בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[roiei]

כשהשוק החופשי לא מותיר ברירה ואנשים חייבים לקנות דירות

 

רק אותי המשפט הזה מטריד? מזכיר לי את כל החבר'ה האלו מהכתבות של כלכליסט שאומרים ש"לא שווה לזרוק כסף לפח על שכירות"

[amir74]

כשמחירי השכירות אינם שפויים וכשיש מעט הון עצמי שמאפשר לקחת משכנתה ומחיר השכירות עולה על מחיר המשכנתה ברור שישנה עדיפות לקנות מאשר לשכור.

[roee]

כשמחירי השכירות אינם שפויים וכשיש מעט הון עצמי שמאפשר לקחת משכנתה ומחיר השכירות עולה על מחיר המשכנתה ברור שישנה עדיפות לקנות מאשר לשכור.

 

נכון. רק שזה לא המצב כאן.

 

 

 

על פי נתוני משרד השיכון, מיולי 2009 ועד אוקטובר 2013 עלו מחירי הדירות בשיעור נומינלי של 49%, בעוד מחירי השכירות עלו בשיעור של 22%. לאור זאת, מדד מחירי הדיור ומדד מחירי השכירות, שנעו עד אמצע 2009 כמעט על אותו גרף, פתחו עד אמצע 2011 פער של 20% ("לטובת" מדד מחירי המכירה כמובן), פער שירד ל-15% ביולי 2012 אולם חזר לטפס - עד לרמת שיא של 23% באוקטובר האחרון. נכון לסוף הרבעון, על פי נתוני משרד השיכון, שכ"ד ממוצע עמד על 3,466 שקל לחודש, מול מחיר דירה ממוצעת של 1.26מיליון שקל - מה שמגלם למשכירים תשואה ממוצעת של 3.3% ברוטו. ויחד עם זאת, כמובן שגם הריבית הנמוכה מספקת הסבר לאותו פער, בגלל המשכנתאות הזולות, ולא פחות חשוב מכך המחסור באלטרנטיבות השקעה שמייצרות תשואות דומות.

מכאן

כלומר, מחירי השכירות עלו, אבל מחירי הדירות עלו הרבה יותר. ומה זה "מחיר השכירות עולה על מחיר המשכנתא"? תחשב בבקשה כמה משכנתא אתה צריך בשביל לקנות דירה שאתה שוכר ב5000 ש"ח לחודש, שלפי התשואה הממוצעת שמוזכרת בכתבה אמורה לעלות שני מיליון שקל.

[roee]

שים לב שאתה כתבת שכל מחיר מייצג "מצב שוק תקין". אם משהו "תקין" לא צריך לתקן אותו. אם מחירי הנדל"ן היו "תקינים", לא היה נוצר משבר כלכלי.

 

יש לנו מחלוקת לגבי הגדרת המילה תקין. נשמע לי ש"תקין" בעיניך זה שוק שרק עולה, או לפחות יציב. אצלי "תקין" זה שוק שלפעמים גם מתקן את עצמו.

 

אתה חושב שמפולת זה נורמלי ולא צריך לנסות לשמור על יציבות? בעיניי זה כמו להגיד שלא צריך לנסות לרפא מחלות, כי זה חלק מהטבע. פלוסופיה נאיבית משהו, שבדרך כלל אנשים ממהרים לוותר עליה בשנייה שהם עצמם הופכים לקורבן של המאורעות.

 

נכון, מפולת זה דבר נורמלי לחלוטין. כלכלה זה דבר דינאמי מאוד. יש שינויים דמוגרפיים, יש שינויים טכנולוגיים, יש שינויים פוליטיים ויש אירועים חיצוניים (אסונות, מלחמות וכן הלאה). כלכלה לא יכולה לשמור על מצב קבוע. זה לא דבר שקיים. בסופו של דבר, המחירים בשוק נגזרים ממה שאנשים מוכנים לשלם עבורם, ולעיתים דעתם של אנשים משתנה מהר מאוד. מה תעשה נגד כזה? תקבע רמות מחירים על ידי ועדות?

 

אולי אם היית נפגע מספיק חזק ממשבר כלכלי כזה בעצמך, היית חושב קצת אחרת.

 

מה הייתי חושב? אם נניח הייתי קונה דירה עכשיו ומחירה היה נופל תוך שנה, מה הייתי חושב? אם הייתי כאדם שאותו אתה מתאר, כנראה שהייתי מאשים את כולם שקניתי את הדירה הזו חוץ מאשר את שיקול הדעת שלי. אולי הייתי מאשים את ביבי או את לפיד.

