אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[[פנדוב]

מגיב בקצרה ואולי גם לא במדויק:

יהודה, לא ביקרתי שוב את סגנונך, צר לי אם השתמע כך. גם כך סגנונך בסדר גמור[אני רק מצפה ממך ומעוד כמה, מה שאיני מצפה מאחרים].

שוב, לא התכוונתי שוב לבקר בעניין זה. לגבי זכות לביקורת- בודאי, אם כי בנינו אנו רק מוציאים כאן קיטור. לגבי"צעצועי הוברט" אכן איש מעניין.

מה שניסיתי להגיד הוא ש הגנרלים החכמים שלנו- זה מה יש. התנסחתי שם אולי בסירבול ולא הבנת אותי כיאות. הדגש היה על אלו מנהיגינו וזה צבאינו. אמנם פניתי אליך אך לא כביקורת ספציפית אלייך אלא כאמירה כללית, אם יש לך הסבלנות- קרא שוב.

 

ליין מן, מצטער לא הבנתי למה התכוונת בעניין זכויות, כתבתי בכמה עניינים ולא הבנתי לאיזה נקודה התייחסת.

 

דני, הבעיה האמיתית[לא שחסרות עוד] מופיעה בשתי הודעותי האחרונות, בשתיהן בפסקה הראשונה.אני מכוון לליבה, לא שאין בעיות מעבר.

 

פאלו, כמעט אמרת שפרספקטיבה היא עניין של פרספקטיבה... בעניין מה שכתבתי על חשיבה בקורתית לא התכוונתי בהכרח לביקרת שלילית בלבד אלא פשוט לאי קבלת כל דבר כמובן מאליו. כשאני חושב על זה...זו פשוט חשיבה, המילה בקורתית היא תוספת מבהירה, אך לא הכרחית.

עריכה אחרונה ב-11 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[יבגניפ]

תן דוגמא שאבין למה אתה מתכוון.

יש הרבה דוגמאות. למשל למה קרסה האימפריה הרומית והתחילו ימי הביניים. היסטוריון בלגי אחד טען שזה קרה כי המוסלמים השתלטו על הים התיכון ועצרו את המסחר בו. אחרים טוענים שהוא טעה ומציגים דוגמאות שונות, שסותרות את מה שהוא כתב.

ויכוח אחר שיש הוא לגבי התמותה הגבוהה בשלהי ימי הביניים - הגרסה המסורתית הייתה שבני התקופה הגיעו למיצוי הקרקע החקלאית באופן בה ידעו לעבד אותה, וזה עצר את הצמיחה. הסטרויונים אחרים היום טוענים אחרת, תוך הסתמכות על תיאוריות או נתונים שלא היו זמינים אז. יש גם המון ויכוחים על טענות ותיאוריות שהן על הגבול הדק שבין היסטוריה למדעי המדינה, כמו מה גרם להתפתחות המדינה המערבית \ המודרנית, מתי זה קרה, איך וכו'.

 

אם מישהוא מתעלם מהעבדות אז הוא חוטא לעובדות וחוטא להיסטוריה ואת זה עושה אך ורק בעל אינטרס בהיסטוריה או בייפויה.

הבעיה לא התעלמות מעובדות. זה המקרה ה"קל" יותר. הבעיה היא שלא לכל דבר שאתה רוצה להראות יש לך מספיק מהן. לא הכל זמין ומתועד ואפשר לכמת. זו היא עובדה, למשל, שהקומוניסטים השתלטו על ברה"מ ושנאצים שלטו בגרמניה. על זה איש לא מערער. אבל מה שכן מעסיק את המחקר בשני המקרים זו הסיבה - למה דווקא ברוסיה הצליחה מהפכה שכשלה במקומות אחרים, ומנגד למה דווקא בגרמניה (ולא בצרפת נניח) עלה הנאציזם. בשני המקרים, ואלו הן דוגמאות די מייצגות לשאלות שמעסיקות את מי שעדיין עוסק בנושאים גרנדיוזים כאלו בחקר ההיסטורי. יש, הרי, המון פרמטרים, המון גורמים והמון סיבות. כל חוקר או כל אסכולה בוחרת לבודד דווקא את הפרמטרים או הגורמים הנראים לה, אבל להגיע להסבר חד משמעי אי אפשר לא כאן ולא כאן.

[ניקו פ.]

