נשואים + מינוס

[raiden]

m3x7r3m3

טון הכתיבה שלך מעליב. אני לא יושב 24\7 בפורום בטח ובטח לא בסופי שבוע כשיש לי דברים חשובים יותר לעשות. ריפרפתי בתגובות שלא נקראו וראיתי שרק צביקי התייחס אלי ישירות וכנראה פיספסתי את התחייסות שלך. זה ממש לא נקרא "לברוח". אנחנו מנהלים דיון, אומנם אינטרנטי, אבל כמו בכל דיון אני מצפה ליחס וכבוד מינימאלי, ואין לי רצון לנהל דיונים עם אנשים שלא מכבדים אותי.

 

אני לא הולך להתחייס למצב שתיארת, מכיוון שהוא לא שלם. בשביל לנתח את הדוגמא שהבאת צריך להסתכל על מספרים ספציפיים, כמו מה הייתה המשכורת לפני 15 שנה, מה הייתה העלות של בתי ספר והגנים וכמה היא השתנתה במהלך ה 15 שנים וכו', ואני מודה אני עצלן בשביל לעשות את זה. ודרך אגב, יחד עם עליית המחירים (נעזוב רגע את מחירי הדיור לקניה בצד, כי העליות שם היו ונשארות מטורפות), עלתה גם משכורת המינימום. שוב אני לא יודע להגיד עם יחס ההתייקרות של מוצרי צריכה בסיסיים, שווה ליחס העליה של המשכורת המינימום, אבל עדיין - היא עלתה.

מה שכן, שקונים דירה להשקעה כל אחד פתאום מסוגל לנבא שהיא תעלה במאות אחוזים ובכלל "זו השקעה פצצה!". אבל זה שבעוד 10 השנים המחירים ישתנו, זה לא מסוגלים.

ובכלל יש שלוש עקרונות חשובים בהתנהלות כלכלית נכונה:

1. לצמצם הוצאות אם אפשר

2. להגדיל הכנסות

3. לחסוך ליום שחור

 

אדם שבמשך 15 שנה הרויח אותה משכורת, לא התקדם לשום מקום, ופתאום מוצא את עצמו במאזן שלילי, אין לו על מי להאלין אלה על עצמו. כסף זה בערך הדבר היחידי שתמיד חסר בחיים, וכמה שיותר כסף - יותר טוב.

[liav12]

החיים לא הפכים קשים מיום ליום, לא צריך להסחף, ולמרות שטוענים שהיא לא מדד לכלום, האינפלצייה בישראל אפסית שנים ארוכות.

תחילת הדרך אף פעם לא היתה קלה, ואם פעם הדירות היו זולות יותר אז ההלבשה היתה הרבה יותר יקרה, מוצרי החשמל והאלקטרוניקה ואפילו מוצרי מזון רבים.

כשהבת הבכורה שלי נולדה לפני 15 שנה, חבילת מגבונים בודדת עלתה 10 ש"ח, אבקת פורמולה עלתה יותר מהיום וכנ"ל גם החיתולים החד פעמיים.

מי שיודע לכלכל את חייו בתבונה, ירוויח בהמשך.

 

הבעיה זה ילדים וגנון שעולה כמעט 2000 שקל בחודש, לכלכל עוד אפשר להסתדר אבל לחיות ממשכורת ממוצעת של זוג + משכנתא / שכירות של כ3500-4000 ש"ח ועוד גן ועוד הוצאות אני לא רואה את המשפחה חוסכת לבית או לחיים נורמלים כלשהם.

[m3x7r3m3]

m3x7r3m3

טון הכתיבה שלך מעליב. אני לא יושב 24\7 בפורום בטח ובטח לא בסופי שבוע כשיש לי דברים חשובים יותר לעשות. ריפרפתי בתגובות שלא נקראו וראיתי שרק צביקי התייחס אלי ישירות וכנראה פיספסתי את התחייסות שלך. זה ממש לא נקרא "לברוח". אנחנו מנהלים דיון, אומנם אינטרנטי, אבל כמו בכל דיון אני מצפה ליחס וכבוד מינימאלי, ואין לי רצון לנהל דיונים עם אנשים שלא מכבדים אותי.

 

פיספסת תגובה אחת לאחר ההודעה שלך? נניח, שיהיה, והתעלמת מהשאלה שהעליתי פעמיים, גם זה נניח, שיהיה.

