא שכיום נוצרו פערים מאוד גדולים באוכלוסיה, העניים נשארו עניים, המבוססים (כמוני וכמו חן ) המשיכו למעלה ומעמד הביניים פשוט התפצל בין שתי הקבוצות.

החזקים משכו את המחירים ואת רמת החיים למעלה (בעיקר דיור) והעניים פשוט התדרדרו למצב בלתי אפשרי.

ולגבי הכתבה, הביאו לנו כאן באמת אוסף דוגמאות לא מוצלח (איך תמיד הם עושים את זה!?) אנשים שמרווחים שכר סביר אבל מתוך התנהלות קלוקלת נכנסים לצרות.

מזכיר קצת את הכתבה על העשירונים עם הבחור שמרוויח 45,000 ולא יכול לקנות דירה. ועוד אנשים מסיקים מזה שאם הוא לא מצליח אז להם כבר ממש יש תירוץ טוב.

[bagira]

הבעיה היא שכיום נוצרו פערים מאוד גדולים באוכלוסיה, העניים נשארו עניים, המבוססים (כמוני וכמו חן ) המשיכו למעלה ומעמד הביניים פשוט התפצל בין שתי הקבוצות.

החזקים משכו את המחירים ואת רמת החיים למעלה (בעיקר דיור) והעניים פשוט התדרדרו למצב בלתי אפשרי..

 

ועל זה בדיוק המחאה והדיון פה, המצב שנוצר (יוקר מחיה עולה, משכורות קפואות מזה שנים רבות) מפצל את מעמד הבינים ומוריד הרבה מאוד מהם לסף עוני.

[raiden]

m3x7r3m3

סבבה, הבנתי את הנקודה שלך. אין לי מה להוסיף.