מלחמת האזרחים האמריקאית כן יכולה להיכנס לנרטיב ברור שבאופן כללי, מסמל את כלל ההיסטוריה האמריקאית ואף את ההווה שלה. לכן, דווקא היא לא דוגמה כל כך טובה ל"חוסר וודאות היסטורית". בבסיסה המלחמה הזו היא ראשיתה של ההתנגשות בין שתי ההשקפות המנוגדות של האמריקאים, מה שאנו מכירים כיום כדמוקרטי או רפובליקני. גם מלחמת אזרחים, שכל גורמיה [ויש הרבה, תיעוש ועיור שיצרו פערים כלכליים, מכסי מגן, השימוש בעבדים והשאלה לגבי המשך השימוש; וגורם מרכזי מאוד שהוא שאלת "זכויות המדינות" ומעמדו של הממשל הפדארלי] התנקזו לכדי דבר אחד - כסף. המלחמה הזו, למעשה סימנה את תחילת ההתנגשות בין שתי הגישות הכלכליות העיקריות בחברה האמריקאית. מחד, הקפיטליזם [הלירברליזם הכלכלי] הדורסני, שהתאפיין באמרה המפורסמת "הטוב בממשלים הוא הממעט למשול". גישה שהביאה עמה את ה"עידן המוזהב", האדירה את איילי ההון [שע"י המתנגדים נקראו "הברונים השודדים"] ואת חוסר ההתערבות של הממשל בכלכלה האמריקאית. מאידך, צמחה לה גישת הרווחה, לפיה הממשל חייב להתערב בנעשה במדינה ולספק רשת בטחון כלכלית לאזרחים חלשים. גם התפתחות גישה זו, נחלקת לשתיים. אסכולה אשר טוענת שהגישה החלה עוד בימי המחאה הפרוגרסיבית והנשיאים רוזוולט [תאודור] ו-וודרו ווילסון. לעומתה, ישנה גישה שטוענת ש"הניו-דיל", מדיניות ההבראה של רוזוולט [פרנקלין דלינו] היא זו שהחלה את ביטוי מדיניות הרווחה [שהיום למשל, נראית בדמות תכנית הבריאות הממלכתית של אובמה]. לבסוף, עד היום המאבקים הללו מתקיימים מבלי שמישהו יודע לתחום אותם לנכון או לא. אז כן, גם בהיסטוריה "ברורה" ומתועדת, קשה למצוא ודאות.

 

נ.ב. כמובן שבהתאמה לגישה הכלכלית, התאפיין כל צד בדעותיו לגבי שימוש בכוחה הצבאי של ארה"ב לאכיפת אינטרסים אישיים.

[dny]

דני, הבעיה האמיתית[לא שחסרות עוד] מופיעה בשתי הודעותי האחרונות, בשתיהן בפסקה הראשונה.אני מכוון לליבה, לא שאין בעיות מעבר.

מה שאני הבנתי מהפסקאות הנ"ל (בהנחה שמצאתי את הנכונות) היא שלדעתך, הבעיה העיקרית שלנו היא מנהיגים גרועים.

 

האם הבנתי אותך נכון?

 

דני

[יבגניפ]

והנה לכם דוגמא של כתיבת היסטוריה "מטעם".

לא מכיר את שלום ירושלמי, ולא יודע מי הוא ומה הרקע שלו, אבל מדהים לקרוא את זה:

לפעמים אתה עומד ומשתאה מול דברי ההפקר של בכירי הפוליטיקאים, שקוראים עדיין למוטט את החמאס ולכבוש את עזה. המחיר הנוראי לא מעניין אותם. בצמרת הגבוהה מדברים על 800-600 חיילים הרוגים, אם לוקחים בחשבון את הנופלים בשכונות שבהן כבר נלחמנו, ומכפילים פי כמה

ואת שורות הסיכום:

ראש הממשלה, וזה נכתב כאן בעבר, מנהל את המערכה המורכבת האחרונה בצורה שקולה ואחראית עם מינימום טעויות.

אבל רגע. זה לא אותו הנתניהו שהבטיח לפני 7 שנים למוטט את החמאס ולהיות חזק מולו?

שלום ירושלמי או כתבים אחרים בnrg לא מודעים לכך? מודעים גם מודעים. לכן הם עושים עבודה כפולה: אלו כמו ירושלמי מסבירים לנו למה מה שביבי עושה זה מעולה, בלי בכלל להזכיר את העבר. לא רק זה, הם גם מספרים לנו שהעם תומך בהתנהגות החכמה של ביבי, כדי לרמוז לנו שגם אנחנו, העם, מתנהלים בצורה שקולה ונבונה (כולם אוהבים מחמאות, לא?).