היחס והכבוד היו כשהנחתי שפיספסת פעם אחת את השאלה ההיפוטתית שלי, בפעם השנייה הנחתי שמדובר בהתעלמות מכוונת

 

אני לא הולך להתחייס למצב שתיארת, מכיוון שהוא לא שלם. בשביל לנתח את הדוגמא שהבאת צריך להסתכל על מספרים ספציפיים, כמו מה הייתה המשכורת לפני 15 שנה, מה הייתה העלות של בתי ספר והגנים וכמה היא השתנתה במהלך ה 15 שנים וכו', ואני מודה אני עצלן בשביל לעשות את זה. ודרך אגב, יחד עם עליית המחירים (נעזוב רגע את מחירי הדיור לקניה בצד, כי העליות שם היו ונשארות מטורפות), עלתה גם משכורת המינימום. שוב אני לא יודע להגיד עם יחס ההתייקרות של מוצרי צריכה בסיסיים, שווה ליחס העליה של המשכורת המינימום, אבל עדיין - היא עלתה.

 

המחיר של הכל עלה, באופן לא פרופורציונלי לעליית משכורת המינימום (שגם ככה לא מייצגת, כי אנחנו מדברים על העשירון ה-6-7-8-9, לא מרוויחי מינימום).

אבל זו הייתה שאלה תיאורטית לחלוטין שמבוססת על היכרות עם כמה וכמה אנשים, לפני עשר שנים המצב איפשר לך לגדל 3 ילדים ולחיות ברווחה ואפילו לחסוך, עבר עשור, יש לך שלושה ילדים בגילאים 10, 12, 14, היום אתה מגרד עם ההוצאות את ההכנסות, וזה אחרי שהורדת כל דבר שנכנס לקטגוריה של מותרות.

מה אתה מצפה שיעשה עם הילדים? השווית את המצב למי שקונה רכב חדש, שאלתי בכנות אם אתה מצפה שהוא יפקיד את הרשיון לילדים במשרד הרווחה?

 

מה שכן, שקונים דירה להשקעה כל אחד פתאום מסוגל לנבא שהיא תעלה במאות אחוזים ובכלל "זו השקעה פצצה!". אבל זה שבעוד 10 השנים המחירים ישתנו, זה לא מסוגלים.

ובכלל יש שלוש עקרונות חשובים בהתנהלות כלכלית נכונה:

1. לצמצם הוצאות אם אפשר

2. להגדיל הכנסות

3. לחסוך ליום שחור

 

מחירי דיור לא רלוונטיים גם ככה למרוויחי מינימום, בטח ובטח לא מחירי דירה להשקעה (באמת נדמה לך שמ-8600 שקל בחודש לזוג הם מסוגלים גם לקנות בית ועוד בית להשקעה?)

 

אדם שבמשך 15 שנה הרויח אותה משכורת, לא התקדם לשום מקום, ופתאום מוצא את עצמו במאזן שלילי, אין לו על מי להאלין אלה על עצמו. כסף זה בערך הדבר היחידי שתמיד חסר בחיים, וכמה שיותר כסף - יותר טוב.

 

זה בדיוק מה שאתה מסרב להבין, קצב ההתקדמות (גם במשכורות) לאורך 15 שנה ממש לא מדביק את קצב העלייה במחירים.

ויש אנשים "טובים" שיושבים במשרד האוצר ובאופן מחושב היטב מביאים את אותו אדם למאזן השלילי, כי זה משתלם להם, כי על דיור יש מסים, וככל שהוא קונה בסופר במחיר יקר יותר הוא משלם יותר מע"מ, ויותר מכס על מוצרים שיש עליהם מכס.

 

דווקא המחירים של מוצרים שאינם ממוסים (כמו תשלום לבית ספר שאינו פרטי) לא השתנו מהותית מלפני 15 שנים ואפילו 20 שנה.

[raiden]

פיספסת תגובה אחת לאחר ההודעה שלך? נניח, שיהיה, והתעלמת מהשאלה שהעליתי פעמיים, גם זה נניח, שיהיה.

היחס והכבוד היו כשהנחתי שפיספסת פעם אחת את השאלה ההיפוטתית שלי, בפעם השנייה הנחתי שמדובר בהתעלמות מכוונת

אם על כל אדם שהיה מתעלמם מהתגובות שלי בפורום, היה לי שקל, כבר הייתי קונה דירה בישראל. אל תקח את זה אישית. הדיון מתעדכן מהר מידי, לפעמים אני קורא תגובה, וחושב מה לענות לה ובזמן הזה דעתי מוסחת ואני שוכח. לא צריך להתרגש.

 

המחיר של הכל עלה, באופן לא פרופורציונלי לעליית משכורת המינימום (שגם ככה לא מייצגת, כי אנחנו מדברים על העשירון ה-6-7-8-9, לא מרוויחי מינימום).

אבל זו הייתה שאלה תיאורטית לחלוטין שמבוססת על היכרות עם כמה וכמה אנשים, לפני עשר שנים המצב איפשר לך לגדל 3 ילדים ולחיות ברווחה ואפילו לחסוך, עבר עשור, יש לך שלושה ילדים בגילאים 10, 12, 14, היום אתה מגרד עם ההוצאות את ההכנסות, וזה אחרי שהורדת כל דבר שנכנס לקטגוריה של מותרות.

