אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[ניקו פ.]

קריאה נעימה:

 

http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=42937

 

http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=76152

 

http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=15975

 

http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=

[bagira]

הכל היה כל כך שונה ללא כיפת ברזל.

 

התכוונת "הכל היה כל כך שונה לולא כיפת ברזל הייתה וירטואלית", לא?

 

ניקו,

אי אפשר לקבל הוכחה למה שנטען מישראלי שמנתח את המצב מנקודת מבט ישראלית.

פשוט לא ניתן.

בנוסף, אתה מביא שלל ספרים של אנשים שמדברים על העניין, אני לא רוצה איזה ישראלי שיטען שזה מה שקרה אז, אני רוצה לראות מסמך בריטי שעליו מתבססים הדוברים.

[amir74]

וועדת פיל.

"בעקבות הפרעות שהיו בארץ הקימה בריטניה ב-1936 את ועדת פיל שתדון בעניין. ועדת פיל קבעה כי ארץ ישראל תחולק לשתי מדינות בהתאם לגודל האוכלוסייה, מדינה יהודית שתכלול את עמק יזרעאל, בית שאן והגליל התחתון, ומדינה ערבית שתכלול את עבר הירדן המזרחי ומערב ארץ ישראל (שטחי יהודה ושומרון של ימינו). הערבים דחו את תוכנית החלוקה של ועדת פיל, הם חשבו שאין מקום להכרה בזכותם של היהודים על חלק מן הארץ, רעיון החלוקה של ועדת פיל נדחה."

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

 

זה בטח יעזור לחיפושי המידע.

[MadCat_LE]

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/peel1.html

 

זה הטקסט עצמו (ועדת פיל)

 

חלק 5 מעניין.

[ניקו פ.]

התכוונת "הכל היה כל כך שונה לולא כיפת ברזל הייתה וירטואלית", לא?

 

ניקו,

אי אפשר לקבל הוכחה למה שנטען מישראלי שמנתח את המצב מנקודת מבט ישראלית.

פשוט לא ניתן.

בנוסף, אתה מביא שלל ספרים של אנשים שמדברים על העניין, אני לא רוצה איזה ישראלי שיטען שזה מה שקרה אז, אני רוצה לראות מסמך בריטי שעליו מתבססים הדוברים.

 

מה נראה לך שהיסטוריונים ישראלים לא מסתמכים על מסמכים ופרוטוקולים? אני בכוונה נותן ספרים אשר נחשבים מהימנים, של היסטוריונים אמינים. בנוסף, קיימת ביבליוגרפיה בסוף הספר המצביעה על מקורות המידע. למוצא הכותבים אין קשר משום שלא חיו באותה תקופה, והכל נכתב בדיעבד, לאחר שהתבסס על פרוטוקולים ומסמכים בריטיים. הווי אומר, הספרים שלעיל נכתבו לאחר שהמידע בהם אומת ובוסס.

[bagira]

אין ספר היסטוריה שחף מהטיה של הסופר.

 

היית מוכן לקבל ספר על השואה מגרמני נוצרי?

 

יש לו בכלל את הכלים לנתח החלטות של יהודים?

 

יש לו הבנה של ה"ראש היהודי"?

 

אותו כנ"ל להיסטוריון יהודי שכותב על הסיבות שמניעות מוסלמים לעשות X או Y.

[יבגניפ]

דני,

אני מוכרח להודות שאני קצת לא מבין את הגישה שלך ואולי מפרש אותך לא נכון. אשמח אם תוכל להסביר:

מבחינתך, יש תסריט כלשהו בו תהייה מוכן לראות מדינה ערבית קמה בצד הזה של נהר הירדן, לצידה של ישראל?

אם כן - מה נדרש עבור זה?

אם לא - זה לא קצת פרדוקסלי שאתה לא מוכן להכיר בדרישות המדיניות של הצד השני תחת שום תנאי, ומנגד מביא טעונים על זה שהם אף פעם לא רצו שלום פה?

זה קצת כמו הגישה של הבית היהודי וחברי הכנסת שלהם: הם אומרים בפה מלא שהם לא רוצים להגיע להסדר או להתפשר על שום דבר עם הפלסטינאים, ואז מתלוננים על זה שהפלסטינאים לא רוצים שלום. מה זה משנה מה רוצים הפלסטינאים אם הגישה היא לא להגיע איתם להסדר בכל מקרה? אם היו שורפים את כל הטילים שלהם וזורקים את הנשק שלהם לפח - משהו בגישה שלך או של אנשי הבית יהודי כלפיהם היה משתנה?