כתבים מזן אחר פונים לימין ומספרים שהשמאל הקיצוני אשם: הם מעודדים (ברשלנות, לא לשכוח) ארגוני טרור, מפיצים את המסרים שלהם ו"בוגדים".

למזלנו, אנחנו לא במאה ה-15, ואפשר לקבל פרספקטיבה גם קצת יותר ביקורתית על מה שהבטיח ראש הממשלה שלנו ומה הוא עשה בפועל.

 

ראוי להזכיר שוב את שר האוצר המהולל שלנו, שהבטיח שלא יעלה מיסים. זה כמובן מצוין, אבל היום בבוקר פורסם ש-3 מיליארד שקלים חדשים יועברו למשרד הבטחון, בין היתר מתקציב שמיועד לפיתוח תחבורה ציבורית בארץ. אז לא יקחו מאיתנו עוד כסף - רק יפגעו עוד ועוד בשירותים האחרים שאנחנו מקבלים מהמדינה. זה יותר טוב?

[yehuda-k]

אגב, הדרום לא היה הצד התוקפני בעסק הזה. הם החליטו שהם לא מקבלים את הכפיה של ביטול העבדות (או אי הרחבתה) ועל כן החליטו באורח דמוקרטי (הדמוקרטיה של אז, בלי שחורים ונשים) לפרוש מהאיחוד. מדינות הצפון החליטו לכפות עליהם את ההשארות, וכתוצאה מכך פרצה שפיכות הדמים.

אם אתה משתמש בהתבוננות צרה מאוד (שמזניחה את זה שעבדות זה לא בסדר), אז זו באמת מלחמת התוקפנות הצפונית.

נכון אבל... מדינות הדרום תקפו ראשונות וכבשו את פורט סמטר. לינקולן גייס מיד חילים כדי לכבוש מחדש את המבצר וכך החלה המלחמה. כלומר עדיין נראה שהשם "מלחמת התוקפנות הצפונית" לא נכון..

ציטוט של מרטין לות'ר קינג, שאלימות לא פותרת דבר, רק מובילה לעוד אלימות.

נתתי לה את הדוגמא של אירופה, שמלחמת העולם השנייה פתרה בה את בעיית האלימות לדורות.

איינשטין היה פציפיסט מושבע אבל לאחר שהיטלר עלה לשלטון, אינשטין תמך ללא היסוס בחימוש ומלחמה נגד הנאצים. הוא חתם על מכתב לנשיא רוזוולט, שהניע את הממשל האמריקאי להתחיל בפרויקט פיתוח הפצצה הגרעינית שלבסוף הופעלה על יפן. מיד אח"כ פעל להחרים את הנשק הגרעיני ובעת שנשאל באיזה כלי נשק ישתמשו לדעתו במלחמת העולם השלישית, השיב: "זאת אינני יודע, אולם ברור לי כי במלחמת העולם הרביעית ישוב האדם להילחם בכלי נשק העשויים מקלות ואבנים".

...

מלחמת ששת הימים, ניצחון צבאי מבריק.

מבריק?!

לא כזה מבריק, אם נחבר לה את ההתשה ויום הכיפורים, כתהליך אחד...

מלחמת ששת הימים ב1967 היתה נצחון סוחף, אבל לא בטוח שהנצחון היה מבריק. חיל האויר פעל למופת כשמיד בשעות הראשונות השמיד את מטוסי הקרב הערבים בעודם על הקרקע, ואריק שרון עם אוגדת המלואים שלו, ניהל קרב מופת בסיני, בגזרה המרכזית בהבקעת הביצורים המצרים באום כתף. צה"ל לא פעל כל כך טוב בשאר המלחמה, עם כמה יוצאים מהכלל. חיל הים פישל, אוגדת אלוף ישראל טל שהבקיעה בסיני באיזור אל עריש, לא פעלה כראוי למרות שהיו לה את היחידות הסדירות הכי טובות. לאחר יומיים המצרים נתנו פקודת נסיגה לא מאורגנת, והקרב הפך להיות מטווח על ברווזים. כיבוש רמת הגולן היה רויי פשלות, אלא שלאחר מעט שעות הסורים התמוטטו ולמשל הודיעו ברדיו שלהם שקוניטרה נכבשה ע"י צה"ל למרות שזה היה רחוק מלהיות נכון.