 

אני לא יודע אם המחירים בתל אביב ריאלים. אני לא יודע מה זה "ריאלי". אני יודע שדירה כקונספט כללי זה לא מוצר מותרות. אתה חושב שכולם קמים בבוקר ויכולים להפעיל שיקול דעת ולהחליט ולקנות מה שבא להם. זה לא עובד ככה. אתה חושב שמישהו רוצה לחיות בדירה שני חדרים עם עוד 11 איש? אתה חושב שמישהו קם בבוקר ואומר לעצמו "החלום שלי הוא לגור בשכונת בנייני רכבת בלוד"? אל תהייה כל כך ציני, רועי. דירה של 12 איש מספקת פתרון כי זה מה שיש. בדיוק כמו שבימי העבר אנשים אכלו בשר פעם בחודש, לא כי הם לא אהבו עוף או בקר, אלא כי פשוט לא יכלו להרשות לעצמם משהו אחר. זה שמישהו קונה משהו לפעמים מצביע על מצב של חוסר ברירה, לא על מצב נחמד כזה של "כולם מרוצים", כמו שאתה מתאר את זה.

 

וכאן אנחנו חוזרים להתנשאות הסוציאליסטית: אנשים לא יודעים מה טוב בשבילם, אז אנחנו נקבע להם. אף אחד לא רוצה לגור בדירה עם עוד 11 אנשים, אבל כשיש כמות מוגבלת של דירות, ויש כמות גדולה יותר של אנשים, דברים כאלו קורים. כל ההתנהלות הכלכלית שלנו מתבצעת על סולם של "חוסר ברירה". גם כשאתה לא קונה פורשה 911, אתה לא עושה את זה מהחלטה שאתה לא רוצה 911 אלא כי אין לך כסף לעשות את זה. כנ"ל לגבי זה שאתה לא טס לחופשה בקריביים בכל רבעון או גר בפנטהאוז ברוטשילד. אני לא מבין איך המצב הזה שונה. האם יש נקודה שבה להיות מוגבל לחיים לפי היכולת הכלכלית שלך נעשית לא מוסרית? כלומר, זה שאתה לא יכול לקנות 911 זה בגדר המוסר, אבל זה שאתה צריך לחלוק דירה עם עוד 11 אנשים זה כבר מחוץ למוסר?

 

כן אני בטוח שיש הרבה גורמים שמשפיעים על השוק. אבל זה גם חלק מהבעיה. קל להגיד "אם אנשים לא ישלמו המחירים ירדו", אבל לי כאדם פרטי אין דרך להשפיע על זה. אני, אגב, לא מסתכל על כל בעלי הדירות בתל אביב או בכלל כחלאות אדם. חלקם משלמים משכנתאות, ואני לא בטוח שיש המון מהם שפשוט מקבלים את שכר הדירה כרווח נקי וזהו. אבל מי שלוקח דירה מצו'קמקת, מחלק אותה לקוביות של 12 מטר ומשכיר כלובים לאנשים בעייני הוא חלאה.

 

מי שעושה את זה ממלא פונקציה חיונית בשוק. אם הוא לא יספק דיור ל12 האנשים האלו, מי יעשה את זה? הם צריכים לגור איפשהו. מה האלטרנטיבה שלהם? תגיד לי עכשיו, בצורה קונקרטית: יש 12 אנשים שביכולתם רק לשכור דירה ביחד ולגור בה בדוחק. לאן הם ילכו ברגע שנאסור את זה?

[יבגניפ]

יש לנו מחלוקת לגבי הגדרת המילה תקין. נשמע לי ש"תקין" בעיניך זה שוק שרק עולה, או לפחות יציב. אצלי "תקין" זה שוק שלפעמים גם מתקן את עצמו.

 

נכון, מפולת זה דבר נורמלי לחלוטין. כלכלה זה דבר דינאמי מאוד. יש שינויים דמוגרפיים, יש שינויים טכנולוגיים, יש שינויים פוליטיים ויש אירועים חיצוניים (אסונות, מלחמות וכן הלאה). כלכלה לא יכולה לשמור על מצב קבוע. זה לא דבר שקיים. בסופו של דבר, המחירים בשוק נגזרים ממה שאנשים מוכנים לשלם עבורם, ולעיתים דעתם של אנשים משתנה מהר מאוד. מה תעשה נגד כזה? תקבע רמות מחירים על ידי ועדות?

המחלוקת היא לא איתי. "תקין" לא דורש "תיקון", בדיוק כמו ש"בריא" לא דורש "הבראה". זה מושג והיפוכו. אתה גם מבטל את ההיפוך, וגם סותר את עצמך, כפי שכבר כתבתי. אם המחירים "תקינים" אין סיבה שתהייה מפולת ו"תיקון". זו לא דעה שלי. זה פשוט שימוש במושגים ומה שהם אומרים. אתה לא יכול באותה הנשימה להגיד ש"מחירים תמיד תקינים" וש"לפעמים נדרש או קורה תיקון". אם קורה תיקון זה אומר שמשהו היה לא תקין ושבור. זה שמבחינתך השבר לגיטימי, זה כבר משהו אחר, אבל עובדתית זה אומר שהיה שבר.

 

מה הייתי חושב? אם נניח הייתי קונה דירה עכשיו ומחירה היה נופל תוך שנה, מה הייתי חושב? אם הייתי כאדם שאותו אתה מתאר, כנראה שהייתי מאשים את כולם שקניתי את הדירה הזו חוץ מאשר את שיקול הדעת שלי. אולי הייתי מאשים את ביבי או את לפיד.