מה אתה מצפה שיעשה עם הילדים? השווית את המצב למי שקונה רכב חדש, שאלתי בכנות אם אתה מצפה שהוא יפקיד את הרשיון לילדים במשרד הרווחה?

סבבה, על כל דוגמא אפשר להביא דוגמאת נגד.

ואם כבר אתה מתעקש, אז לא, לא קיים כזה דבר "הפקדת רישיון לילדים במשרד הרווחה". מה על אדם כזה לעשות? בטח ובטח לא להרים ידיים, אלה לנסות לשרוד. מה לעשות החיים לא דבש.

 

זה בדיוק מה שאתה מסרב להבין, קצב ההתקדמות (גם במשכורות) לאורך 15 שנה ממש לא מדביק את קצב העלייה במחירים.

אוקי, אז מה אתה מציע? אם כביכול אף אחד לא אשם חוץ מהמדינה (שלפי טענתיך בכוונה מעלה מחירים על מנת להרוג את האזרחים), מה הפתרון אז?

[m3x7r3m3]

אם על כל אדם שהיה מתעלמם מהתגובות שלי בפורום, היה לי שקל, כבר הייתי קונה דירה בישראל. אל תקח את זה אישית. הדיון מתעדכן מהר מידי, לפעמים אני קורא תגובה, וחושב מה לענות לה ובזמן הזה דעתי מוסחת ואני שוכח. לא צריך להתרגש.

 

לא מתרגש, רק תהיתי אם זה אומר משהו לגבי הדיון.

 

סבבה, על כל דוגמא אפשר להביא דוגמאת נגד.

ואם כבר אתה מתעקש, אז לא, לא קיים כזה דבר "הפקדת רישיון לילדים במשרד הרווחה". מה על אדם כזה לעשות? בטח ובטח לא להרים ידיים, אלה לנסות לשרוד. מה לעשות החיים לא דבש.

 

ואתה חושב שלא מנסים לשרוד? בוודאי שמנסים, אבל זה קצת דומה לרדיפה אחרי הירח כשאתה על הארץ.

טענת בתחילה שעל האדם להביא מספר ילדים שהוא יכול לכלכל ברווחה, אני אומר לך שיש הרבה כאלה שכשהביאו את הילדים חיו ברווחה כלכלית ונשאר עוד כסף, עם עליית יוקר המחייה בתחילה הוציאו את החסכונות, אח"כ הפסיקו לחסוך, אח"כ הורידו מותרות, ולאט לאט התחילו לחיות על מינוס.

 

חוץ מלקחת עבודה שנייה (שגם זה לא תמיד אפשרי) הם נתקלו בחומת פקידים שבאופן מחושב מעלים את יוקר המחייה כדי להעלות את הכנסות המדינה.

 

להגיד להם "החיים לא דבש" זה ילדותיות, אלה אותם אנשים, שבאותה עבודה (או בדרג נמוך יותר אפילו) כבר היו ב"חיים דבש".

אתה לא יכול להגיד שאותם אנשים, באותן עבודות, עם הכנסות מעל הממוצע פעם יכלו לחיות ברווחה והיום צריכים לעבוד ב-2 עבודות.

 

אוקי, אז מה אתה מציע? אם כביכול אף אחד לא אשם חוץ מהמדינה (שלפי טענתיך בכוונה מעלה מחירים על מנת להרוג את האזרחים), מה הפתרון אז?

 

להפחית את יוקר המחייה, אני סמוך ובטוח שיושבים במשרד האוצר פקידים שיודעים לעשות זאת טוב ממני, רק צריך הוראה מגבוה.

המטרה היא לא להרוג אזרחים (אזרח מת לא משלם מיסים ולא צורך שום דבר, אין ממנו שום רווח).

 

אני טוען שבדרך למימוש "הגדלת הכנסות המדינה" העלו באופן מכוון את יוקר המחיה.

[חן פרחי]

הבעיה זה ילדים וגנון שעולה כמעט 2000 שקל בחודש, לכלכל עוד אפשר להסתדר אבל לחיות ממשכורת ממוצעת של זוג + משכנתא / שכירות של כ3500-4000 ש"ח ועוד גן ועוד הוצאות אני לא רואה את המשפחה חוסכת לבית או לחיים נורמלים כלשהם.

גנון לא עולה 2.000 ש"ח, הוא לא עולה כלל.

זו המסקנה היחידה שאימצו מדוח וועדת טרכטנברג, והיא חוסכת למשפחה עם שני ילדים כמעט 5,000 ש"ח בחודש.

התשלום הראשון של המשכנתא שלי עמד על 2,610 ש"ח לחודש בשנת 96'.

היום התשלום עומד על 3.224 ש"ח, ואני ואשתי מרווחים בדיוק פי 3 ממה שהרווחנו לפני 18 שנה.