 

אח"כ אכן היה לנו קשה מאוד במלחמת ההתשה 1969-1970 ומלחמת יום הכיפורים ב 1973 . אבל צריך לזכור שמצריים הסכימה בסופו של דבר לשלום איתנו , אך ורק כדי להחזיר את סיני לריבונותה. לולא מלחמות קשות אלה, המצרים לא היו מגיעים למסקנה הזו.

ימים ספורים לאחר התקרית עם הנגמ"ש של גולני ראיתי נגמ"שים על בסיס תובות טנקים יורדים על מובילים בכביש שש לכיוון דרום. זה קומם אותי.

עמוס הראל ב"הארץ" היום:

"במחלוקת התקציב מבליט צה"ל את פרשת הנגמ"ש, אותו אם־113 מיושן שמפגיעת אר־פי־ג'י בו נהרגו שבעה לוחמי גולני בקרב בשכונת שג'עיה. הטיעון החוזר הוא שקיצוץ ההשקעה בנגמ"שי הנמ"ר הממוגנים הוביל לכניסה ברכב מיושן ובלתי ממוגן. אבל טענה זו מתעלמת מהתקלות המבצעיות הכרוכות בהכנסת הכלים המיושנים, תקלות שצה"ל טרם סיים לתחקר. כפי שדווח ב"הארץ", צה"ל הפסיק להשתמש בכלים הישנים יותר ברצועה כבר ב-2004 ונמנע מלהכניסם לשטח במבצע "עופרת יצוקה" כעבור חמש שנים, אך בחר להפעילם הפעם. אחרי הפגיעה בנגמ"ש בשג'עיה, הורדו נמ"רים ונגמ"שי אכזריות ממוגנים מהצפון לדרום, כדי לתגבר את הכוחות בעזה"

נראה לי, שאין צורך בפרשנות למצב המדהים המתואר פה.

חוץ ממוסלמים, אתה מכיר היסטוריון/ אדם שפוי שיגיד שבסיום הקרבות, מצריים ניצחה ביום כיפור?

למרות שעדיין לא שקלתי אפשרות להתאסלם, לדעתי אנו לא בדיוק ניצחנו את המצרים במלחמת יום כיפור ב 1973.

כשבוע לאחר תחילת המלחמה מצבינו בגזרה המצרית היה לא טוב. הבנו שאין לנו יכולת לעקור את המצרים ממה שכבשו בסיני, לאור אובדן מספר רב של טנקים ומטוסים, אובדן שנבע בעיקרו מהתגובות המאוד לא חכמות של כוחותינו. מפקד חיל האויר הטעה בכוונה והודיע שתוך ימים בודדים סד"כ המטוסים לא יספיק ליותר מאשר מגננה. (הוא חשב להתחכם ולגרום ליציאה מידית להתקפת נגד שלנו). נשקלה צליחת תעלת סואץ, אולם היא היתה מסוכנת מדי כאשר למצרים היו עדיין המון טנקים בצד שלהם, הצד המערבי של התעלה, בנוסף להרבה טנקים בצד של סיני שאותו כבשו. שר החוץ האמריקאי קיסינג'ר הבטיח רכבת אוירית של חימוש ובעיקר מטוסי קרב, אבל הרכבת הזו היתה תקועה (כי קיסינג'ר תקע אותה). בינתיים הרוסים כבר הפעילו רכבת אוירית לצד הערבי. במצב הגרוע הזה, קיסינג'ר לחץ על הישראלים והמצרים להסכים להפסקת אש בקווים הנוכחים. למרות שאמרו על גולדה, ראש ממשלת ישראל, שיש לה יותר ביצים מאשר כל עם ישראל ביחד, הממשלה שלה התלבטה אבל הסכימה להפסקת אש כזו, בתנאים שהיו למעשה הכרה במפלה מסוימת של ישראל. אממה, הנשיא המצרי סאדאת תפס תחת ולא הסכים להפסקת אש, נוכח מצבו הטוב. כדי ל"שכנעו", קיסינג'ר הפעיל את הרכבת האוירית לישראל בכל התנופה, ולאחר יום אחד המצרים העבירו את רוב הטנקים לצד של סיני, מה שהובן בצדק כמבוא להתקפה משורינת שלהם. ברגע שהמצב היה מלחמה של טנקים בטנקים, ניצחנו בגדול בקרב זה. אז גם ההחלטה לצלוח נעשתה פחות מסוכנת ומכאן עברנו להיות הצד המנצח, בעידוד של קיסינג'ר. קיסינג'ר אכן השיג מה שרצה והנשיא המצרי סאדאת נכנס לפניקה והתחנן להפסקת אש.