[Guest Arco]

סליחה שאני עונה לך, אבל אני אגיד לך מתי גישה שלי כלפיהם תשתנה - כאשר יפסיקו להשקיע את כל הכספים שיש להם לפיתוח הטרור, אלא במקום יתחילו לפתח חינוך, תעסוקה, תרבות וכו'. יפסיקו את ההסתה נגד היהודים במוסדות החינוך שלהם ומסגדים ויזנחו לגמרי את דרך הטרור. כאשר יתחילו לבחור מנהיגים ראויים ולא חמאס/אבו מאזן/חנין זועבי/טיבי/צרצור וכו'. כאשר יבחרו מנהיגים שרוצים שלום ודו-קיום, אני אאמין שהערבים הישראלים והפלסטינים באמת רוצים את זה.

עריכה אחרונה ב-15 ליולי, 2014 על ידי Arco

[m3x7r3m3]

החמאס דווקא משקיעים יופי בחינוך, בזמנו אפילו היה להם חינוך בחינם, קייטנות בחינם וכו', הבעיה היא מה עושים בבתי הספר ובקייטנות

[E-A]

יבגני אם אפשר שאלה ברשותך, למה אנחנו אמורים להסכים לפנות יהודים מיהודה ושומרון (אההמ אההמ השם של המקום רומז על שייכות היסטורית) כתנאי מקדים לפני שהם מוכנים בכלל לדבר איתנו? למה אתה ואנשים שכמותך לא זועקים על הטיהור האתני שהפלשתינאים רוצים לעשות לאיזור לפני שהם בכלל מוכנים לקבל עליו ריבונות? האם היית מסכים שכתנאי מקדים לשלום עם הפלשתינאים היינו דורשים להעיף משטחי המדינה כל אדם מוסלמי?? תחשוב על זה לרגע ואז אולי תבין למה הבית היהודי מתנגד נחרצות להסכם איתם. נ.ב אני ימני בדעותיי ואינני מסתיר זאת, לי אישית אין בעיה לעשות איתם שלום ואציג לך את התנאים כפי שהצגתי למרצה השמאלני (בתעודתיו ) שלי ולבסוף אפילו הוא השתכנע.

1- אין זכות שיבה. (בתכלס זה תריז שהם דוחפים תמיד על מנת לדפוק את המשא ומתן)

2- אין צבא פלשתינאי ( יהיה מותר כח שיטור עם כמה האמרים ונגמשים,מעין משמר הגבול. )

3- אין אשרות עבודה בישראל, שיבנו את המדינה שלהם מכספם ולא מכספנו.

4- כח צבאי ישראלי בעבר הירדן (מסיבות אסטרטגיות שאם אינך מסכים איתם אין בכלל מה לטרוח ולהסביר)

5- עזה מפורזת, ואין יותר אספקת חשמל (מים נאפשר כי זה משאב)

6- כניסה חופשית להר הבית ליהודים

7- הפרדה של שכונות ערביות בירושלים והעברתם לידי הרשות.

8- חלום קטן שלי, להעביר לידיהם גם את המשולש.

 

אם וכאשר הם יקיימו את חלקם למספר שנים שייקבע מראש, נאפשר בניית נמל ימי ואווירי בעזה.

 

מקובל?

 

נ.ב נוסף ממש לא הצבעתי לביבי\בנט\עוצמה לישראל.

[יבגניפ]

Arco, מעבר לזה שלפעמים גם בצד שלנו צריך לבחור במנהיגים ראויים, לא בטוח שאתה ודני מייצגים את אותה הגישה.

אתה מייצג את גישת ישראל הרשמית - "אנחנו מתים להגיע להסכם, אבל הם, הערבים לא נותנים לנו".

שים לב שלצידה של גישה זו ישנה גישה נוספת, זו של בנט. אני מבין היטב מה חושב הישראלי הממוצע, ונעזוב לרגע מה אני חושב על זה. אני לא מבין את גישת הבנטים למיניהם, שלדעתי גם דני מייצג (ואם לא אז אני מתנצל מאוד).

 

E-A, שכחת סעיף בכל הסעיפים שלך (או שלא?) - מה יקרה לכל היהודים שכרגע חיים ביו"ש, אם תקום שם מדינה פלסטינאית?

