נשואים + מינוס

[menir1]

אני מסכים עם sperial שהכל עניין של ערכים ו"חינוך ייקי" - ההורים שלי חייו בצורה אחראית ביותר והיוו לי דוגמא לאיך מתנהלים (ואני מודה להם על כך מאד!)

אני עבדתי במהלך לימודי באוניברסיטה וחסכתי שקל - לשקל. כשהתחתנתי באמצע שנה ד' (ועבדתי במשרת סטודנט), העדפתי לחיות בבית של חמותי (בחדר של אשתי) ולא לשכור דירה, כדי לחסוך לדירה משלנו (שנת 2000) - ותאמינו לי, עם חמה פולנייה כמו בספרים זה עלה לי בדמים!. באמצע שנה ד' כבר התחלתי לעבוד כמהנדס במשרה מלאה וחסכנו כ-80% מהשכר שלי ושל אשתי (היא עבדה כמדריכת חדר כושר, אך עדיין גם 2000 ש"ח היו משהו) - כסף הלך על אחזקת ה-AX (הנהדרת!) שלי ויציאה מדי פעם (להתאוורר מהחמות ). לאחר שנתיים הצלחנו לרכוש דירת 4 חדרים בראשון עם משכנתא סבירה ל-22 שנה (חייב לציין שהמחיר היה אז הרבה יותר נגיש - כ-760K ש"ח. היום אותה דירה עולה יותר מפי שתיים...).

 

לאחר שהבן הבכור שלי נולד, אשתי החליטה להשאר בבית עם הילדים ולמעשה אני מפרנס יחיד. עם משכורת של הייטק הצלחתי לכלכל את משפחתי בזכות התנהלות כלכלית מאד שקולה וזהירה. גם היום, כאשר המשכורת שלי מכובדת לכל הדעות, אני מקפיד על התנהלות אחראית ומקפיד לחסוך תןך הפנמה שבעידן של היום הסיכוי שלי לעבוד בצורה רציפה עד גיל 67 נמוך למדי. עוד כשהתחלתי לעבוד, החלטתי החלטה אסטרטגית שאני לא פודה את קרנות ההשתלמות שלי, ואני מתייחס אליהן כרשת בטחון. אני מקפיד לחסוך לילדים מהיום שהם נולדו (2).

 

עם כל זאת אני חושב ששכירים העוסקים במקצועות low-tech (גם אם הם מקצועיים, כמו מכונאים או חשמלאים) מרוויחים משכורת נמוכה מדי בכדי לאפשר חיים טובים וגם לחסוך (במיוחד אם הם חיים באזור המרכז אשר "עשיר" יותר במקומות עבודה). אותם אלה, עולמם יכול להתהפך עליהם מכל משבר הכי קטן, מפני שהם חיים ללא כל buffer במקרה הטוב או מינוס + הלוואות במקרה הרע.

[hans]

הנס - מה מצבך המשפחתי? יש מתבים בחיים שעולים הרבה כסף, ולעתים יש צורך בלקיחת הלואה, כולל כזו הקרויה "אופרדראפט". החוכמה היא להשאר מבוקרים, ולא לתת לחובות לתפוח בלי שליטה. זו הנקודה בפוסט הקודם שלי - היו מצבים בהם נזקקתי להלואות, אבל תמיד דאגתי שיהיו בהיקף שאינו מדרדר אותי.

סליחה על התגובה המאוחרת: נשוי+2.

אין שום סיבה ביקום להיכנס (במתכוון) לאוברדרפט, מלבד כוח עליון (מחלה/תאונה לא עלינו וכיו"ב).

אין שום בעיה לנהל משק ביתי עם הכנסה של 7500 ש"ח משתי המשכורות יחד. הייתי שם.

ההורים שלי הסתדרו למשך תקופות מסוימות גם עם פחות (ו-4 ילדים).

לא נעים, לא נורא, בסוף יצאנו בסדר.

 

אחריות אישית והתמודדות עם המציאות בגובה העיניים בלי שום התקרבנות, זה כל כך פשוט שזה מביך.

[samg]

אנחנו זוג צעיר ללא ילדים. עם הכנסה משותפת של 13k. הוצאות חודשיות מגיעות בקלות ל8k. לא יודע איך אפשר בפחות מזה לתחזק משפחה עם ילד? ואני לא מדבר כבר על יותר. כאשר רק הוצאות השכ"ד מהוות כמעט שליש מההוצאה החודשית הכוללת ו אנחנו ממש לא גרים במרכז.

