בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[ARKODrama]

יש מחסור עצום לגבי זה אין ספק. למה לא מורידים במקצת את תנאי הקבלה ? זה יתן גידול עצום בכמות הסטודנטים ולא חושב שפסיכו' 700 זה בן אדם לא איכותי...

[צביקי]

אבל למה אתה מסיק שהעלאת שכר העוסים צריכה לבוא במנותק מכל מה שכתבת? אכן צריך לעשות את השיקולים הללו בצורה עניינית, ואף מדידה ככל הניתן. אם אני מבין נכון את דבריך- אתה מתכוון שלא סבירה הצורה של העלאות שכר גורפות לכלל המגזר? על זה אני יכול להסכים, שנניח יינתן לכל מנהל מח רווחה וכל מנהלת אגף תקציב כא ואיתו היא תמנן את השיקולים. על כך אין לי ויכוח איתך וזו רק צורת ניהול.

רק מה- צריכים להיות מנגנונים שיבטיחו שלא תישחק רמת ההוצאה הציבורית. כלומר, שלא אם היום x ש״ח מוקצה לרווחה, מחר יוקצה x-2. כי קל מידי לקצץ בדברים שרואים בהם פירות רק בטווחים הארוכים.

 

לגבי הדמגוגיה- האם בעיניך יש הצדקה אחרת לכך שאדם מקבל שכר גבוה יותר מזה של חברו, מלבד כישוריו?

האם לידתו של אדם למשפחה מזכה אותו במקום של כבוד באלפיון העליון ללא תלות ביכולותיו?

 

אני שואל על הרמה העקרונית ולא המעשית.

[sperial]

יש מחסור עצום לגבי זה אין ספק. למה לא מורידים במקצת את תנאי הקבלה ? זה יתן גידול עצום בכמות הסטודנטים ולא חושב שפסיכו' 700 זה בן אדם לא איכותי...

ראשית - כאשר מספר המקומות מוגבל מנסים לבחור את האנשים הצפוים להיות המוצלחים ביותר. משימה קשה ביותר.

בכל מקרה - ממלאים את כל המקומות הפנויים. וכאמור, יש קושי גדול ליצור מקומות לימוד נוספים.

 

שנית - אתה מתלונן על הרופאים שמטפלים בך, האם תרצה לההיות מטופל על ידי כאלה שלפחות בשלבי הסינון נמצאו פחות טובים? חשבתי שאתה רוצה את הרופאים הטובים ביותר.

[Applez]

רועי, אתה קצה דיי קיצוני, ההתייחסות שלך אל אנשים ש"נחותים " ממך מצריכה בחינה מחדש של היחס שלך אל הזולת.

 

אבל ברמה כזו או אחרת אני בעדך,

הייתי שמח אם היו לוקחים לי 2-3.אלף מס ולא כמעט 15...

[ARKODrama]

ראשית - כאשר מספר המקומות מוגבל מנסים לבחור את האנשים הצפוים להיות המוצלחים ביותר. משימה קשה ביותר.

בכל מקרה - ממלאים את כל המקומות הפנויים. וכאמור, יש קושי גדול ליצור מקומות לימוד נוספים.

 

שנית - אתה מתלונן על הרופאים שמטפלים בך, האם תרצה לההיות מטופל על ידי כאלה שלפחות בשלבי הסינון נמצאו פחות טובים? חשבתי שאתה רוצה את הרופאים הטובים ביותר.

 

יש הבדל בין רופא מומחה לבין רופא במיון. אם אקרא לי משהו חס וחלילה שמצריך טיפול מיידי אני לא ארצה להיות מיובש במסדרון המיון. בקרוב במקום מיטות הם יתנו לנו שני כיסאות לישון.

 

והבעיה שלי עם הרופאים זה הצעות הטיפול המלאות אינטרסים. ארסנל הטיפולים שהם מציעים לך הוא במקרה הטוב 20% מהקיים בשוק ולא מניחים בפנייך את כל האופציות. במידה ואתה מציע משהו זה נשלל על הסף.