הריבית על המשכנתא עמדה על 6%, וזה נחשב לתנאים מצויינים, מאחר ואבא שלי לקוח וותיק מאד בבנק.

שום דבר לא עלה שליש לפני 18 שנה, באחריות.

מכונת כביסה פשוטה עלתה לי 1,800 ש"ח, היום היא עולה 1,000 ש"ח.

מזגן רצפתי של אלקטרה עלה לי 7,200 ש"ח, היום הוא עולה חצי.

שלא לדבר על הוצאות תקשורת.

קרה דבר פשוט - רמת החיים טיפסה במהירות והשכר פחות, סה טו.

[raiden]

m3x7r3m3

תראה, המחירים לא עולים פתאומית. אדם שעוקב אחרי הכסף שלו יודע, שבשנה הקודמת הוציא X על אוכל והשנה הוציא X+Y על אוכל, וזה אמור להדליק לא נורה ששואלת שאלה מאוד פשוטה "האם הגדלתי את כמויות האוכל, או שמה יש פה עליה של מחירים?". ואם יש עליה של מחירים להתאים את עצמו למצב (כל אחד איך שנוח לו: מישהוא ימצא עבודה נוספת על מנת להישאר אם אותה כמות של אוכל, מישהוא יוותר על מילקי וכדומה).

אבל כמה אנשים באמת יודעים עד רמת השקל, כמה כסף הם מוציאים על דבר זה או אחר?

 

הבאת דוגמא של משפחה בת 3 ילדים שחיו בסדר, ועכשיו קשה להם. סבבה, אני בטוח שיש גם דוגמאות נגד, אני אישית לא מכיר כי אני עדיין לא בגיל של להכיר משפחות (אולי זוגות צעירים).

 

בחיים צריך לדעת להיסתכל צעד קדימה ולהתכונן לגרוע מכל. זה תקף לכל התחומים, כולל הבאת ילדים. נכון אתה לא תוכל לחשב את זה ב 100% אבל אתה גם לא צריך 100%, רק פחות או יותר להעריך איך כמה ולמה.

 

זו דעתי. אולי אני טועה, אולי כמו שצביקי אומר\חושב\טוען, אני "אגדל" ואשנה את דעתי, אני מאוד מקווה שזה לא יקרה. וזה שהבאת את הדוגמא שלך של המשפחה בת 3 ילדים, לא סותרת ולא מאמת את דעתי, זו סך הכל דוגמא של מקרה ספציפי, דוגמא אחת מהרבה דוגמאות אחרות דומות ושונות לה.

[m3x7r3m3]

גנון לא עולה 2.000 ש"ח, הוא לא עולה כלל.

זו המסקנה היחידה שאימצו מדוח וועדת טרכטנברג, והיא חוסכת למשפחה עם שני ילדים כמעט 5,000 ש"ח בחודש.

התשלום הראשון של המשכנתא שלי עמד על 2,610 ש"ח לחודש בשנת 96'.

היום התשלום עומד על 3.224 ש"ח, ואני ואשתי מרווחים בדיוק פי 3 ממה שהרווחנו לפני 18 שנה.

הריבית על המשכנתא עמדה על 6%, וזה נחשב לתנאים מצויינים, מאחר ואבא שלי לקוח וותיק מאד בבנק.

שום דבר לא עלה שליש לפני 18 שנה, באחריות.

מכונת כביסה פשוטה עלתה לי 1,800 ש"ח, היום היא עולה 1,000 ש"ח.

מזגן רצפתי של אלקטרה עלה לי 7,200 ש"ח, היום הוא עולה חצי.

שלא לדבר על הוצאות תקשורת.

קרה דבר פשוט - רמת החיים טיפסה במהירות והשכר פחות, סה טו.

 

לקחת כדוגמא את ההוצאות שמסתדרות לך עם התזה.

דלק נשאר באותו מחיר? (וזה משפיע כמעט על כל המוצרים שאתה קונה) גבינה נשארה באותו מחיר? חלב? לחם? אפילו מכשיר סלולרי (מה היה מחיר הסטארטק עם ההשקה בארץ? יותר מאייפון 6 של היום).

יש לא מעט בשרשורים מקבילים שיטענו שהמכונת כביסה שאתה קונה היום לא באיכות של פעם ולא מחזיקה כמו זו של פעם, קטונתי מלקבוע, אבל מכונת כביסה זה רכישה חד פעמית לעומת מחירי מזון, דלק וכו'.

מה עם דיור? המחירים נשארו כשהיו? ארנונה? מים? חשמל?