לא יודע אם היית מאשים את כולם. בספק אם היית כותב בשלוות נפש באינטרט שהכל בסדר, וזה השוק ולא קרה כלום, סך הכל איבדת איזה שני מיליון שקלים. בטח שלא היית כותב את זה אם היית חווה את המשבר הגדול של 1929 או משברים דומים אחרים. אנשים, אגב, לא תמיד האשימו את הממשלה. לפעמים הם נקטו בצעדים יותר דרסטיים, כמו התאבדויות.

 

וכאן אנחנו חוזרים להתנשאות הסוציאליסטית: אנשים לא יודעים מה טוב בשבילם, אז אנחנו נקבע להם. אף אחד לא רוצה לגור בדירה עם עוד 11 אנשים, אבל כשיש כמות מוגבלת של דירות, ויש כמות גדולה יותר של אנשים, דברים כאלו קורים. כל ההתנהלות הכלכלית שלנו מתבצעת על סולם של "חוסר ברירה". גם כשאתה לא קונה פורשה 911, אתה לא עושה את זה מהחלטה שאתה לא רוצה 911 אלא כי אין לך כסף לעשות את זה. כנ"ל לגבי זה שאתה לא טס לחופשה בקריביים בכל רבעון או גר בפנטהאוז ברוטשילד. אני לא מבין איך המצב הזה שונה. האם יש נקודה שבה להיות מוגבל לחיים לפי היכולת הכלכלית שלך נעשית לא מוסרית? כלומר, זה שאתה לא יכול לקנות 911 זה בגדר המוסר, אבל זה שאתה צריך לחלוק דירה עם עוד 11 אנשים זה כבר מחוץ למוסר?

אין כאן שום "התנשאות סוציאליסטית". יש הכרות אישית עם עוני, עם אנשים שמתפרנסים מאיסוף בקבוקים, עם מובטלים כרוניים, נרקומנים, אסירים לשעבר ועוד כל מיני. אנשים שחיים בתנאים מסויימים וחושבים שהם חיים בחרא של תנאים, אלא שפשוט אין להם אופציה אחרת. אתה בעצמך כותב שאף אחד לא רוצה לגור עם 11 אנשים בחדר. אז איפה כאן ההתנשאות? בכך שאני סולד מאותו האדם שמציב להם את התנאים האלו? לא חסרות דירות ריקות בתל אביב או בכל מקום אחר. חסרים אנשים עם מצפון בשביל לא לשכן 11 איש בחדר. זו בעיה אחרת.

לגבי הדוגמא שלך עם 911 - אני מניח שיש מבחר של מוצרים או שירותים בחיים שלך שמוגדרים כבסיסיים. אני לא רואה טעם להתווכח על האם 911 שקולה לתנאי מחייה נורמליים, אבל נראה לי שרוב האנשים בעולם יסכימו שלא.

 

מי שעושה את זה ממלא פונקציה חיונית בשוק. אם הוא לא יספק דיור ל12 האנשים האלו, מי יעשה את זה? הם צריכים לגור איפשהו. מה האלטרנטיבה שלהם? תגיד לי עכשיו, בצורה קונקרטית: יש 12 אנשים שביכולתם רק לשכור דירה ביחד ולגור בה בדוחק. לאן הם ילכו ברגע שנאסור את זה?

גם מי שסחר בעבדים מילא פונקציה מסוימת בשוק. אז מה? מה שאתה כותב זו היא ציניות קיצונית, שאתה אולי לא רואה. כן, הם צריכים לגור איפשהו. אני כיבגני לא הייתי רוצה לנצל את הצורך הבסיסי הזה שלהם ולדחוס 12 מהם בחדר. וזה לא או זה או חיים ברחוב. אנחנו לא בברית המועצות אחרי מלחמת העולם השניה כאן, שיש כזה מחסור חמור בדירות, שהיה צריך לשכן 3 משפחות בדירת שלושה חדרים. תפתח יד2, יש עשרות מודעות של דירות פנויות בתל אביב ועוד יותר בערים אחרות. אבל הכל חוזר לשאלה של כסף ומחירים ועלויות. לגור 12 אנשים בחדר זה זול. לגור 2-3 זה יקר.

 

אז תגיד לי שוב ובצדק שאותו החרא שדוחס ככ הרבה אנשים בדירה מצ'וקמקת בנווה שאנן לא קובע את המחירים בשוק. נכון. הוא קובע משהו אחר. הוא כאדם פרטי יכול לקבוע לעצמו אם הוא מרוויח עכשיו X שקלים או Y שקלים, מתוך הניצול של המחסור של אחרים. ולהסתכל על זה כ"סתם עוד מוצר" שנמכר לאנשים ושכולם מרוצים? נו באמת..