 

בשורה התחתונה, לדעתי לא בטוח שניתן לקרוא לזה ניצחון ישראלי, כאשר ללא רכבת אוירית אמריקאית היינו על הפנים, וקיבלנו את ההספקה הזו מסיבה שלא היתה תלויה בנו.

 

אלוף בדימוס שלמה גזית ב"הארץ":

"לבטל את נוהל חניבעל

... חניבעל" הוא שם הקוד לנוהל שצה"ל אימץ באמצע שנות ה–80. הנוהל קבע כללים לפעולה מיידית של הדרג הצבאי המקומי במקרה של חטיפת חייל. הנוהל ניזום בתנאי הזירה המיוחדים של דרום לבנון ובמסגרת הלחימה בכוחות החיזבאללה.... פעולה בכל דרך אפשרית במטרה לסכל את החטיפה, כולל פתיחה באש על החוטפים, שעלולה לפגוע גם בחייל החטוף. במלים דיפלומטיות פחות, התיאור המתאים לאופן שבו מפורש הנוהל הוא: "טוב החייל ההרוג על החייל החטוף"....

במסגרת "צוק איתן", ב–1 באוגוסט 2014 נלקחה הגופה של סג"מ הדר גולדין בהיתקלות באזור רפיח. נוהל חניבעל הופעל, כוחות צה"ל ירו אש כבדה, והיא גרמה לנפגעים רבים...

בפרשת סג"מ גולדין, פגעו הפעלת הנוהל והתגובה החריפה ביחסי החוץ של המדינה ונוצר צורך בהצטדקויות בינלאומיות ובהתמודדות עם חקירות שטרם יצאנו מהן.

 

דומה שהמסקנה ברורה: את נוהל חניבעל יש לבטל, ולאלתר. תועלתו מוטלת בספק. נזקו – אדיר."

 

 

יהודה

[falou]

פאלו, כמעט אמרת שפרספקטיבה היא עניין של פרספקטיבה... בעניין מה שכתבתי על חשיבה בקורתית לא התכוונתי בהכרח לביקרת שלילית בלבד אלא פשוט לאי קבלת כל דבר כמובן מאליו. כשאני חושב על זה...זו פשוט חשיבה, המילה בקורתית היא תוספת מבהירה, אך לא הכרחית.

 

פרספקטיבה היא לגמרי עניין של פרספקטיבה או יותר נכון, המרחק שאתה בוחר לקחת מהדברים.

 

חשיבה לא חייבת להיות ביקורתית, היא יכולה להיות קונפורמית.

[m3x7r3m3]

כתבים מזן אחר פונים לימין ומספרים שהשמאל הקיצוני אשם: הם מעודדים (ברשלנות, לא לשכוח) ארגוני טרור, מפיצים את המסרים שלהם ו"בוגדים".

 

יבגני לפני שאתה מנסה לעקוץ, תשובה למי שקרן כבר יש לך?

כי משום מה כשמעמתים אותך עם האמת יש לך נטייה לברוח.

אז ויתרתי לך עד עכשיו, אבל הנסיון עקיצה הזה מיותר, ועכשיו כבר אין לך את הפריבילגיה לברוח.

[יבגניפ]

שמח שויתרת לי. מצטער אם נפגעת. הכל היה ברשלנות, ללא כוונה של זדון ומתוך מועקה וכאב אמתיים על מצב ההשכלה והידע הכללי של אזרחי ישראל, שממהרים לספר שהם פוסלים נרטיבים ואז בונים תיאוריות גרנדיאוזיות על מה היה במאה ה14, על סמך הצלבת עדויות מסבא והדודים. לצערי, זה די קשור למה שכתב פנדוב ולנושא חיפוש השעיר לעזאזל התורן, במקום חיפוש והבנת מהות הבעיה.

 

אגב גם קישור לתזה אחת מפורטת מנומקת ומוכחת יעשה את העבודה, עד אז אתה זורק מילים לאוויר.

איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש הזה, אה? אנשים שמוכנים לקרוא כדי ללמוד, ולא סתם כותבים שכל מה שהם מבקשים זה רק קישור ל"תזה מפורטת ומנומקת", ואז מסרבים לקרוא כל מה שמכיל יותר משלוש מילים ולא מגיע מויקיפדיה.