 

m3x7r3m3

תראה, המחירים לא עולים פתאומית. אדם שעוקב אחרי הכסף שלו יודע, שבשנה הקודמת הוציא X על אוכל והשנה הוציא X+Y על אוכל, וזה אמור להדליק לא נורה ששואלת שאלה מאוד פשוטה "האם הגדלתי את כמויות האוכל, או שמה יש פה עליה של מחירים?". ואם יש עליה של מחירים להתאים את עצמו למצב (כל אחד איך שנוח לו: מישהוא ימצא עבודה נוספת על מנת להישאר אם אותה כמות של אוכל, מישהוא יוותר על מילקי וכדומה).

אבל כמה אנשים באמת יודעים עד רמת השקל, כמה כסף הם מוציאים על דבר זה או אחר?

 

האבא היה חכם וידע שהוא מוציא יותר ויותר (וידע גם על מה) - ועדיין, מה שהוא עשה זה לקצץ בהוצאות כפי שאמרתי, תחילה בחופשות, אח"כ בחוגים לילדים, ואח"כ במעדנים וכו'.

אבל אתה מבין שזו תפיסה מעוותת למשפחה מהעשירון ה-8 כן? תחשוב אם זה מה שהוא עושה מה צריכה לעשות משפחה בעשירון 5 ומטה?

 

הבאת דוגמא של משפחה בת 3 ילדים שחיו בסדר, ועכשיו קשה להם. סבבה, אני בטוח שיש גם דוגמאות נגד, אני אישית לא מכיר כי אני עדיין לא בגיל של להכיר משפחות (אולי זוגות צעירים).

 

כי אתה חושב שיוקר המחייה דווקא ירד ולכן יש משפחות שהיום יותר קל להם מבעבר? זה לא מסתדר עם המציאות אלא אם כן המשפחה הגדילה באופן אקספוננציאלי את ההכנסות שלה.

 

בחיים צריך לדעת להיסתכל צעד קדימה ולהתכונן לגרוע מכל. זה תקף לכל התחומים, כולל הבאת ילדים. נכון אתה לא תוכל לחשב את זה ב 100% אבל אתה גם לא צריך 100%, רק פחות או יותר להעריך איך כמה ולמה.

 

אז זהו, שבשביל זה עושים חסכונות, אבל חסכונות לא יעזרו לך לאורך זמן.

והתפיסה שזוג שנמצא בעשירון ה-8 (יענו יש 20% שמרוויחים יותר ממנו במקרה שהם בתחתית העשירון) צריך שתי עבודות בשביל להישאר עם הראש מעל למים היא מנותקת מהמציאות, לא בגלל אותו זוג בעשירון ה-8, אלא בגלל זוג שנמצא בעשירון ה-5 או ה-3, הם צריכים שתי עבודות לאחד מבני הזוג ושלוש עבודות לשני, נשמע לך הגיוני?

 

זו דעתי. אולי אני טועה, אולי כמו שצביקי אומר\חושב\טוען, אני "אגדל" ואשנה את דעתי, אני מאוד מקווה שזה לא יקרה. וזה שהבאת את הדוגמא שלך של המשפחה בת 3 ילדים, לא סותרת ולא מאמת את דעתי, זו סך הכל דוגמא של מקרה ספציפי, דוגמא אחת מהרבה דוגמאות אחרות דומות ושונות לה.

 

אין דוגמאות נגדיות כי הנתונים במגמה כזאת, של עליית מחירים יחסית מטורפת, שים לב לרשימה של "מוצרים" שכתבתי לחן, בודדים ירדו עם השנים, אף לא אחד מהדברים שאתה משלם לאורך זמן (ארנונה, חשמל, מים, גז, אוכל בסיסי) ירד לאורך השנים, אז תסביר בבקשה איך יכולה להיות דוגמה נגדית?

[sperial]

 

והתפיסה שזוג שנמצא בעשירון ה-8 (יענו יש 20% שמרוויחים יותר ממנו במקרה שהם בתחתית העשירון) צריך שתי עבודות בשביל להישאר עם הראש מעל למים היא מנותקת מהמציאות, לא בגלל אותו זוג בעשירון ה-8, אלא בגלל זוג שנמצא בעשירון ה-5 או ה-3, הם צריכים שתי עבודות לאחד מבני הזוג ושלוש עבודות לשני, נשמע לך הגיוני?

רק תיקון קטן - יש מעליו 30% (העשירון העשירי, התשיעי ומרבית השמיני).

 

לגבי העישרונים הנמוכים - הזכרתי שבתחילת דרכי הייתי עובד 100 שעות בשבוע, לפעמים 4 משמרות לילה? בינתיים התקדמתי ואני לא צריך לעבוד כל כך הרבה שעות. אבל זה לאחר צבירת למעלה מ-30 שנות ותק מקצועי והגעה למעמד די בכיר.