[roee]

המחלוקת היא לא איתי. "תקין" לא דורש "תיקון", בדיוק כמו ש"בריא" לא דורש "הבראה". זה מושג והיפוכו. אתה גם מבטל את ההיפוך, וגם סותר את עצמך, כפי שכבר כתבתי. אם המחירים "תקינים" אין סיבה שתהייה מפולת ו"תיקון". זו לא דעה שלי. זה פשוט שימוש במושגים ומה שהם אומרים. אתה לא יכול באותה הנשימה להגיד ש"מחירים תמיד תקינים" וש"לפעמים נדרש או קורה תיקון". אם קורה תיקון זה אומר שמשהו היה לא תקין ושבור. זה שמבחינתך השבר לגיטימי, זה כבר משהו אחר, אבל עובדתית זה אומר שהיה שבר.

 

השוק תקין כי הוא עובר תיקונים כל הזמן. זה חוג הבקרה ששומר אותו במצב תקין. בדיוק כמו שחיישנים במנוע מבצעים תיקונים בתערובת בשביל לשמור על התערובת תקינה, והעין שלך מבצעת תיקוני פוקוס בשביל לשמור על הראיה שלך תקינה. הרי התיקונים האלו נעשים בעקבות פעולה רגעית לקויה.

 

מבחינה כלכלית, זה אולי אומר שבנובמבר 2008 השוק לא היה תקין, אבל בהסתכלות משנת 2000 ועד 2014, השוק כן תקין, וזה מה שמעניין אותנו. גם מחיר מניה, שלכאורה משקף ערך תקין של חברה, זז כל הזמן. זה אומר שבכל רגע נתון המחיר נמוך מדי או גבוה מדי, אבל הוא עובר אלפי תיקונים ביום ובראיה כוללת הוא כן תקין.

 

לא יודע אם היית מאשים את כולם. בספק אם היית כותב בשלוות נפש באינטרט שהכל בסדר, וזה השוק ולא קרה כלום, סך הכל איבדת איזה שני מיליון שקלים. בטח שלא היית כותב את זה אם היית חווה את המשבר הגדול של 1929 או משברים דומים אחרים. אנשים, אגב, לא תמיד האשימו את הממשלה. לפעמים הם נקטו בצעדים יותר דרסטיים, כמו התאבדויות.

 

אתה מבלבל בין משאלת הלב שלך לחיים אוטופיים ובין המכאניקה של השווקים. אתה פונה לרגשנות במקום להסתכל על העובדות, והעובדות הן שהנסיבות משתנות כל הזמן והכלכלה משתנה איתן, ואז מופיעים משברים. אף אחד לא יכול למנוע את זה.

 

גם מי שסחר בעבדים מילא פונקציה מסוימת בשוק. אז מה? מה שאתה כותב זו היא ציניות קיצונית, שאתה אולי לא רואה. כן, הם צריכים לגור איפשהו. אני כיבגני לא הייתי רוצה לנצל את הצורך הבסיסי הזה שלהם ולדחוס 12 מהם בחדר. וזה לא או זה או חיים ברחוב. אנחנו לא בברית המועצות אחרי מלחמת העולם השניה כאן, שיש כזה מחסור חמור בדירות, שהיה צריך לשכן 3 משפחות בדירת שלושה חדרים. תפתח יד2, יש עשרות מודעות של דירות פנויות בתל אביב ועוד יותר בערים אחרות. אבל הכל חוזר לשאלה של כסף ומחירים ועלויות. לגור 12 אנשים בחדר זה זול. לגור 2-3 זה יקר.

 

אז תגיד לי שוב ובצדק שאותו החרא שדוחס ככ הרבה אנשים בדירה מצ'וקמקת בנווה שאנן לא קובע את המחירים בשוק. נכון. הוא קובע משהו אחר. הוא כאדם פרטי יכול לקבוע לעצמו אם הוא מרוויח עכשיו X שקלים או Y שקלים, מתוך הניצול של המחסור של אחרים. ולהסתכל על זה כ"סתם עוד מוצר" שנמכר לאנשים ושכולם מרוצים? נו באמת..

 

עכשיו ממש סקרנת אותי. מה אתה טוען בעצם? אני מבין בדיוק מה אתה טוען, אבל אתה נמנע מלהגיד את זה בקול רם. אז בוא נאמץ סיטואציה קונקרטית; למשל, אם יש לנו 12 עניים מרודים עם יכולת תשלום חודשית של 500 ש"ח כל אחד, ויש לנו בעל נכס אותו הוא יכול להשכיר למאן דהוא ב6000 ש"ח: אתה מצפה שבעל הנכס יוריד את מחיר הנכס שלו ל1500 ש"ח בשביל שהעניים המרודים יוכלו להשתכן ברווחה היחסית של שלושה בדירה, במקום להשכיר לכל ה12 ב6000 ש"ח?

[m3x7r3m3]

השוק תקין לחלוטין מהבחינה הזאת, האנשים הם אלה שצריכים תיקון.

 

נהיה ספורט לאומי שכל פלצן ופלצנית ישלמו את רוב המשכורת שלהם בשביל לגור בדירת חדר בת"א ואז יתלוננו שיקר להם לגור בת"א.