עריכה אחרונה ב-23 לאוקטובר, 2014 על ידי samg

[sperial]

הנס - ההתנהלות שלך נראית לדוגמא. לי, למשל, היתה בעיה שקניתי דירה לפני שמכרתי את הקודמת ולכם 2-3 חודשים שילמתי שתי משכנתאות, ותקופה זו חפפה ללידת ילד (השלישי, כאשר היו בבית בני 5 ו-3). בהחלט גורמים שחברו יחד לחור תקציבי שלא גרם לאבדן שליטה, אבל לקח קצת זמן לסגור.

 

לגבי מחירי הדיור - הם אמנם עלו מאד בשנים האחרונות. מצד שני - הרבית ירדה מאד. בתקיפה שלקחתי את המשכנתאות הגדולות שלי (1990 ו-1996) רבית של 5.2% צמודת מדד (עם אינפלציה לא קטנה) נחשבה למציאה, וערכים של 7% ויותר היו שגרתיים לחלוטין. באיזה שהוא מקום עלית מחירי הדיור כיום מקוזזת על ידי הירידה החדה ברבית, אם כי באיזה מידה זה כבר תלוי באחוז המימון ושאר גורמים.

[חולגי]

 

אתמול שוחחתי על הנושא עם בני הבכור. בחור כבן 24 שמשתכר שכר של עתודאי בשירות חובה. הוא אומר שכאשר הוא מוציא מזומן הוא לא מרגיש בזה - כיון שהכסף כבר מחוץ לחשבון הבנק. כאשר הוא מגהץ את הכרטיס זה בולט לו בדף החשבון.

ואם הכסף הוא בארנק שלך ולא בחשבון הבנק שלך - אז הוא לא אצלך ? זו תפיסה עקומה משהו...

כרטיס אשראי זו המצאה מצויינת כדי (שהרוב) יוציאו כסף מבלי "לגעת" בו, ואז ה"ייאוש נעשה יותר נוח...".

אני דוגל בשיטה של - הוצאת כסף (מזומן) מהכיס ? - הרגשת שהכסף יצא ! (באשראי לא מרגישים את זה).

עד לפני שנים ספורות - לא היה לי בכלל כרטיס אשראי. היום יש. אני מודה שזה יותר נוח לשלם באשראי, אבל גם יותר מסוכן (אני לא מדבר על אלה שמחשבים ומתחשבנים כל הזמן עם ההוצאות שלהם. לאדם הממוצע זה יותר נוח, בלי כל מיני מחשבות וטרדות והתעסקות עם מזומנים וכיו"ב).

עריכה אחרונה ב-23 לאוקטובר, 2014 על ידי חולגי

[צביקי]

סליחה על התגובה המאוחרת: נשוי+2.

אין שום סיבה ביקום להיכנס (במתכוון) לאוברדרפט, מלבד כוח עליון (מחלה/תאונה לא עלינו וכיו"ב).

אין שום בעיה לנהל משק ביתי עם הכנסה של 7500 ש"ח משתי המשכורות יחד. הייתי שם.

ההורים שלי הסתדרו למשך תקופות מסוימות גם עם פחות (ו-4 ילדים).

לא נעים, לא נורא, בסוף יצאנו בסדר.

 

אחריות אישית והתמודדות עם המציאות בגובה העיניים בלי שום התקרבנות, זה כל כך פשוט שזה מביך.

 

אתה נשמע מתנשא ומנותק.

תאר בבקשה את התפלגות ההוצאות לדעתך לזוג פלוס שניים או שלושה ברמת ההכנסות שתיארת.

לדעתי זה לא ריאלי. ודאי לא אם אנו רוצים שהורים ייתנו איזו שהיא תנופה לילדיהם = סיוע בלימודים או חיסכון דומה.

ושוב- אני אומר זאת כמי שמחזיק בית של חמש נפשות עם נטו יחסית נמוך.

[m3x7r3m3]

נתוני השכר החציוני מזכירים לי את הפרופסור לסטטיסטיקה שטבע בבריכה שעומקה חצי מטר..

 

שכחת לציין הפרופסור לסטטיסטיקה טבע בבריכה שעומקה הממוצע (ולא החציוני, הבדל משמעותי מאוד) חצי מטר.

 

אם במקום חתונה+ירח דבש+רכב חדש+להוליד ילדים כאילו זה איזה פס ייצור היו קורעים את התחת עובדים כמו עבדים וחיים כמו חרא היו מצליחים לחסוך לדירה.