 

וכמובן כדי להקל על השכבו החלשות אחד הדברים היעילים הוא הגדלת המיסוי על השכבות החזקות ובמיוחד על מה שאינו עבודה, ואספקת שירותים על ידי המדינה (שיפור בחינוך, שירותי בריאות, אופי אפילו הרחבת סבסוד מזון בסיסי). אבל השכבות החלשות בוחרות בנתניהו, ונתניהו סוגד למדיניות ההפוכה, זו שמפנקת את העשירים ומכבידה על החלשים.

[m3x7r3m3]

קיבלתי את התיקון, אתה צודק.

 

אתה זוכר שבעשירונים הנמוכים יש לא מעט נכים, חד הוריות וכו' נכון?

אתה יכול לשלוח נכה לעבוד 100 שעות בשבוע? או אם חד הורית? או זוג צעיר שמרוויח כל אחד מהם משכורת מינימום ומגדלים ילד? לכו תעבדו כ"א 100 שעות בשבוע, וכל זה רק בשביל לא לחיות מהיד לפה, אנחנו כבר לא מדברים על מותרות, בעשירונים האלה אין דבר כזה מותרות.

 

וכמובן שזוג שנמצא בעשירון ה-7-8 לא אמור להיות במצב שהוא בוחר פסטה X ולא Y בגלל הפרש של כמה שקלים, וזה בהחלט הגיוני שלילדים בעשירון כזה יהיו אפשרויות לחוגים

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2014 על ידי m3x7r3m3

[sperial]

התשובה שלי - היינו זוג צעיר עם שני ילדים. אני עבדתי כמו חמור, אשתי סתם משרה מלאה - ובשנים האלה בהחלט חיינו מהיד לפה כאש הימים היחידים בהם חשבון הבנק לא במינוס הם בין המשכורת (5 בחודש) לחיוב האשראי (10 בחודש) בעצם - חלק מהזמן לא היתה אפילו הפריבילגיה הזו, כיון שהיו חיובי אשראי פעמיים בחודש.

 

לגבי כל אלה שלא מסוגלים לעבוד - בשביל זה קיימת עד רמה מסויימת, מערכת הרווחה. אבל גם היא הולכת ומתחסלת.

[raiden]

m3x7r3m3

תגיד לי, מה נטפלת ל"עשירון 8 לא עשירון 8"?! ידוע שמדינת ישראל היא מדינה מאוד יקרה למחיה, מה זה קשור לעשירונים? ולמה לא מסתדר לך שעשירון 8 צריך לחסוך? כי בגרמניה הם לא חוסכים?

"מה צריכה לעשות משפחה בעשירון ה 5..?" - לדעת לכלכל את עצמה ביחס להכנסות שלה. במצב אידיאלי הם לא היו מולידים נניח 3 ילדים (כי אם למשפחה בעשירון 8 קשה עם 3 ילדים, אז בטח ובטח להם יהיה קשה).

 

כי אתה חושב שיוקר המחייה דווקא ירד ולכן יש משפחות שהיום יותר קל להם מבעבר? זה לא מסתדר עם המציאות אלא אם כן המשפחה הגדילה באופן אקספוננציאלי את ההכנסות שלה.

כן אני חושב שיש משפחות שהיום יותר קל להם מבעבר. משפחות לדוגמא שקנו דירה לפני 30 שנה, סיימו להחזיר משכנתא ועכשיו יש להם נכס שהם יכולים להשכיר ולשכור דירה קטנה יותר. משפחות שגידלו את הילדים שלהם, שעכשיו הילדים מסוגלים לדאוג לעצמם ולכן מקלים על המשפחה (לא צריך דירה גדולה, כמות האוכל קטנה יותר, אולי הילדים מספקים עזרה כלשהיא). וכן, גם משפחות שהגדילו את ההכנסה שלהם.

 

אז זהו, שבשביל זה עושים חסכונות, אבל חסכונות לא יעזרו לך לאורך זמן.

והתפיסה שזוג שנמצא בעשירון ה-8 (יענו יש 20% שמרוויחים יותר ממנו במקרה שהם בתחתית העשירון) צריך שתי עבודות בשביל להישאר עם הראש מעל למים היא מנותקת מהמציאות, לא בגלל אותו זוג בעשירון ה-8, אלא בגלל זוג שנמצא בעשירון ה-5 או ה-3, הם צריכים שתי עבודות לאחד מבני הזוג ושלוש עבודות לשני, נשמע לך הגיוני?

מאיזה מציאות התפיסה הזאת מנותקת? דווקא היא מאוד מתאימה למציאות של מדינת ישראל.

 

אין דוגמאות נגדיות כי הנתונים במגמה כזאת, של עליית מחירים יחסית מטורפת, שים לב לרשימה של "מוצרים" שכתבתי לחן, בודדים ירדו עם השנים, אף לא אחד מהדברים שאתה משלם לאורך זמן (ארנונה, חשמל, מים, גז, אוכל בסיסי) ירד לאורך השנים, אז תסביר בבקשה איך יכולה להיות דוגמה נגדית?