[amir74]

אני קורא את הכתבה שיבגני קישר אליה ואני רואה שם תשובה של הבחור שמסכמת יפה את דעתי.

"אני חושב שהדרך היחידה שתיתן איזון להטיה הזאת של הקפיטליזם לכיוון שתיארת היא דמוקרטיה למען האנשים. הסיכון הוא שמצד אחד תלך יותר מדי לכיוון דמוקרטיה פופוליסטית, שבה תהיה חלוקה מסיבית מחדש של עושר ולא מספיק תמריצים ליזמים הקפיטליסטים לעבוד, ומצד שני יש סיכון של פלוטוקרטיה, שבה הדמוקרטיה כולה שבויה בידי אנשים עשירים והמערכת לא עובדת. כך שיש כאן איזון מאוד עדין, ועלינו להיאבק כדי לשמור על האיזון הזה במקומו".

האיזון נעשה כמובן על ידי רגולציה וכיום אין מספיק איזון כי אחרת מחירי הדירות לא היום מכפילים את עצמם בשש השנים האחרונות. אפילו במלט שהוא מוצר בסיסי לבניית דירות יש כמעט מונופול במדינה.

[יבגניפ]

השוק תקין כי הוא עובר תיקונים כל הזמן. זה חוג הבקרה ששומר אותו במצב תקין. בדיוק כמו שחיישנים במנוע מבצעים תיקונים בתערובת בשביל לשמור על התערובת תקינה, והעין שלך מבצעת תיקוני פוקוס בשביל לשמור על הראיה שלך תקינה. הרי התיקונים האלו נעשים בעקבות פעולה רגעית לקויה.

 

מבחינה כלכלית, זה אולי אומר שבנובמבר 2008 השוק לא היה תקין, אבל בהסתכלות משנת 2000 ועד 2014, השוק כן תקין, וזה מה שמעניין אותנו. גם מחיר מניה, שלכאורה משקף ערך תקין של חברה, זז כל הזמן. זה אומר שבכל רגע נתון המחיר נמוך מדי או גבוה מדי, אבל הוא עובר אלפי תיקונים ביום ובראיה כוללת הוא כן תקין.

שוב, אתה מדבר בפרדוקסים לוגיים, גם אם אתה לא רואה את זה. אם הוא עובר תיקונים כל הזמן, באותה המידה זה אומר שהוא לא תקין אף פעם. אתה נכנס פה לטעונים דיאלקטים כמעט, וזה כבר באמת ברמה פלוסופית נטו. מבחינה היסטורית ארוכת טווח רוב האירועים שאנחנו מכירים הם חסרי משמעות. זה לא אומר שהם לא פוגעים פגיעה קשה במי שחווה אותם.

ב-2008 הקריסה הייתה חלקית. ב-1929היא הייתה יותר אגרסיבית. מה יהיה מחר? רק לאלוקים התשובות, כנראה. כי לא אתה ולא אני לא יודעים להגיד מה יקרה מחר, מה יקרה אם ארה"ב תודיע על פשיטת רגל, האיחוד האירופאי יקרוס, או אפילו אירוע "קטן" כל כך, כמו פיצוץ בועת הנדל"ן כןא, בישראל.

 

אתה מבלבל בין משאלת הלב שלך לחיים אוטופיים ובין המכאניקה של השווקים. אתה פונה לרגשנות במקום להסתכל על העובדות, והעובדות הן שהנסיבות משתנות כל הזמן והכלכלה משתנה איתן, ואז מופיעים משברים. אף אחד לא יכול למנוע את זה.

לא הבנתי. מה היא משאלת הלב שלי? יציבות? כן, העובדות הן שיש משברים. הוכחה לכך שהמצב הוא לא תקין חלק ניכר מהזמן, אלא אם בוחרים בגישה המחבקת שלך למשברים.

 

עכשיו ממש סקרנת אותי. מה אתה טוען בעצם? אני מבין בדיוק מה אתה טוען, אבל אתה נמנע מלהגיד את זה בקול רם. אז בוא נאמץ סיטואציה קונקרטית; למשל, אם יש לנו 12 עניים מרודים עם יכולת תשלום חודשית של 500 ש"ח כל אחד, ויש לנו בעל נכס אותו הוא יכול להשכיר למאן דהוא ב6000 ש"ח: אתה מצפה שבעל הנכס יוריד את מחיר הנכס שלו ל1500 ש"ח בשביל שהעניים המרודים יוכלו להשתכן ברווחה היחסית של שלושה בדירה, במקום להשכיר לכל ה12 ב6000 ש"ח?

מה אני טוען בעצם? שיהיה זה מעניין לבדוק איך אותם משכירי הדירות ל12 איש, מחלקי הדירות וכו' קובעים את גובה שכר הדירה שהם מבקשים. שזה יפה איך אתה הופך אותם כמעט לגיבורים שמשכנים את העניים המסכנים. שאני מכיר אנשים שיש בבעלותם 3-4 דירות והם סיימו לשלם את המשכנתאות על כולן, כך שהרווח מהשכ"ד הוא בעצם רווח נקי לחלוטין, חוץ מהמיסוי. ולמה הם לוקחים סכומים שהם יודעים שהם אסטרונומיים, או משכנים אנשים בתתי תנאים? כי הם פשוט יכולים ותו לא. וכן, אני יודע. זה לגיטימי, הצע וביקוש וכו'. ועדיין, אני התמים מאמין שגם בעולם הזה יש קווים שאפשר לא לחצות.