 

אני לא כ"כ מבין את הטענה שלך על הגישה שלהם ביחס ליהודים כהסבר לגישתו של בנט. אין קשר בין הדברים. בנט לא רוצה שלום כי הוא מאמין שארץ זו היא ליהודים בלבד, בדיוק כמו שהם מאמינים שארץ זו היא לערבים בלבד. אין קשר בין הדברים. זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר. זה כשל לוגי די בסיסי, שמשום מה עובד על רבים בישראל. אני יכול להבין שיש גישה כזו, גם אם אני מאוד סולד ממנה. אני רק לא מבין למה בנטים שונים צריכים כל הזמן לנסות ולהוכיח שאין רצון לשלום בצד השני. מה זה משנה אם היה? הרי בנט ודומיו לא מוכנים אפילו לחשוב על רעיון של מדינה פלסטינית בגלל אמונה דתית נטו. לא בגלל שום דבר אחר שהערבים עשו או יעשו בעתיד. באיזו עולם מעוות זה הגיוני גם לטעון שאתה לא תתפשר איתם על כלום, אתה לא מכיר בהם כעם ואתה לא מוכן לתת להם ריבונות, וגם לצעוק על זה שהם לא בדיוק מחפשים להיות החברים הכי טובים שלך?

 

לגבי ה"שייכות ההיסטורית" - בחיית אלוהים, לא נמאס לכם? איזו שייכות היסטורית בדיוק יש במקום הזה למאות אלפי אנשים, שבמקרה הטוב סבא שלהם היגר לישראל ובמקרה הרע הם היגרו לישראל בעצמם? אפשר לחשוב שכולם כאן כל שני וחמישי נוסעים לקברי צדיקים ויכולים להוכיח שאב ממש קדמון שלהם קבור בבית אל. ביום שאנשים יפסיקו, תסלח לי, לאונן על קשרים מדומים למקומות שונים, הכל יהיה הרבה יותר קל. וזה נכון גם לגבי היהודים וזה נכון גבי הפלסטינים, שכפי שאתה מציין בצדק, מטפחים כבר 70 שנה טענת שווא מפגרת, כאילו כל ילד פלסטינאי שנולד בארגנטינה או צ'ילה קשור לאיזו אבן כאן באיזה קשר מיסתי על טבעי.

די עם זה. זה מגוחך.

[ניקו פ.]

אין ספר היסטוריה שחף מהטיה של הסופר.

 

היית מוכן לקבל ספר על השואה מגרמני נוצרי?

 

יש לו בכלל את הכלים לנתח החלטות של יהודים?

 

יש לו הבנה של ה"ראש היהודי"?

 

אותו כנ"ל להיסטוריון יהודי שכותב על הסיבות שמניעות מוסלמים לעשות X או Y.

 

זה נכון [כי את ההיסטוריה כותבים המנצחים], אבל ההטיה מגיעה בשלב הפרשנות. כלומר, כאשר מתייחסים עובדה מסוימת כמו פרוטוקול, רשימה או מטרה, אין משמעות למין, דת, צבע או כל דבר אחר של הכותב. מסמך הוא מסמך. פירוש הכוונות שלו, זה כבר סיפור אחר.

אתן דוגמה. אם כבר התחלנו עם מלחמ"ע ה-2, ישנן 2 אסכולות עיקריות בנושא ההשמדה. האחת, פונקציונלסטית. דהיינו, אסכולה הרואה בפתרון הסופי כמשהו שהתפתח תוך כדי המלחמה. לאסכולה זו שייך כריסטופר בראונינג [כתב את "אנשים רגילים"], היסטוריון שתומך בגישת "הבנאליות של הרוע" [כמו חנה ארדנט]. הגישה אומרת שבהינתן מסגרת סמכותית מסוימת, אדם פשוט מסוגל לבצע מעשים נוראיים בכדי להשתייך למסגרת או לענות לסמכות באותה מסגרת ההתייחסות [כמו בניסוי מילגרם].

אסכולה נוספת היא הנציונליסטים. חוקרים שטוענים שהפתרון הסופי תוכנן מראש, ושמרצחי האיינזצגרופה היו אנשים עם רוע מיוחד. בין חוקרים אלו נמנע דניאל יונה גולדהאן, שכתב את "תליינים מרצון בשירות היטלר".

כאשר שתי האסכולות מתווכחות ביניהן, הן אינן חולקות על מה שנאמר בועידת ואנזה, משום שיש לוועידה פרוטוקול מסודר ומתועד. ההבדלים בגישות באים לידי ביטוי רק בפרשנות כוונות או מחשבות של האנשים הקשורים אליה וכיצד הגיעו אליה, אך אין כל ויכוח לגבי תוכן הועידה או מטרתה. בצורה דומה, דני טען את מה שטען.