שכר המינימום עלה (מה שמשפיע ישירות על המשכורות) משנת 2004 עד היום בכמאט 29%.

[חן פרחי]

בשנת 02' מחירו של קוט"ש עמד על 42 אג', היום 55 אג'.

אם המחירים היו עולים בצורה חדה, זה היה משפיע על המדדים, מה שאומר שהיתה אינפלציה, ולא היתה.

חשבון סלולארי ממוצע עמד על 200 ש"ח לערך, היום רבע.

הריביות היו גבוהות, מה שאומר שכל עסקת תשלומים היתה עולה לא מעט.

הביגוד לא היה זול יותר, אם לא ההפך.

לעומת זאת, השכר הממוצע במשק עלה גם עלה, שכר המינימום עלה ב 35% ומוצרים רבים הפכו לזולים יותר.

לזוגות צעירים בתחילת דרכם אף פעם לא היה קל, ולצערנו גם לא יהיה.

[m3x7r3m3]

התשובה שלי - היינו זוג צעיר עם שני ילדים. אני עבדתי כמו חמור, אשתי סתם משרה מלאה - ובשנים האלה בהחלט חיינו מהיד לפה כאש הימים היחידים בהם חשבון הבנק לא במינוס הם בין המשכורת (5 בחודש) לחיוב האשראי (10 בחודש) בעצם - חלק מהזמן לא היתה אפילו הפריבילגיה הזו, כיון שהיו חיובי אשראי פעמיים בחודש.

 

כשאני כותב מהיד לפה אני מתכוון שהייתה התלבטות אם לקנות נניח גבינה לבנה או קוטג' או אף אחד מהם.

אני מאוד מקווה שהבנת אותי לא נכון ולא ככה היו החיים שלך אז.

 

לגבי כל אלה שלא מסוגלים לעבוד - בשביל זה קיימת עד רמה מסויימת, מערכת הרווחה. אבל גם היא הולכת ומתחסלת.

 

כן, ושם יש בעיה נוספת, הרבה אנשים שמסוגלים לעבוד מקבלים קצבאות, ואז כל הסכום שיש לרווחה מתחלק על יותר אנשים, חלקם באמת מוכי גורל וחלקם פשוט חיים בנוחות יחסית (ולפעמים עובדים בשחור).

 

m3x7r3m3

תגיד לי, מה נטפלת ל"עשירון 8 לא עשירון 8"?! ידוע שמדינת ישראל היא מדינה מאוד יקרה למחיה, מה זה קשור לעשירונים? ולמה לא מסתדר לך שעשירון 8 צריך לחסוך? כי בגרמניה הם לא חוסכים?

"מה צריכה לעשות משפחה בעשירון ה 5..?" - לדעת לכלכל את עצמה ביחס להכנסות שלה. במצב אידיאלי הם לא היו מולידים נניח 3 ילדים (כי אם למשפחה בעשירון 8 קשה עם 3 ילדים, אז בטח ובטח להם יהיה קשה).

 

קח גם עשירון 7, מה זה משנה לך כל כך?

מדינת ישראל מאוד יקרה למחיה זה מה שאני טוען, וזו לא גזירת שמיים, וזה לא אמור להיות כך, זו הסיבה שהרבה עוזבים את המדינה, וכמובן לא מדובר על עשירון 2-3 כן? אלא על עשירון 8-9-10.

לא מסתדר שעשירון 8 אמור לחיות על מינוס, כי זה פשוט לא ריאלי, לא יכול להיות ש-70% מהעם חי במינוס, אתה מבין שזה כסף שמגיע ממקום כלשהו ומשלמים עליו ריבית כלשהי כן?

כשאתה אומר שעשירון 8 צריך כדי לחיות להוציא יותר כסף משהוא מכניס אתה אומר במילים אחרות ש-70% מהעם צריכים לממן את האלפיון העליון, ו-29.9% הנוספים נשארים עם הראש מעל למים.

 

ומה משפחה בעשירון ה-5 שאין לה ילדים? לא 3 ילדים, בלי ילדים בכלל כרגע. ממה נראה לך שהם חיים? יש להם 8469-10625 שקל לחודש(ברוטו!), תוריד מיסים, תוריד שכירות כי חס וחלילה שיוכלו לקנות בית (עוד פאשלה של המדינה, 50% מהאזרחים לא יכולים לרכוש בית?!), תוריד מים חשמל ארנונה וגז, קניות בסיסיות בסופר ונסיעות (בתחבורה ציבורית נניח), ונשארת בלי כלום ושום דבר והוצאת יותר מזה, וזה זוג שבוחר בסופר בין קוטג' לגבינה לכלום, אוכל לחם אחיד בפיקוח, וחי בסגפנות גמורה, אין לו טלוויזיה או שיש לו עידן+, לא קונה בגדים ולא יוצא לבילויים, בכלל.