 

רועי, ברשותך אחרוג רגע מהויכוח הזה. אני לא מכיר אותך ולא יודע מאיזה רקע אתה מגיע, אבל יש לך גישה מאוד אדישה לסבלם של אחרים, שאני מתקשה להבין אותה. אני לא אומר שאתה צריך להיות אלטרואיסט ולהתנדב מחר במעון לנשים מוכות. רק מציע לך לזכור שאתה תמיד יכול להיות הקורבן הבא של הקריסה הכלכלית ואני משוכנע, כמו שכבר כתבתי, שכשזה יפגע בך חזק, אתה תסתכל על זה בצורה מאוד שונה מגישת ה-"זה רק אפיזודה על ציר הזמן ההיסטורי". קל לפתח אדישות והשלמה עם העולם כשאתה לא נפגע. בכל תחום.

[nitch]

טוב, הבטחתי לרועי שאבוא להטות שכם מול כל המרכסיסטים לניניסטים כבר מזמן, אבל לא עשיתי את זה כי אני נקניק וכי לא היה בזלופה שלי להתאמץ.

 

אני מסכים לחלוטין שאין שום שכל בהתערבות בשוק השכירות בצורה של קביעה של שכר דירה מקסימלי לבעלי דירות ששילמו מחיר מלא בשוק החופש על הנכס שלהם. זה צעד לא חכם שיוביל לשוק שחור עם חוזים מתחת לשולחן, ולפגיעה בהיצע. השוק מתקן את עצמו היטב, ובתקופות לא מעטות השוכרים הם המלכים. לא חושב שאף אחד הציע להגן על המשכירים אז.

 

הבעיה העיקרית בשוק בארץ לטעמי הוא שהממשלה מגבילה את ההיצע כי היא מרוויחה מכך. היא מגבילה את היצע הקרקעות באמצעות שחרור קרקעות מעטות של המנהל, והפשרה איטית של קרקעות פרטיות. כך מחיר הקרקעות שהיא מוכרת עולה, והמיסים על קרקעות פרטיות יקרות שנמכרות עולים גם כן. הממשלה גם מגבילה את היצע הפועלים הסינים/טורקים/רומנים כי כך כל מיני מקורבים יכולים לגזור קופון.

הגבלה אחרונה היא המיסים המוגזמים שמייקרים מאוד את הדירות.

כלומר, הבעיה העיקרית בשוק היא רגולציה, והרצון לפתור אותה עם עוד רגולציה טיפשי למדי.

 

הממשלה גם שולטת על היצע התחבורה הציבורית שיכול לשפר נגישות ולמנוע מאנשים להתעקש על איזורים מסויימים.

 

עוד בעיה היא תרבותית/השכלתית. לאנשים אין מושג בחלופות כלכליות, ולכן מתראיין טמבל תורן תחת כל עץ רענן ומספר על לזרוק שכירות לפח. אני אוהב טמבלים כאלו, אפשר להוציא מהם לא מעט כסף בדרכים כשרות לחלוטין והם יחשבו שאתה עושה להם טובה.

 

בעלת הדירה שלי לדוגמה, מסבסדת אותי. שכר הדירה (הלא נמוך) שלי נמוך יותר מריבית המשכנתא שהיא משלמת + אחזקה + מיסים + הכנסה אלטרנטיבית שהיא יכלה לעשות מההון המושקע. גם עליית ערך גדולה היא לא תראה כי היא קנתה בשיא. במקרה שלה היא לא טיפשה וקנתה את הדירה בתור דרך להגן על הכסף מהבן חסר האחריות שלה, אבל השורה התחתונה היא שבעסקה בינינו, אני זה שמוציא יותר ערך. האם כל אבירי הרגולציה פה חושבים שהחוק צריך להגן עליה?

 

אחותי האהובה גרה בצנטרום של הפיילה של תל אביב בדירה אפלולית ומתפוררת שפרוצה לכל רוח, ומשלמת עליה סכום יפה מאוד. עסקה בין קונה מרצון למוכר מרצון, היא בהחלט יכלה לגור מחוץ למרכז בתנאים טובים בהרבה, אבל מעדיפה את המיקום. אין לי שום תלונות לבעל הבית שלה.