חייתי המון שנים בקמצנות מטורפת ואז המשכתי עם זה,מסתבר שממשכורת לא רעה אפשר לסגור דירה.

 

אנחנו בצפון קוריאה ולא שמתי לב? לעבוד כמו עבדים? לחיות כמו חרא? אולי כדאי גם שנלך עם שקי יוטה במקום בגדים, נאכל לחם וחמאה ובערב חביתה וזהו?

וזה לא שזה ככה בכל העולם וכולם עובדים כמו עבדים וחיים בחרא, כלומר אפשר אחרת.

 

אני מסכים עם sperial שהכל עניין של ערכים ו"חינוך ייקי" - ההורים שלי חייו בצורה אחראית ביותר והיוו לי דוגמא לאיך מתנהלים (ואני מודה להם על כך מאד!)

 

איך המשפט שלמעלה מסתדר עם זה?

 

(חייב לציין שהמחיר היה אז הרבה יותר נגיש - כ-760K ש"ח. היום אותה דירה עולה יותר מפי שתיים...).

 

היום גם חינוך יקי לא יעזור לך, ושאלוהים יעזור לך אם חס וחלילה אתה נמצא בעשירון השמיני ומטה (מדובר על יותר מ-70% מהאוכלוסיה כן?) ומרוויחים כמשפחה ברוטו 16 אלף שקל ופחות.

 

לגבי מחירי הדיור - הם אמנם עלו מאד בשנים האחרונות. מצד שני - הרבית ירדה מאד. בתקיפה שלקחתי את המשכנתאות הגדולות שלי (1990 ו-1996) רבית של 5.2% צמודת מדד (עם אינפלציה לא קטנה) נחשבה למציאה, וערכים של 7% ויותר היו שגרתיים לחלוטין. באיזה שהוא מקום עלית מחירי הדיור כיום מקוזזת על ידי הירידה החדה ברבית, אם כי באיזה מידה זה כבר תלוי באחוז המימון ושאר גורמים.

 

מחירי הדיור עלו יותר מפי שתיים, וזה לא מתקזז עם הריבית כי אתה מראש לא יכול לקבל משכנתא כי אתה צריך הון התחלתי יותר גבוה (למעשה פי 2 ויותר), אבל גם זה לא יעזור לך כי בנסיון לצנן את שוק הדיור העלו את האחוז הנדרש להון התחלתי בשביל לקבל את המשכנתא ביותר מפי 2, אז פי 2 ועוד פי 2, היום אתה צריך הון התחלתי פי 4 מבעבר, משמע menir1 היה צריך לגור עם חמותו במשך 8 שנים כדי להגיע לאותה דירה.

[agent_amos]

שקודם כל אלה שבוכים שאין להם כסף ומראים מקרר ריק, ימכרו את כל הזהב והצמידים שיש להם על הגוף, אח"כ את האייפון 5, אייפד 10, והמאזדה 6 בחניה, וישאירו את הטרננה שלהם במקום אחר.

אפשר לצמצם הוצאות בהכל, לקנות בשר קפוא במקום טרי, לקנות כמויות ברשתות כמו יו או אושר עד, להמנע מחטיפים, והכנסת אויבים. אפשר לקנות שק של 5 ק"ג אורז ולא אחד, פסטה 4 ב10 שלא שונה מהפסטה של אסם, אפשר להכין טחינה בבית, לקנות טונה במבצע, כשיש מרק עוף אמיתי ב10 שקלים לקנות עשרה, ללכת לקנות בשוק איכרים של האוניברסיטה (שני קרטונים מלאים סיטונאים בכל טוב מפירות וירקות ב120 שקלים) קיצר לקנות הכל חכם, לצמצם ולא להשתולל, לצאת למסעדה פעם בחודש, ואפשר תמיד לחפש שוברים ממש שווים.

הבעיה של האנשים פה שהם רוצים כל מה שיש לאחר, לווים מכל מקום אפשרי, ויושבים בבית ומתלוננים, או שאין להם מה לאכול בבית אבל נוסעים לאילת לנופש הכל כלול.

קשה מאוד להתקיים מ7,500 או 8,000 ש"ח למשפחה בת חמש נפשות, זה אומר צמצום מאוד גדול, וויתור על ארוחות בשריות ברוב השבוע, וויתור על חוגים, בקיצור לא קל.

