בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[Night Driver]

ואם מחירי הדירות ירדו ב 10% אז לקונים פתאום יהיה את ההון העצמי?

[Alon_A]

אני לא מבין את כל התוכניות, הרעיונות, ההגיגים והתאוריות.

 

כולם דנים ודנים וחושבים וחושבים, כאילו בכוונה תחילה שכחו שדירה זה מוצר, בדיוק כמו כל מוצר אחר - יש היצע שעולה על ביקוש - המחיר ירד, יש ביקוש ואין היצע - המחיר יעלה. מה כככלללל כככךךך מסובך ??

 

עד שהמדינה לא באמת תכנס כאן לעניינים, ותביא סינים שיבנו כאן דירות ובניינים כדי להגדיל את ההיצע באמת, לא יעזרו כל המשחקים והספינים שמנסים למכור לנו כל מני פרשנים גאונים ושרי ממשלה - שהדבר האחרון שאכפת להם זה מחירי הדיור הגבוהים.

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2014 על ידי Alon_A

[amir74]

עד כמה שידוע לי זו הממשלה הראשונה מזה הרבה ממשלות שמנסה להגדיל את ההיצע אך זה לוקח זמן. דוגמא, העברת סמכויות מוועדות מחוזיות לוועדות מקומיות לקיצור תהליכים.

[roee]

ואם מחירי הדירות ירדו ב 10% אז לקונים פתאום יהיה את ההון העצמי?

 

הון עצמי הוא דבר די גמיש. אנשים לוקחים הלוואות וכסף מההורים. יכול להיות שעכשיו אנשים ירגישו שיש להם הזדמנות ושווה למתוח את המשאבים עוד יותר.

אין לי ספק שהמכירות יעלו בעקבות הצעד הזה. זה ברור.

[יבגניפ]

אני אחזיר אותנו לדיון של לפני שניים עמודים.

ממליץ לקרוא את הראיון הזה, בוא לקחו חלק נתניהו ופרופסור זינגלס, ומועלות בו נקודות וטענות שונות, שהעלנו כאן גם אנחנו.

קודם כל, שמחתי לראות שבין השאלות שהופנו לשני האישים (והיו ללא תשובות טובות, בעייני, לפחות חלקית) היום גם שאלות ותהיות שהיו לנו כאן.

אם לסכם את כל הטקסט הארוך הזה, אפשר לומר שיש הסכמה רעיונית לפחות על הצורך בצמצום הפערים והאי שיוויון, לא כעונש לעשירים (כמו שחלק כאן כותבים), אלא כדרך היחידה להבטיח שתתקיים תחרות ושוק גם בעוד עשר שנים. בין היתר דיברו שם על נושא החינוך, שאני מדגיש בכל תגובה שלי וגם המרחק, שלא אמור להיות קיים, בין הפריפריה למרכז בישראל. וזה, כמובן, כדי להבטיח ש"לא נפספס את סטיב ג'ובס הבא", כמו שנאמר בראיון. ממליץ מאוד לאנשים כמו קייסר ללמוד את הקונספט הזה ולזכור שכניסה מלכתחילה של שחקנים חדשים לשוק מותנית בזה שיש לאנשים הגישה לידע הנדרש לכך. וזה, בדרך כלל, לא קורה מעצמו.

 

יש גם הבנה אצל ראש הממשלה שלנו והפרופסור המכובד שקפיטליזם ושוק חופשי הופכים מהר מאוד לשליטה של עשירים ומקורבים, "קפיטליזם מקורבים", כמו שהם קוראים לזה שם. לכן אפילו שני חסידי שוק חופשי כמוהם מבינים שישנו צורך לפחות ברגולציה מינימאלית, שתהייה גם שקופה מספיק, כדי לאפשר לנו, פשוטי העם, להבין האם השוק חצה את הקו האדום שאחריו כבר לא מתקיימת תחרות של ממש (וזה לא משנה כל כך אם השחקנים הם גופים פרטיים או חברות בבעלות המדינה). האם אפשר לפרק את קפיטליזם המקורבים, שלטענתם מתקיים גם כאן וגם בארה"ב? אני בספק. אין מי שיעשה זאת, בטח לא במדינה בה פוליטיקאים שונים מקושרים לעיתים קרובות לאותה הקליקה הכלכלית השולטת.