מה אני טוען בעצם? שיהיה זה מעניין לבדוק איך אותם משכירי הדירות ל12 איש, מחלקי הדירות וכו' קובעים את גובה שכר הדירה שהם מבקשים. שזה יפה איך אתה הופך אותם כמעט לגיבורים שמשכנים את העניים המסכנים. שאני מכיר אנשים שיש בבעלותם 3-4 דירות והם סיימו לשלם את המשכנתאות על כולן, כך שהרווח מהשכ"ד הוא בעצם רווח נקי לחלוטין, חוץ מהמיסוי. ולמה הם לוקחים סכומים שהם יודעים שהם אסטרונומיים, או משכנים אנשים בתתי תנאים? כי הם פשוט יכולים ותו לא. וכן, אני יודע. זה לגיטימי, הצע וביקוש וכו'. ועדיין, אני התמים מאמין שגם בעולם הזה יש קווים שאפשר לא לחצות.

איך קובעים? לפי מה שמשלמים. תאשים את הממשלה שגורמת לכך שלא תהיינה מספיק דירות, ואז אפשר לבקש כאלו מחירים.

מה אכפת לך שהם סיימו לשלם את המשכנתא? אתה מציע שנחוקק חוק שמי ששוכר דירה מבעל בית שיש לו משכנתא גבוהה ישלם יותר?

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2014 על ידי nitch

[roee]

שוב, אתה מדבר בפרדוקסים לוגיים, גם אם אתה לא רואה את זה. אם הוא עובר תיקונים כל הזמן, באותה המידה זה אומר שהוא לא תקין אף פעם. אתה נכנס פה לטעונים דיאלקטים כמעט, וזה כבר באמת ברמה פלוסופית נטו. מבחינה היסטורית ארוכת טווח רוב האירועים שאנחנו מכירים הם חסרי משמעות. זה לא אומר שהם לא פוגעים פגיעה קשה במי שחווה אותם.

 

קו מגמה, יבגני. השוק עולה ויורד, יש משברים, אבל אם תשרטט קו מגמה לאורך כל תקופת זמן, תראה יצירת עושר מאסיבית ומתמשכת.

 

 

מה אני טוען בעצם? שיהיה זה מעניין לבדוק איך אותם משכירי הדירות ל12 איש, מחלקי הדירות וכו' קובעים את גובה שכר הדירה שהם מבקשים. שזה יפה איך אתה הופך אותם כמעט לגיבורים שמשכנים את העניים המסכנים. שאני מכיר אנשים שיש בבעלותם 3-4 דירות והם סיימו לשלם את המשכנתאות על כולן, כך שהרווח מהשכ"ד הוא בעצם רווח נקי לחלוטין, חוץ מהמיסוי. ולמה הם לוקחים סכומים שהם יודעים שהם אסטרונומיים, או משכנים אנשים בתתי תנאים? כי הם פשוט יכולים ותו לא. וכן, אני יודע. זה לגיטימי, הצע וביקוש וכו'. ועדיין, אני התמים מאמין שגם בעולם הזה יש קווים שאפשר לא לחצות.

 

אני אחשוב שאתה תמים ביום שלך יהיה נכס שתשכיר לאריתראים במחצית ממחיר השוק. עד אז אני אסתפק בלחשוב עליך כסוציאליסט שמצטיין בניהול כספם של אחרים.

כמובן שתמיד אנשים כמוך יגידו, "אבל אני רק מעמד ביניים! אלו עם הארבע דירות בלי משכנתא שאשמים! אני צריך את הכסף!" - וזה כבר נקרא מוסר כפול.

 

רועי, ברשותך אחרוג רגע מהויכוח הזה. אני לא מכיר אותך ולא יודע מאיזה רקע אתה מגיע, אבל יש לך גישה מאוד אדישה לסבלם של אחרים, שאני מתקשה להבין אותה. אני לא אומר שאתה צריך להיות אלטרואיסט ולהתנדב מחר במעון לנשים מוכות. רק מציע לך לזכור שאתה תמיד יכול להיות הקורבן הבא של הקריסה הכלכלית ואני משוכנע, כמו שכבר כתבתי, שכשזה יפגע בך חזק, אתה תסתכל על זה בצורה מאוד שונה מגישת ה-"זה רק אפיזודה על ציר הזמן ההיסטורי". קל לפתח אדישות והשלמה עם העולם כשאתה לא נפגע. בכל תחום.

 

אתה חושב שאני חי ביקום מקביל, שבו מחירי הדיור זולים והמשברים לא נוגעים לי? אני נפגע כל חודש ממחירי הדיור (משלם שכר דירה של 6100 ש"ח) והמשבר של 2008 גרם לי לנזק אדיר. עם זאת אני מקבל את זה שזו דרכו של השוק, שדברים לא תמיד יכולים רק רק לעלות ושתיקונים כאלו הם חלק מכל מערכת נורמלית.

[sperial]

או השיטה השויצרית: מי שסיים לשלם את המשכנתא ישלם יותר מיסים. אולי השוכר הבודד לא ירויח אבל הכנסות המדינה יגדלו. טוב, זה מתאים בעולם אידיאלי, אבל לצערנו אנחנו יודעים לאן עוברות הכנסות המדינה.