[raiden]

מצטער אם מה שאני אגיד ישמע בוטה, ואין לי שום רצון לפגוע באף אחד, אבל גם ילדים זה נטל כלכלי. להוליד 2-3-4-5 ילדים כשההכנסה שלך לא מסוגלת לממן את עצמך ואת אישתך, ואין לך צפי לגידול של ההכנסה - זה חוסר אחראיות, הן עצמית והן כלפי הילדים שגדלים בתנאים לא אידיאליים של מחסור (אם זה במוצרי מזון, ואם זה במחסור של צעצועים ש"לכולם יש ולי אין").

[צביקי]

אתה לא בוטה סתם לא מבין. צריך ילדים כדי שיממנו את הפנסיות שלך, ומדינה צריכה לעודד ילודה. וזוג שעובד צריך להשתכר שכר שמאפשר לו להוליד.

[Nemesis]

שקודם כל אלה שבוכים שאין להם כסף ומראים מקרר ריק, ימכרו את כל הזהב והצמידים שיש להם על הגוף, אח"כ את האייפון 5, אייפד 10, והמאזדה 6 בחניה, וישאירו את הטרננה שלהם במקום אחר.

אפשר לצמצם הוצאות בהכל, לקנות בשר קפוא במקום טרי, לקנות כמויות ברשתות כמו יו או אושר עד, להמנע מחטיפים, והכנסת אויבים. אפשר לקנות שק של 5 ק"ג אורז ולא אחד, פסטה 4 ב10 שלא שונה מהפסטה של אסם, אפשר להכין טחינה בבית, לקנות טונה במבצע, כשיש מרק עוף אמיתי ב10 שקלים לקנות עשרה, ללכת לקנות בשוק איכרים של האוניברסיטה (שני קרטונים מלאים סיטונאים בכל טוב מפירות וירקות ב120 שקלים) קיצר לקנות הכל חכם, לצמצם ולא להשתולל, לצאת למסעדה פעם בחודש, ואפשר תמיד לחפש שוברים ממש שווים.

הבעיה של האנשים פה שהם רוצים כל מה שיש לאחר, לווים מכל מקום אפשרי, ויושבים בבית ומתלוננים, או שאין להם מה לאכול בבית אבל נוסעים לאילת לנופש הכל כלול.

קשה מאוד להתקיים מ7,500 או 8,000 ש"ח למשפחה בת חמש נפשות, זה אומר צמצום מאוד גדול, וויתור על ארוחות בשריות ברוב השבוע, וויתור על חוגים, בקיצור לא קל.

 

ברור שאפשר לעשות את כל זה.

זה אולי הגיוני למשפחה בעשירון השני או השלישי, אבל זה לא הגיוני שמשפחה בעשירון השביעי נאלצת לחיות כך כדי לשרוד.

[sperial]

ואם הכסף הוא בארנק שלך ולא בחשבון הבנק שלך - אז הוא לא אצלך ? זו תפיסה עקומה משהו...

כרטיס אשראי זו המצאה מצויינת כדי (שהרוב) יוציאו כסף מבלי "לגעת" בו, ואז ה"ייאוש נעשה יותר נוח...".

אני דוגל בשיטה של - הוצאת כסף (מזומן) מהכיס ? - הרגשת שהכסף יצא ! (באשראי לא מרגישים את זה).

עד לפני שנים ספורות - לא היה לי בכלל כרטיס אשראי. היום יש. אני מודה שזה יותר נוח לשלם באשראי, אבל גם יותר מסוכן (אני לא מדבר על אלה שמחשבים ומתחשבנים כל הזמן עם ההוצאות שלהם. לאדם הממוצע זה יותר נוח, בלי כל מיני מחשבות וטרדות והתעסקות עם מזומנים וכיו"ב).

ציינתי בפירוש - זו תחושה. ברור לכולנו, וגם לו, שמדובר באותה קופה. אבל כנראה שיש מי שמרגיש את השטרות, ויש מי שדף החשבון מדבר אליו יותר. עניין סובייקטיבי לחלוטין.

 

גם אני לא מרגיש שכרטיס האשראי מהווה גורם המדרבן קניות, לוקח לי זמן לשלוף אותו, אפילו כאשר מדובר באיזו שטות באיביי, וכמו הבחור - הסכום המוצג בדו"ח התקופתי מדבר אלי הרבה יותר מהשטר שיוצא מהארנק ועובר לעוזרת, לספר או לאיזה רוכל בשוק.