[roee]

אם לסכם את כל הטקסט הארוך הזה, אפשר לומר שיש הסכמה רעיונית לפחות על הצורך בצמצום הפערים והאי שיוויון, לא כעונש לעשירים (כמו שחלק כאן כותבים), אלא כדרך היחידה להבטיח שתתקיים תחרות ושוק גם בעוד עשר שנים.

 

יבגני, נראה לי שאחרי 22 עמודים אתה מעט מבולבל. הנה, תן לי לעזור: מיסוי לשם צמצום פערים הוא ענישה. מיסוי ככלי למימון צמצום פערים הוא לגיטימי. אתה רואה את הדקות הזו? כלומר, לקחת ממישהו כסף רק לשם לקיחת הכסף, והורדת מעמדו הכלכלי, מבלי מטרה קונקרטית, זו ענישה. לקחת ממישהו כסף כי צריך לממן השכלה בחינם למישהו אחר, זו לא ענישה. כשמישהו צועק שצריך "90% מס על העשירים", זו קריאה לענישה. זה מיסוי לשם מיסוי, וזו בעיני כבר גניבה.

 

תחשוב על זה קצת ותחזור אלי.

[sperial]

נדמה לי שגם רועי למד משהו בשרשור. כולנו דיברנו על מיסוי לצורך בניה, לא לצורך בזבוז ובודאי לא כעונש. השקעה בתשתיות טובה לכולם..

אם הסכמנו על נושא זה השרשור השיג את מטרתו, אפילו לפני שהפך לגיבוב.

[roee]

נדמה לי שגם רועי למד משהו בשרשור. כולנו דיברנו על מיסוי לצורך בניה, לא לצורך בזבוז ובודאי לא כעונש. השקעה בתשתיות טובה לכולם..

אם הסכמנו על נושא זה השרשור השיג את מטרתו, אפילו לפני שהפך לגיבוב.

 

יבגני לא לבד כאן, אני רואה. למען הסר ספק, במצב הנוכחי של המערכת הציבורית הישראלית, כל עליית מס ולו של פרומיל אחד משולה לגניבה. קודם כל שיעשו סדר.

[sperial]

יבגני ממש לא לבד כאן. פשוט הוא הבולט מכולם.

אני לא רואה את המערכת הציבורית הישראלית ככל כך גרועה. הפוליטית לעומת זאת..... והמערכת הפוליטית היא הקובעת את קדימויות ההוצאה הציבורית.

[wa11a]

לדעתי המס הישראל גבוהה לאין שיעור ביחס לרמת השירותים שאנחנו מקבלים מהמדינה. אני לא נגד מס(למרות שבקרוב אני הולך לסבול ממנו מאוד) אבל צריכים לעשות בו שימוש ראוי. או שיעלו את רמת השירותים שמקבלים או שיפחיתו מס.

[roee]

יש גם הבנה אצל ראש הממשלה שלנו והפרופסור המכובד שקפיטליזם ושוק חופשי הופכים מהר מאוד לשליטה של עשירים ומקורבים, "קפיטליזם מקורבים", כמו שהם קוראים לזה שם. לכן אפילו שני חסידי שוק חופשי כמוהם מבינים שישנו צורך לפחות ברגולציה מינימאלית, שתהייה גם שקופה מספיק, כדי לאפשר לנו, פשוטי העם, להבין האם השוק חצה את הקו האדום שאחריו כבר לא מתקיימת תחרות של ממש (וזה לא משנה כל כך אם השחקנים הם גופים פרטיים או חברות בבעלות המדינה). האם אפשר לפרק את קפיטליזם המקורבים, שלטענתם מתקיים גם כאן וגם בארה"ב? אני בספק. אין מי שיעשה זאת, בטח לא במדינה בה פוליטיקאים שונים מקושרים לעיתים קרובות לאותה הקליקה הכלכלית השולטת.

 

בוא נחזור רגע לחלק הזה בהודעה שלך. לדעתי, אתה פספסת את הנקודה של הראיון לחלוטין. כלכלה חופשית לא הופכת לכלכלת מקורבים, היא אולי הופכת לכלכלה מונופוליסטית. כלכלת מקורבים נוצרת רק ברגע שיש גופים (לאו דווקא חברות, אלו יכולים להיות גם ועדי עובדים) ששולטים במחוקק ומטים את הרגולציה לטובתם, באמצעות לובינג ושוחד. חלק גדול מהראיון הזה עוסק בשאלה איך לקבל רגולציה יעילה ומינימלית שעדיין תהיה אפקטיבית ונקיית כפיים, וכל הצדדים מסכימים שזה איזון קשה מאוד.