 

בלי שום קשר, ואם כבר דנו בנושא ההשמדה, ניתוח האופי של המרצחים הנאצים והוכחות חותכות, אני יכול ממליץ בחום על הספר "חיילים: ההקלטות הסודיות של אנשי הוורמאכט". מאת: סונקה נייצל והראלד ולצר. הספר מתבסס על הקלטות ותמלילי שיחות, כאשר לפני שצוללים אל הניתוחים והמחשבות [והשיפוטיות] של החיילים הנאצים, ישנה הקדמה מרתקת ופוקחת עיניים של כ-60 עמודים.

מדובר בספר מרתק, ואני כרגע בעיצומו. אי אפשר להתנתק לרגע. ממליץ בחום.

עולה כ-70 שקלים.

[bagira]

ראיתי בדסקברי סרט על ההקלטות ההן.

[E-A]

Arco, מעבר לזה שלפעמים גם בצד שלנו צריך לבחור במנהיגים ראויים, לא בטוח שאתה ודני מייצגים את אותה הגישה.

אתה מייצג את גישת ישראל הרשמית - "אנחנו מתים להגיע להסכם, אבל הם, הערבים לא נותנים לנו".

שים לב שלצידה של גישה זו ישנה גישה נוספת, זו של בנט. אני מבין היטב מה חושב הישראלי הממוצע, ונעזוב לרגע מה אני חושב על זה. אני לא מבין את גישת הבנטים למיניהם, שלדעתי גם דני מייצג (ואם לא אז אני מתנצל מאוד).

 

E-A, שכחת סעיף בכל הסעיפים שלך (או שלא?) - מה יקרה לכל היהודים שכרגע חיים ביו"ש, אם תקום שם מדינה פלסטינאית?

 

אני לא כ"כ מבין את הטענה שלך על הגישה שלהם ביחס ליהודים כהסבר לגישתו של בנט. אין קשר בין הדברים. בנט לא רוצה שלום כי הוא מאמין שארץ זו היא ליהודים בלבד, בדיוק כמו שהם מאמינים שארץ זו היא לערבים בלבד. אין קשר בין הדברים. זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר. זה כשל לוגי די בסיסי, שמשום מה עובד על רבים בישראל. אני יכול להבין שיש גישה כזו, גם אם אני מאוד סולד ממנה. אני רק לא מבין למה בנטים שונים צריכים כל הזמן לנסות ולהוכיח שאין רצון לשלום בצד השני. מה זה משנה אם היה? הרי בנט ודומיו לא מוכנים אפילו לחשוב על רעיון של מדינה פלסטינית בגלל אמונה דתית נטו. לא בגלל שום דבר אחר שהערבים עשו או יעשו בעתיד. באיזו עולם מעוות זה הגיוני גם לטעון שאתה לא תתפשר איתם על כלום, אתה לא מכיר בהם כעם ואתה לא מוכן לתת להם ריבונות, וגם לצעוק על זה שהם לא בדיוק מחפשים להיות החברים הכי טובים שלך?

 

לגבי ה"שייכות ההיסטורית" - בחיית אלוהים, לא נמאס לכם? איזו שייכות היסטורית בדיוק יש במקום הזה למאות אלפי אנשים, שבמקרה הטוב סבא שלהם היגר לישראל ובמקרה הרע הם היגרו לישראל בעצמם? אפשר לחשוב שכולם כאן כל שני וחמישי נוסעים לקברי צדיקים ויכולים להוכיח שאב ממש קדמון שלהם קבור בבית אל. ביום שאנשים יפסיקו, תסלח לי, לאונן על קשרים מדומים למקומות שונים, הכל יהיה הרבה יותר קל. וזה נכון גם לגבי היהודים וזה נכון גבי הפלסטינים, שכפי שאתה מציין בצדק, מטפחים כבר 70 שנה טענת שווא מפגרת, כאילו כל ילד פלסטינאי שנולד בארגנטינה או צ'ילה קשור לאיזו אבן כאן באיזה קשר מיסתי על טבעי.

די עם זה. זה מגוחך.

 