 

ולסוכן היקר - אני מקבל את דעתך. אני עדיין המום מארוע שקרה לי לפני מספר שנים, אשה שעמדה לפני בתור בסופרמרקט וקנתה ממיטב המעדנים. עד כאן הכל בסדר, אבל ההצגה הבאה הוציאה אותי מדעתי: הגברת הוציאה 3 כרטיסי אשראי ופנקס צ'קי, ואת התשלום של כמה מאות ש"ח חילקה בין ארבעת האמצעים, כולל מיכוח על תאריך פרעון הצ'ק. אשתי היתה המומה לחלוטין. היא מכירה את המחירים היטב, יודעת מה במבצע אמיתי ומה נמכר במבצע מדומה, ולמרות שאיננו סובלים מחסרון כיס היא לא מעיזה לקנות, כיון שהיא מבינה את יחסי העלות תמורה העלובים כאשר יש תחליפים מצויינים במחיר הרבה יותר זול. ואותה גברת, שהתנהגותה העידה על קשיים כלכליים, קנתה דווקא את היקרים ביותר.

 

נמסיס - תסתכל סביבך. כך נוהגות גם משפחות בעשירון העליון. אולי לא האלפיון או המאיון, אבל בכל ביקור בשופרסל-דיל-אקסטרא אני פוגש מכרים שאני יודע שפרנסתם מצויה, והיטב, אבל הם גם מודעים להוצאות המשפחה. וד"א - בסביבה שבה אני גר נמצאים כמה מהסניפים היקרים ביותר של שופרסל (לפי סקר שהיה ב-ynet או walla, או אחד האתרים הדומים לפני מספר חודשים). אני מבקר בהם פעם בכמה חודשים, רק כאשר חסר לי חלב. לא קונה בהם שום מוצר שאינו בפיקוח.

[m3x7r3m3]

מצטער אם מה שאני אגיד ישמע בוטה, ואין לי שום רצון לפגוע באף אחד, אבל גם ילדים זה נטל כלכלי. להוליד 2-3-4-5 ילדים כשההכנסה שלך לא מסוגלת לממן את עצמך ואת אישתך, ואין לך צפי לגידול של ההכנסה - זה חוסר אחראיות, הן עצמית והן כלפי הילדים שגדלים בתנאים לא אידיאליים של מחסור (אם זה במוצרי מזון, ואם זה במחסור של צעצועים ש"לכולם יש ולי אין").

 

ומה קורה כשהבאת ילדים לפני עשור, כשיוקר המחייה היה הרבה יותר נמוך, והיום אתה "תקוע" עם 3 ילדים שלפני עשור פירנסת (באותה הכנסה +-) + משכנתא + חוגים + חסכון לכל ילד והיום אתה רק מגדיל מינוס אחרי שהורדת חוגים והחסכון מקבל שקל ועשרים כל חודש?

[raiden]

m3x7r3m3

כמו כל נטל כלכלי שאתה לוקח בחיים, אתה צריך לקחת אותו אחרי מחשבה, כולל הערכה לעתיד. זה שיש לך כסף היום לילדים לא אומר שאתה תתחיל להוליד ילדים עד שיגמר הכסף ויתאזן על 0. ילדים זה בגדים, זה אוכל, זה גן, זה מטפלת, זה בית ספר, זה דמי כיס.

אתה צריך לעשות הערכה כמה יעלה לך לכלכל את הילד שלך עד גיל 16\18 (הגיל שבו הוא יוכל להתחיל לעבוד ולממן לפחות חלק קטן מההוצאות שלו) ולהתחיל לקבל החלטות מהנקודה הזאתי.

להוליד ילד על סמך העובדה שעכשיו יש לך כסף לכלכל אותו, זה כמו לקנות רכב ב 200אשח כי יש לך 200אשח, ואז לגלות שבעצם רכב צריך גם דלק, טיפולים, ביטוח, אגרות חניה וכדומה - זה פשוט התנהלות לא אחראית.

[m3x7r3m3]

נדמה לך שיכלת להעריך לפני עשור שבאופן הדרגתי עלות המחיה בארץ תעלה בעשרות אחוזים?

 

שוב, תתייחס למצב שבו הבאת 3 ילדים, פירנסת אותם במשך עשור באופן מצוין כולל חסכונות וחיים עם מותרות, עלות המחיה עלתה הדרגתית ככה שהפסקת לחסוך, הפסקת את כל המותרות, ובעליה הבאה אתה תוציא יותר כסף ממה שאתה מכניס.

אבל הילדים כבר קיימים מה תעשה איתם? תפקיד את הרשיון כמו רכב?

 

ההערכה לגבי עלות המחייה השתנתה דרסטית, ואם נדמה לך שלפני עשור או 15 שנה יכלת לנבא את זה או שאתה חי בסרט, או שאתה חי בסרט.