 

ככל שתפקידו של המשטר בכלכלה גדל, כך גם גדל הפתח לכלכלת מקורבים. רואים את זה בצורה ישירה במדינות דרום אמריקה הסוציאליסטיות לכאורה, וכמעט כל מקום אחר בו אין כלכלה חופשית.

[sperial]

אני מחפש השואות רמת מיסוי של ישראל לעומת מדינות אחרות - לפי דף של ה-OECD שמצאתי רמת המס בישראל (כאחוז מהתמ"ג) ממש לא גבוהה. לעומת זאת יש לנו לא מעט חורי שחורים שבולעים את המס.

[roee]

אני מחפש השואות רמת מיסוי של ישראל לעומת מדינות אחרות - לפי דף של ה-OECD שמצאתי רמת המס בישראל (כאחוז מהתמ"ג) ממש לא גבוהה. לעומת זאת יש לנו לא מעט חורי שחורים שבולעים את המס.

 

רמת המיסוי כאחוז מהתמ"ג נמצאת בממוצע של הOECD. קח בחשבון כלכלה שחורה ענפה, אי השתתפות נרחבת בכוח העבודה, הקלות במיסוי לחברות ונטל חלוקת מס לא שיוויוני להחריד וקיבלת מיסוי ריאלי מאוד גבוה של המגזר היצרני. הסתכלות על שיעור המס הכולל של ישראל זה אחד לאחד הבדיחה על האיש שטבע בבריכה שעומקה הממוצע הוא מטר.

 

אגב, אם אתה חושב שאני סתם ממציא כאן דברים, אז תסתכל על סך הגביה בישראל במיסים ישירים מול מיסים עקיפים. מיסים עקיפים משלמים כולם, ולכן ישראל מובילה בהם. את המיסים הישירים משלם רק מי שעובד ומרוויח שכר סביר, ולכן הם נמוכים.

[sperial]

באותו דף שקישרתי מודגש כי ישראל היא שיאנית הירידה בנטל המס לשנת 2012 ,והעקום שלה נמצא קצת מתחת לממוצע.

 

אני חשבתי שהקלות במיסוי לחברות הן הקלות למגזר היצרני.

 

לגבי הכלכלה השחורה - היא קיימת במידה זו או אחרת בכל מקום. מה היקפה - אפשר, במקרה הטוב, להעריך. אולי רק לנחש. התחושה של שנינו היא שישראל במקום לא טוב מבחינה זו, אבל, כאמור, זו תחושה בלבד. וגם גדולי הסטטיסטיקאים יכולים רק להעריך - שכן אילו היינו יודעים מה היקף התופעה היינו יודעים גם מי המעלימים וכיצד לגבות את המיסים (בהנחה שלמדינה היה רצון לעשות זאת).

 

נושא ההשתתפות בכח העבודה בעייתי מאד הרבה מעבר לנושא המיסוי. כמובן שאותם מגזרים שאינם משתתפים (רשמית) בכח העבודה הם בעלי תפקיד נכבד בבליעת המיסים, בדיוק הדבר אליו התכוונתי כאשר הערתי מה שהערתי על הפוליטיקה הישראלית. וכמובן שזה מתחבר גם לנושא הכלכלה השחורה.

[יבגניפ]

יבגני, נראה לי שאחרי 22 עמודים אתה מעט מבולבל. הנה, תן לי לעזור: מיסוי לשם צמצום פערים הוא ענישה. מיסוי ככלי למימון צמצום פערים הוא לגיטימי. אתה רואה את הדקות הזו? כלומר, לקחת ממישהו כסף רק לשם לקיחת הכסף, והורדת מעמדו הכלכלי, מבלי מטרה קונקרטית, זו ענישה. לקחת ממישהו כסף כי צריך לממן השכלה בחינם למישהו אחר, זו לא ענישה. כשמישהו צועק שצריך "90% מס על העשירים", זו קריאה לענישה. זה מיסוי לשם מיסוי, וזו בעיני כבר גניבה.

 

תחשוב על זה קצת ותחזור אלי.