למה שהם לא ימשיכו לגור שם? ערבים לא גרים ביפו? בחיפה? בעכו?... אז אם להם מותר לחיות ללא פחד ( נהפוכו) בארצנו למה שליהודים יהיה אסור לחיות במדינתם? אתה רוצה להיות הוגן ודמקורט אז תהיה לשני הכיוונים. לגבי שייכות היסטורית, שמע אני לא מאמין באלוהים ובטח שלא בקברי צדיקים. יחד עם זאת אין להתכחש לעובדה שזו ארץ ששייכת לעם היהודי שפשוט גורש מארצו על ידי הרומאים. ועכשיו ברצינות יבגני וממש לא בהתלהמות אם אלו הם דעותיך ואין שייכות לעם היהודי למה שלא תעזוב ת'מדינה? למה שלא תגיד להורים ולסבים שלך שעברו את כל החרא של יהודי אירופה לארוז חפצים ולחזור למדינת המוצא? אתה מבין שאתה בוגד בכל משאלות הלב של אבותיך שהשתוקקו להגיע לציון.. והינה צאצא שלהם חי לו חיים נוחים מסתובב על רכב נחשק ללא שום צרות מיוחדות ומצהיר שחבל הארץ הזה בכלל שייך לעם שהומצא לפני 100 שנים.. תחשוב על דברי כאילו נאמרו בעצבות ולא בכעס או התלהמות כי כך אני באמת מרגיש.

[Night Driver]

יבגני אם אפשר שאלה ברשותך, למה אנחנו אמורים להסכים לפנות יהודים מיהודה ושומרון (אההמ אההמ השם של המקום רומז על שייכות היסטורית) כתנאי מקדים לפני שהם מוכנים בכלל לדבר איתנו? למה אתה ואנשים שכמותך לא זועקים על הטיהור האתני שהפלשתינאים רוצים לעשות לאיזור לפני שהם בכלל מוכנים לקבל עליו ריבונות? האם היית מסכים שכתנאי מקדים לשלום עם הפלשתינאים היינו דורשים להעיף משטחי המדינה כל אדם מוסלמי?? תחשוב על זה לרגע ואז אולי תבין למה הבית היהודי מתנגד נחרצות להסכם איתם. נ.ב אני ימני בדעותיי ואינני מסתיר זאת, לי אישית אין בעיה לעשות איתם שלום ואציג לך את התנאים כפי שהצגתי למרצה השמאלני (בתעודתיו ) שלי ולבסוף אפילו הוא השתכנע.

1- אין זכות שיבה. (בתכלס זה תריז שהם דוחפים תמיד על מנת לדפוק את המשא ומתן)ברור ומקובל. גם הם יודעים ומסכימים על זה הויכוח הוא גובה הפיצוי על מה שנלקח מהם.

2- אין צבא פלשתינאי ( יהיה מותר כח שיטור עם כמה האמרים ונגמשים,מעין משמר הגבול. )תצטרך להגדיר את הגבול בין צבא לכוח שיטור. צריך להיזהר שלא יחזור תסריט עזה אבל עם גוף יותר קיצוני.

3- אין אשרות עבודה בישראל, שיבנו את המדינה שלהם מכספם ולא מכספנו.אין בעייה. השאלה איך אנחנו נסתדר בלעדיהם.

4- כח צבאי ישראלי בעבר הירדן (מסיבות אסטרטגיות שאם אינך מסכים איתם אין בכלל מה לטרוח ולהסביר)מקובל. מנגד תן להם מוצא לים מיהודה ושומרון או מעבר יבשתי בין עזה לרצועה ללא מעורבות שלך מסיבות שאם אתה לא מבין אותן אז באמת יש בעייה להגיע להבנות.

5- עזה מפורזת, ואין יותר אספקת חשמל (מים נאפשר כי זה משאב) גם מים לא צריך לספק להם וצריך היה לעשות את זה מזמן תוך מתן זמן ואפשרות להתארגן על אספקה חלופית. השאלה היא איך אנחנו מוותרים על אקויפר ההר ששיך להם ואנחנו מנצלים כבר שנים.

6- כניסה חופשית להר הבית ליהודים מה פתאום? זה לא שלך הרי.

7- הפרדה של שכונות ערביות בירושלים והעברתם לידי הרשות.מקובל ורצוי.

8- חלום קטן שלי, להעביר לידיהם גם את המשולש.זה חלום של כולם (גם של השמאל רק שאנחנו לא אומרים את זה בקול רם) אבל הבעייה היא שהם אזרחי המדינה וזכות הבחירה אם לעבור לרשות או לעבור מרום מגורים. חוץ מזה זה לא פותר את בעיית ערביי הגליל.

 

אם וכאשר הם יקיימו את חלקם למספר שנים שייקבע מראש, נאפשר בניית נמל ימי ואווירי בעזה.אתה לא מבין דבר אחד בסיסי. אחרי שהם ישות עצמאית באיזה זכות אתה תגיד להם מה לבנות ואיפה?

 

מקובל?

 

נ.ב נוסף ממש לא הצבעתי לביבי\בנט\עוצמה לישראל.

 

ההערות שלי באדום. מקובל?

 

נ.ב. לא הצבעתי בבחירות האחרונות מרץ או שמאלה.