אתה לא צריך להבין בגנטיקה, יש לך סיכום של הבדיקות והסברים של מתודולוגיית הבדיקות, זה לא כ"כ קשה להבין את התוצאות

איפה יש לך עוד אנשים שיום אחד לא צריכים להבין בגנטיקה, כי יש סיכום והסברים, וכמה חודשים אחרי יכולים לכתוב ש:

ייתכן שהמחקר הראשון (למעשה כמה מחקרים) הניחו משהו והתעלמו מכל מה שלא מתאים, אין לי את הידע, הכלים, או הגישה לחומר שלהם שיאפשר לי לקבוע משהו כזה.ייתכן גם שהמחקר האחרון שקישרת עושה בדיוק את זה

פעם היה קל להבין תוצאות, היום אין כלים או גישה לחומר. אין ספק, עולם משתנה.

[bagira]

למרות שעדיין לא שקלתי אפשרות להתאסלם, לדעתי אנו לא בדיוק ניצחנו את המצרים במלחמת יום כיפור ב 1973.

כשבוע לאחר תחילת המלחמה מצבינו בגזרה המצרית היה לא טוב. הבנו שאין לנו יכולת לעקור את המצרים ממה שכבשו בסיני, לאור אובדן מספר רב של טנקים ומטוסים, אובדן שנבע בעיקרו מהתגובות המאוד לא חכמות של כוחותינו. מפקד חיל האויר הטעה בכוונה והודיע שתוך ימים בודדים סד"כ המטוסים לא יספיק ליותר מאשר מגננה. (הוא חשב להתחכם ולגרום ליציאה מידית להתקפת נגד שלנו). נשקלה צליחת תעלת סואץ, אולם היא היתה מסוכנת מדי כאשר למצרים היו עדיין המון טנקים בצד שלהם, הצד המערבי של התעלה, בנוסף להרבה טנקים בצד של סיני שאותו כבשו. שר החוץ האמריקאי קיסינג'ר הבטיח רכבת אוירית של חימוש ובעיקר מטוסי קרב, אבל הרכבת הזו היתה תקועה (כי קיסינג'ר תקע אותה). בינתיים הרוסים כבר הפעילו רכבת אוירית לצד הערבי. במצב הגרוע הזה, קיסינג'ר לחץ על הישראלים והמצרים להסכים להפסקת אש בקווים הנוכחים. למרות שאמרו על גולדה, ראש ממשלת ישראל, שיש לה יותר ביצים מאשר כל עם ישראל ביחד, הממשלה שלה התלבטה אבל הסכימה להפסקת אש כזו, בתנאים שהיו למעשה הכרה במפלה מסוימת של ישראל. אממה, הנשיא המצרי סאדאת תפס תחת ולא הסכים להפסקת אש, נוכח מצבו הטוב. כדי ל"שכנעו", קיסינג'ר הפעיל את הרכבת האוירית לישראל בכל התנופה, ולאחר יום אחד המצרים העבירו את רוב הטנקים לצד של סיני, מה שהובן בצדק כמבוא להתקפה משורינת שלהם. ברגע שהמצב היה מלחמה של טנקים בטנקים, ניצחנו בגדול בקרב זה. אז גם ההחלטה לצלוח נעשתה פחות מסוכנת ומכאן עברנו להיות הצד המנצח, בעידוד של קיסינג'ר. קיסינג'ר אכן השיג מה שרצה והנשיא המצרי סאדאת נכנס לפניקה והתחנן להפסקת אש.

 

בשורה התחתונה, לדעתי לא בטוח שניתן לקרוא לזה ניצחון ישראלי, כאשר ללא רכבת אוירית אמריקאית היינו על הפנים, וקיבלנו את ההספקה הזו מסיבה שלא היתה תלויה בנו.

 

יהודה,

עם הרבה הערכה אליך ולדעותיך, לא ממש ברור לי מה כתבת.

איזה השלכות יש למה שקרה במהלך הקרבות על התוצאה הסופית חוץ מאשר הרבה אמהות בוכות?

 

עפ"י הרציונל שלך, הרוסים הפסידו לנאצים בקרבות בחזית המזרחית כי בשלבים מסוימים, כוחות נאצים היו בתוך מוסקבה וסטלינגרד.

הסוף כידוע, היה קצת שונה, גם בברלין ובקהיר.