[roee]

רועי, אתה קצה דיי קיצוני, ההתייחסות שלך אל אנשים ש"נחותים " ממך מצריכה בחינה מחדש של היחס שלך אל הזולת.

 

אתה זה שהסקת שמישהו נחות ממני. אולי כדאי שתבחן מחדש את הצורה בה אתה מדרג אנשים.

[sperial]

ברור לי שאתה חשוב שהרופאים נולדים מומחים. מסתבר שתהליך ההכשרה של מומחה אורך בין 4-10 שנים (ולעתים יותר) לאחר גמר הסטאז'. ורופא שלא מטפל בחולים לא לומד דבר. מבחינה זו הרפואה פועלת בשיטות העתיקות של שוליה המלתמד אצל המומחה. בכלל - ההיסטוריה של הרפואה מעניינת והמקצוע התפתח ממקורות לא יאומנו. אבל לא זה נושא השרשור.

 

במהלך ההכשרה הרופא עובר כמה שלבים וסמכויותיו גדלות בהתאם, למרות שפורמלית כל רופא רשאי לעסוק בכל תחום. במיון, למשל, רופא מתחיל בהחלט עשוי לבדוק ולטפל בך, אבל את ההחלטות יקבל רופא יותר מנוסה, בדרך כלל כזה שעבר לפחות מחצית ההתמחות, כלומר יש לו כבר כמה שנות ניסיון, טיפל בכמה אלפי חולים ועבר סדרת מבחנים לא קלים (הקרויים מבחני שלב א', המתבצעים לאחר לפחות מחצית זמן ההתמחות).

 

לגבי הטיפולים שיוצעו לך - בדרך כלל הרופא יסנן מלכתחילה את הטיפולים הנראים לו לא מתאימים, ויציג לך רק את האפשרויות הנראות לו רלוונטיות. למסתכל מהצד קשה להבין את התהליך, שיש קושי גדול לכמת אותו ולכן רופאים שונים יציעו הצעות שונות. אתה צריך להבין שמעט מאוד מטופלים נמצאים בדיוק בקטגוריות המוגדרות בספרים, ולכן על הרופא להתבסס על הרבה אינטרםפולציות ואקסטרפולציות ואף על הגיון וניסיון אישי, כיון ש"החולה לא קרא את הספר" - ואן בספר תשובה ברורה לבעיה האישית שלו.

עריכה אחרונה ב-17 למרץ, 2014 על ידי sperial

[roee]

רועי - מתברר כי הניידות הכלכלית בישראל נמוכה מאד. כבר היו בשרשור התיחסויות לעניין, כולל שלי. אישית היה לי רושם שהמצב טוב, אבל מתוך מחקרים שצוטטו בעיתונות העממית מתברר כי הוא בכי רע. חשוב מי הוריך, חשוב באיזה שכונה נולדת ובאיזה בית ספר למדת, וכנראה חשובים גם שמך וצבע עורך.

 

במקום ממנו באתי יש הרבה יותר אפסים מוחלטים מאשר כוכבים עם מקצועות חופשיים. אתה מה שאתה עושה מעצמך.

 

לגבי מדידה - נתקלתי בנושא המדידה בחינוך, במסגרת עבודתה של אשתי. מדובר במשימה כמעט בלתי אפשרית, שכן הישגיו של מורה תלויים במאפייני תלמידיו, ואין דין מורה המלמד ב"ריאלי" כדין מורה המלמד בבית הספר המאסף (זה שאוסף ילדים מהרחוב ומנסה להעסיק אותם ולחנך אותם קצת, כדי להציל מישהו מביניהם מלהפוך לעבריין). אבל המערכת מכירה רק מדד אחד - אחוזי השגת תעודת בגרות. למורה המקדיש את כל זמנו ומרצו לתלמידים הקשים ביותר אין שום סיכוי לעמוד במדדים מסוג זה. לכן בהגישה שלך ש"הכל מדיד" בעייתית ביותר. אני מניח שגם בתחום העודה הסוציאלית המצב דומה, עו"ס שונים עוסקים בבעיות שונות לחלוטין, ואינך יכול להשוות תפוזים לקלמנטינות, לא כל שכן למלפפונים.