 

ואם נחזור כמה דפים אחורה ונסטה בכמה מעלות מנושא השרשור - מחלקי הדירות הם בהחלט חזירים. לא דווקא בנושא דמי השכירות שהם גובים מדייריהם - אלא בפגיעה שהם פוגעים בשככניהם שכלל לא מעורבים בעסקה: מעמיסים על הרכוש המשותף הרבה יותר דיירים מהמתוכנן, מה שאומר שהשכנים צריכים לסבול מיותר רעש ולכלוך, ממחסור יותר חמור במקומות חניה ומשתתפים בהוצאות הבית המשותף שנגרמים על ידי עומס היתר, כגון סתימות ביוב או כלויות חשמל ומים משותפים.

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2014 על ידי sperial

[amir74]

אתה חושב שאני חי ביקום מקביל, שבו מחירי הדיור זולים והמשברים לא נוגעים לי? אני נפגע כל חודש ממחירי הדיור (משלם שכר דירה של 6100 ש"ח) והמשבר של 2008 גרם לי לנזק אדיר. עם זאת אני מקבל את זה שזו דרכו של השוק, שדברים לא תמיד יכולים רק רק לעלות ושתיקונים כאלו הם חלק מכל מערכת נורמלית.

מה נורמלי מה ?

הדירה שקניתי ב-2007-8 שילשה את המחיר שלה לפי המחירים המבוקשים ביד 2 נכון לאז והיום. פי שלוש!!! זה נורמלי ?

לשלם שכר דירה של 6,100 ש"ח זה נורמלי ? יש אנשים שלא מרווחים 6,100 ש"ח גם אם הם עובדים כל החודש.

בחיי שאתה מנותק.

הממשלה צריכה להתערב מהר וחזק ולהוריד את המחירים לפחות למה שהיה לפני 6 שנים. וגם אז המחירים לא היו משהו.

[יבגניפ]

nitch, אני מסכים עם לא מעט ממה שאתה כותב.

לא איכפת לי אם בעל הדירה סיים לשלם את המשכנתא או לא כעקרון. התייחסתי לנושא הזה כי רועי הציג בעלי דירה שנדרשים לבקש סכום מסוים כדי לאזן את ההוצאות שלהם. זה, מן הסתם, לא כל המקרים של בעלי דירות באשר הם. אבל אנחנו רצים במעגלים כאן. אני לא הצעתי שום פתרונות סוציאליסטים במיוחד. רק טענתי שאנשים ינסו לסחוט מאנשים אחרים כל אגורה שהם יכולים לסחוט ושלפעמים כדאי שהאח הגדול (המדינה) יתערב בזה, ויאפשר לכולם לחיות בכבוד (יחסי). תמיד אפשר למצוא דוגמא על על בעל דירה טוב לב, שהשכירות לא מכסה לו את המשכנתא (בגלל זה אני עצמי לא קונה דירה כרגע), ושנאלץ להעלות את הסכום שהוא מבקש כדי לכסות הוצאות. מנגד תמיד אפשר למצוא דוגמא על חלאה שמשכן 12 מהגרים בדירת חדר. השורה התחתונה שכולם רוצים להרוויח וזה מעולה, רק לפעמים צריך לזכור שאפשר להסתכל על העולם מנקודת מבט קצת פחות צינית מזו של רועי.

שים לב שאני ממש לא הצעתי פתרונות מרחיקי לכת. אין לי, אני לא כלכלן ואני לא בטוח שהגבלת גובה השכירות זה פתרון ריאלי. אבל אני לפחות לא משקר לעצמי שהמצב תקין, או חושב שהוא לא תקין אבל זה "בסדר" כי מי כבר יזכור עוד 100 שנה שאנשים בארץ לא יכלו להרשות לעצמם דירה נורמלית.

 

רועי, אני בטוח שיש עליה לטווח הארוך. אי אפשר להשוות את רמת החיים שלנו לזו של לפני 50 שנה ובטח לזו של לפני 300 שנה.

אבל אי אפשר כל הזמן להסתכל על הטווח הרחוק ולהגיד שהכל בסדר. זה כמו להיות דתי במקום מסוים, ולהגיד לעצמך שהכל בסדר כי בסוף יבוא המשיח.

אנחנו חיים את החיים שלנו כאן ועכשיו, אז מה זה משנה אם עוד 20 - 30 שנה יהיה יותר טוב?

חוץ מזה, אני עדיין בדעה שמשברים גדולים ראוי לנסות ולמנוע, אבל כנראה שלך הם לא מפריעים כמו שהם מפריעים לי, כי אתה שכנעת את עצמך שזה הכל חלק מהמשחק.

יאללה, מיצינו ממש.

[Night Driver]

יבגני, הבעייה שלך היא עם ה"כאן". גם באנגליה רק אחוז קטן של האוכלוסייה יכול לגור באיזורים היוקרתיים של לונדון וכך בכל העולם. רק אצלנו חושבים שדירה בצפון תל אביב צריכה להיות נגישה לעשירון החמישי ומטה. תעביר את ה"כאן" שלך לפריפריה ולדירות לא חדשות שם ותראה איך אפשר לקנות דירה ולחיות בארץ.