רועי, לא חושב שאני מבולבל. המשפט שלי שצוטטת זה משהו שנטען בראיון על ידי שני אבירי כלכלה חופשית (מוכרח להודות שאני לא מכיר את הפרופסור המלומד, אבל הוא הוצג ככזה ואישרר את זה במהלך הראיון). מה שאתה מייחס לאמירה הזו ("יש לצמצם פערים") זה פרוש של ענישה. מה שאני ואחרים מייחסים לזה את ההבנה שדווקא כדי לקיים את אותו השוק החופשי, אתה צריך לתת לאנשים סיכוי מינימאלי להכנס לשוק. זו המטרה הקונקרטית היחידה ואיש לא טוען אחרת. צמצום פערים הוא לא מטרה בפני עצמו, זו פשוט הדרך היחידה שמכירים כרגע כדי להבטיח שהשוק החופשי ימשיך להתקיים. האם זה עובד בארץ כראוי? בחלק מהמקרים לא, ובחלק מהמקרים כן. מערכת ההשכלה הגבוהה כאן היא עדיין סבירה (למרות הגסיסה המתמדת של חלק מהחוגים ותנאי הקבלה וכו'). האם אני לא מרגיש שאני משלם יותר מדי? בטח שכן. הנה, רק היום קיבלתי הודעת חידוש רישיון רכב כמעט בכיתי מרוב ייאוש. אבל אני מפריד בין מנהל דפוק לבין עיקרון דפוק.

 

בוא נחזור רגע לחלק הזה בהודעה שלך. לדעתי, אתה פספסת את הנקודה של הראיון לחלוטין. כלכלה חופשית לא הופכת לכלכלת מקורבים, היא אולי הופכת לכלכלה מונופוליסטית. כלכלת מקורבים נוצרת רק ברגע שיש גופים (לאו דווקא חברות, אלו יכולים להיות גם ועדי עובדים) ששולטים במחוקק ומטים את הרגולציה לטובתם, באמצעות לובינג ושוחד. חלק גדול מהראיון הזה עוסק בשאלה איך לקבל רגולציה יעילה

ומינימלית שעדיין תהיה אפקטיבית ונקיית כפיים, וכל הצדדים מסכימים שזה איזון קשה מאוד.

 

ככל שתפקידו של המשטר בכלכלה גדל, כך גם גדל הפתח לכלכלת מקורבים. רואים את זה בצורה ישירה במדינות דרום אמריקה הסוציאליסטיות לכאורה, וכמעט כל מקום אחר בו אין כלכלה חופשית.

 

אני לא חושב שאני מפספס את הנקודה. הנקודה היא שהאמונה העיוורת בשוק חופשי, שמתקן את עצמו וכו' היא נאיבית. בארה"ב, למשל, לעיתים נדרשת רגולציה די אגרסיבית כבר הרבה שנים, ומה שטוען הפרופסור זה שהיא לא עובדת, היות והמדינה נשלטת על ידי לוביסטים. השאלה שיש לשאול זה מה איפשר מלכתחילה את עלייתם של הלוביסטים. אין לי תשובה מדוייקת לזה, אבל בוא נלך לדוגמא שהוא מביא שם: מייקרוסופט. הפרופסור המכובד טוען שמיקרוסופט פגעה בקדמה הטכנולוגית בעולם בכך שהיתה למונופול בתחום התוכנה, או לפחות מערכות ההפעלה בעולם, במשך שנים. והיום, אחרי הרבה שנים, היא סוף סוף רוסנה על ידי הרשויות. אתה מבין מה הבעיה כאן? ההתערבות, אם הניתוח שלו הוא נכון, הייתה מאוחרת מדי. אחרי שנים שבהן מיקרוסופוט שלטה ועשתה מה שבא לה. ולמה זה קרה? כי בתנאי השוק החופשי לא היה מי שירסן אותה בזמן. האם תמיד אפשר לרסן חברה כזו? כנראה שלא כשהיא מגובה בצבא לוביסטים, ועל זה בדיוק הוא מדבר.

צריך מערכת של איזונים ובלמים, כמו שאוהבים לקרוא לזה בשיעורי אזרחות. כפי שכבר הסכמנו עם נהג לילה, לא צריך להקצין לכאן או לכאן. רק צריך לזכור שהיות והנטייה הטבעית של האנשים היא לא בדויק להיות אלטרואיסטים, בהעדר חסמים ורגולציה, אין שום דבר בעולם שימנע מקפיטליזם להפוך לקפיטליזם מקורבים ומלוביסטים לשלוט במדינה. וזה לא משהו שיתקן את עצמו אי פעם אוטומטית. גם בארה"ב ההבנה הזו אצל אנשים כמו הפרוספור המצוטט הגיע מלחץ ציבורי ולא שום דבר אחר. אלא שלפעמים, כמו בארץ, הלחץ הציבורי לא מספיק, כי עומדים בקדמת הבמה כל מיני דפני ליף. חבל.