 

כן אני חושב שיש משפחות שהיום יותר קל להם מבעבר. משפחות לדוגמא שקנו דירה לפני 30 שנה, סיימו להחזיר משכנתא ועכשיו יש להם נכס שהם יכולים להשכיר ולשכור דירה קטנה יותר. משפחות שגידלו את הילדים שלהם, שעכשיו הילדים מסוגלים לדאוג לעצמם ולכן מקלים על המשפחה (לא צריך דירה גדולה, כמות האוכל קטנה יותר, אולי הילדים מספקים עזרה כלשהיא). וכן, גם משפחות שהגדילו את ההכנסה שלהם.

 

וכשהם עושים השכרה-השכרה הם לא משלמים יותר על הדירה הקטנה שהם שוכרים מאשר הם היו משלמים בעבר? משלמים יותר.

חוץ מזה הם לא משלמים יותר על נסיעות? על קניות בסופר? על חשמל ומים? על ארנונה?

 

אז לא, אם רמת יוקר המחייה הייתה נשארת כבעבר הם היו חיים הרבה יותר טוב היום ממה שהם חיים כרגע.

זה שהם חיים בסדר אבסולוטית לא אומר כלום, הם יכלו לחיות הרבה יותר טוב.

 

מאיזה מציאות התפיסה הזאת מנותקת? דווקא היא מאוד מתאימה למציאות של מדינת ישראל.

 

היא מחוברת למציאות, אבל אתה משום מה לא רואה בעיה בזה, כאן הניתוק מהמציאות.

 

שכר המינימום עלה (מה שמשפיע ישירות על המשכורות) משנת 2004 עד היום בכמאט 29%.

 

שכר המינימום רלוונטי למי שהרוויח בין המינימום הישן למינימום החדש.

ומה עוזר לך שעלה שכר המינימום אבל אתה משלם יותר על חשמל ועל מים (הרבה יותר מ-29% יותר)? מה זה נתן לך? אתה יכול להרוויח מאה אלף שקל לשעת עבודה והמחירים בשוק יהיו נגזרות של עשרות אלפים עד מיליונים, זה עושה אותך עשיר?

 

אתה יכול להרוויח מיליון שקל בחודש וההוצאות יהיו מאה אלף שקל על לחם ו-250 אלף על חלב, זה עושה אותך עשיר רק כי אתה מרוויח מיליון שקל בחודש?

 

תקרא קצת על אינפלציה והסיבות שהחליפו בישראל את הלירה בשקל ואת השקל בשקל חדש.

 

בשנת 02' מחירו של קוט"ש עמד על 42 אג', היום 55 אג'.

אם המחירים היו עולים בצורה חדה, זה היה משפיע על המדדים, מה שאומר שהיתה אינפלציה, ולא היתה.

חשבון סלולארי ממוצע עמד על 200 ש"ח לערך, היום רבע.

הריביות היו גבוהות, מה שאומר שכל עסקת תשלומים היתה עולה לא מעט.

הביגוד לא היה זול יותר, אם לא ההפך.

לעומת זאת, השכר הממוצע במשק עלה גם עלה, שכר המינימום עלה ב 35% ומוצרים רבים הפכו לזולים יותר.

לזוגות צעירים בתחילת דרכם אף פעם לא היה קל, ולצערנו גם לא יהיה.

 

ומה היה מחיר קוט"ש לפני 20 שנה?

מחיר חשבון הסלולר ירד בגלל תחרות, לא שום סיבה אחרת.

ביגוד היה יותר יקר, אבל היה יכול להיות יותר זול אם מחיר הדלק היה נמוך יותר (ולכן מחיר שינוע נמוך יותר).

 

בכמה עלה השכר הממוצע?

אל תשכח ששכר מינימום לא עוזר לנו, מדברים על מעמד הביניים.

 

מה עם העלויות השוטפות? בכמה עלו מחירי המים? והגז? בכמה עלתה הארנונה? בכמה עלו מחירי המזון הבסיסיים? כמה עלה קילו אורז אז והיום? כיכר לחם? חלב?

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2014 על ידי m3x7r3m3

[חן פרחי]

לפי התאוריה שלך, 4\3 מהמדינה ממש על סף רעב, אם לא גרוע מזה.

איך אתה משווה בין האינפלצייה של סוף שנות ה 70' ותחילת שנות ה 80' למה שקורה היום ?!

ואם זה ממש מעניין אותך, באותה תקופה היה ביטוח הצמדה, כך שהשכר עלה בדיוק כמו האינפלצייה, אף אחד לא הפסיד מזה.

הסברתי לך 100 פעם שיש מוצרים שעלו ויש מוצרים שירדו, ולכן האינפלציה אפסית.