[m3x7r3m3]

שמח שויתרת לי. מצטער אם נפגעת. הכל היה ברשלנות, ללא כוונה של זדון ומתוך מועקה וכאב אמתיים על מצב ההשכלה והידע הכללי של אזרחי ישראל, שממהרים לספר שהם פוסלים נרטיבים ואז בונים תיאוריות גרנדיאוזיות על מה היה במאה ה14, על סמך הצלבת עדויות מסבא והדודים. לצערי, זה די קשור למה שכתב פנדוב ולנושא חיפוש השעיר לעזאזל התורן, במקום חיפוש והבנת מהות הבעיה.

 

ושוב אתה בורח מהשאלה הברורה שלי.

מי השקרן יבגני? מי כתב משהו בהודעה אחת, ו-8 הודעות לאחר מכן אימץ את העמדה שלי כאילו היא שלו, וניפנף את העמדה הקודמת כאילו הייתה עמדתו מעולם?

ציטוטים ולינקים יש לך, אבל במקום להיות גבר ולומר "טעיתי, אתה צודק" אתה שוב בורח ובורח.

man up.

 

האם אתה כתבת בתחילה כי הדרך היחידה להראות סובלנות דתית היא לאמץ אלים ולאחר מכן יישרת קו עם העמדה שלי שאי רדיפה דתית היא בעצם סובלנות דתית? אני אסתפק בתשובה של כן ולא.

 

איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש הזה, אה? אנשים שמוכנים לקרוא כדי ללמוד, ולא סתם כותבים שכל מה שהם מבקשים זה רק קישור ל"תזה מפורטת ומנומקת", ואז מסרבים לקרוא כל מה שמכיל יותר משלוש מילים ולא מגיע מויקיפדיה.

 

כמו שאמרתי לך, תזה לא נתת, בלינקים פישלת, ואולי בלינק היחיד הרלוונטי זה 400 דפים.

לא ציטטת, לא נתת כלום.

 

כמו שאמרתי לך, אם אתה מגיש ככה עבודות באוני' אתה צריך להיכשל והמרצים שלך צריכים לשים את המפתחות.

עבודה שנראית ככה:

"העם הפלשתיני 1947-2000", תוכן העבודה: "לינק 1, לינק 2, לינק 3, לינק 4", שהמרצה ירכיב לעצמו את העבודה.

או אולי עבודה שנראית ככה:

"תוכנת ניווט של יבגני", "אלגוריתם דייקסטרה עם איזה ממשק משתמש יפה".

 

לא לימדו אותך איך עושים עבודה, איך כותבים הודעה, איך מנמקים, מה אתה מחפש באקדמיה, ועוד בתחומים שהם באופן מוצהר מסתמכים על יכולת כתיבה והתבטאות.

 

איפה יש לך עוד אנשים שיום אחד לא צריכים להבין בגנטיקה, כי יש סיכום והסברים, וכמה חודשים אחרי יכולים לכתוב ש:

 

פעם היה קל להבין תוצאות, היום אין כלים או גישה לחומר. אין ספק, עולם משתנה.

 

תמשיך תמשיך, כמות החורים בתיאוריות שלך מתחרה רק בגבינה השוויצרית, והנסיונות שלך לזגזג ולחרטט הגיעו עד נפש.

[hwgeek]

אולי כבר מספיק להפציף בביטים את הDB של הפורום? לדעתי זה הדיון עם הכי הרבה תווים לכמות העמודים בכל הפורום .

 

אני מציע שנעשה הימור על מה הולך ליקרות הלילה בחצות- כל אחד שירשום מה הוא חושב שיקרה ובסוף נגלה מי הזוכה .

 

יאללה- מי מנחש ראשון?

 

(לצערי המצב שלנו כל כך עצוב שזה כבר כמעט מצחיק).

[dny]

למרות שעדיין לא שקלתי אפשרות להתאסלם, לדעתי אנו לא בדיוק ניצחנו את המצרים במלחמת יום כיפור ב 1973.

מסכים.

 

נראה לי שנצחון יכול להיות שני דברים:

 

• תבוסה מוחלטת של האוייב, ע"ע מלחה"ע השניה.
  
• השגת מטרה חלקית, למרות שהאוייב עדיין קיים.
  

ברור שהמצרים לא נצחו באופן מוחלט - כי אנחנו כאן.

אבל למצרים היתה מטרה: להכות בנו מכה חזקה, שתזעזע אותנו ותמחק או לפחות תקטין את גודל התבוסה בששת הימים. ואת המטרה הזו הם השיגו, ומסירת סיני להם כמה שנים אח"כ היא ההוכחה.

גם לנו היתה מטרה: לא להיות מושמדים. וגם אנחנו השגנו את המטרה שלנו, ואפילו כמה תמונות יפות של נזק לצבא האוייב.

 

כמובן שלצרכי תעמולה, כל צד מתייחס רק למטרה שלו ומתעלם מכל השאר. זה יפה לצרכי תעמולה, אבל לא מעבר לכך.

 

כך שלדעתי, אפשר בהחלט להגיד שמלחמת יום כיפור נגמרה בתיקו.

 

דני

[יבגניפ]

האם אתה כתבת בתחילה כי הדרך היחידה להראות סובלנות דתית היא לאמץ אלים ולאחר מכן יישרת קו עם העמדה שלי שאי רדיפה דתית היא בעצם סובלנות דתית? אני אסתפק בתשובה של כן ולא.

תסתפק, שקרן. זה ההציטוט שלי שאתה הבאת:

אם כתוב שחור על גבי לבן שהרומאים אימצו אלים מהפנתאון של עמים אחרים, זה אומר שלא רק שהם לא רדפו בני דתות אחרות, הם אפילו אמצו את אותן הדתות, כלומר שהייתה סובלנות דתית. יש לך דרך אחרת להפגין סבלנות דתית?

אתה טרחת להדגיש בקו תחתון. שים לב מה הדגשת, בין היתר: "לא רק שהם לא רדפו". לא נפנפתי דבר, ולא שינתי דבר. לקחתי את ההגדרה שלך, על אי רדיפה, שקרן יקר, והסברתי לך למה על פי ההגדרה שלך מה שאתה טוען לא נכון. כשאתה מנסה לשקר בציטוטים, לפחות תביא ציטוט שתומך בדברים שלך, זה עוזר.

כמו שאמרתי לך, תזה לא נתת, בלינקים פישלת, ואולי בלינק היחיד הרלוונטי זה 400 דפים.

לא ציטטת, לא נתת כלום.

שנחזור לדבר עוד קצת על זה שאתה, ליאור, מתכנת בהכשרתך, לא הצלחת להבין שקיבלת קישור למאמר ולא לדף בודד? שנחזור עוד פעם לציטוט המדויק שהבאתי מהמאמר, לאחר שנכשלת בהבנה של איך משתמשים באתר פשוט עם כפתורי דפדוף? אגב, הבנת שבספר לא קשירתי דווקא לכותרת?, זה, הרי אותו דבר בדיוק. איך שם ידעת שאפשר לגלול אל מעמקי הpdf?

משעשע שאתה כותב "תזה לא נתת". בהזדמנות, אשמח לשמוע איך אתה מגדיר תיזה ואילו תזות קראת בחיים שלך. מניח שזה יהיה דומה לזה ששאלתי אותך מה קראת ובתגובה כתבת מה לא היית קורא. אגלה לך סוד: חלק לא מבוטל מהן נפרשו ונשפכו בספרים של 400 עמודים ויותר. לכן, כשאתה מספר שאתה רק מחכה לקישור ל"תזה מוכחת", כדאי שתדע שאתה צפוי לקרוא כמה מאות עמודים לפחות.

 

[ניקו פ.]

לסעדאת היו כמה מטרות, כשהעיקריות שבהן הן לגרום לישראל להגיע לשולחן המשא ומתן [בכדי להחזיר את סיני]; ובנוסף רצה לחזק את מעמדו במצריים, משום שלהבדיל מגמאל עבד אל-נאצר, סעדאת נתפס כמנהיג חלש ורכרוכי. שתי המטרות שצוינו לעיל, התגשמו. סעדאת קיבל את הסכם השלום ואת סיני, ואף חיזק מעמדו במצרים.

ומה אצלנו? הרבה הרוגים "מיותרים" [דהיינו שיכלו להישאר בחיים אם לא היינו מתנשאים וטיפשים], מחדל צבאי ומדיני גדול שנצרב בתודעה הישראלית לנצח וראשיתו של פילוג בחברה הישראלית תוך כדי הקמת תנועות מחאה [הבולטות היו "גוש אמונים" ו-"שלום עכשיו"]. אז כן, אני עם יהודה בעניין. מלחמת המחדל היא בוודאות לא ניצחון ישראלי.