 

אני לא מבין משהו, ספריאל חבר. איך זה שמצד אחד אתה אומר שהחינוך אינו דבר מדיד, ומצד שני אנחנו שומעים שהחינוך אשם בתחלואי החברה, בפערים, ובאלימות? הרי פערים, הישגים כלכליים, אלימות - הם כולם דברים מדידים בצורה אבסולוטית. אם אתה מתייחס אליהם בתור תוצריו הישירים של החינוך, הרי שהחינוך מדיד בקריטריונים האלו. אמנם הם ארוכי טווח, יותר מכל מבחן כזה או אחר, אבל הם שם והם אבסולוטיים. אז אל תגיד לי שחינוך הוא לא מדיד, כי מערכת שאינה מדידה היא מערכת שאין בה תועלת.

 

לגבי עניין הרופאים - אתה אביר השוק - עניין של היצע וביקוש. רוצה שהרופאים ישארו בישראל וישארו במערכת הרפואה הציבורית - שלם להם. לא תשלם - הם יזלגו לכל עבר: לאמריקה, להיי-טק, לרפואה הפרטית. ואם שמת לב יש בעיה גדולה בהכשרת רופאים - כיון שכדי להכשיר יותר רופאים צריך יותר מחלקות הוראה, כלומר יותר מיטות, עם יותר רופאים בכירים ומתמחים ויותר אחיות ויותר טכנאים ופיזיותרפיסטים ועובדות סוציאליות וטבחים ומנקות. לא מה שמשרד אוצרנו מוכן להשקיע בו. במערב מנסים לתפור זאת על ידי יבוא רופאים מהודו ופקיסטן, אצלנו האופציה לא קיימת.

 

נתונים. תראה לי נתונים שמראים שהעלאת תגמול הרופאים היא הדבר הנכון לעשות עם הכסף הציבורי, ואני אתמוך בזה. תראה לי שמתמחה שעובד 30 שעות ברצף ומקבל 2X כסף עדיף מאשר שני מתמחים שעובדים כל אחד 15 שעות ומקבלים X כסף, ואני אתמוך בכך בראש חוצות. זה לא המצב, ועד שלא יהיו נתונים - אובייקטיביים, מדידים, ברורים - אני לא בעד לתת לאף אחד עוד תוספת. תקציב המדינה לא יכול להתנהל לפי קבוצות לחץ, הוא צריך להתנהל לפי תוכנית. והתוכנית הזו צריכה להגזר ממטרות לאומיות, ובצורה מקצועית המשאבים צריכים להיות מחולקים. ואז, אחרי שהכסף יחולק בצורה אופטימלית, עובדי הציבור יעמדו בנורמות תגמול ומנהל תקינות והמערכת תהיה מופת לנקיון כפיים ויעילות, רק אז אפשר יהיה לבוא ולדרוש עוד כסף ממשלם המיסים.

[roee]

אבל למה אתה מסיק שהעלאת שכר העוסים צריכה לבוא במנותק מכל מה שכתבת? אכן צריך לעשות את השיקולים הללו בצורה עניינית, ואף מדידה ככל הניתן. אם אני מבין נכון את דבריך- אתה מתכוון שלא סבירה הצורה של העלאות שכר גורפות לכלל המגזר? על זה אני יכול להסכים, שנניח יינתן לכל מנהל מח רווחה וכל מנהלת אגף תקציב כא ואיתו היא תמנן את השיקולים. על כך אין לי ויכוח איתך וזו רק צורת ניהול.

רק מה- צריכים להיות מנגנונים שיבטיחו שלא תישחק רמת ההוצאה הציבורית. כלומר, שלא אם היום x ש״ח מוקצה לרווחה, מחר יוקצה x-2. כי קל מידי לקצץ בדברים שרואים בהם פירות רק בטווחים הארוכים.

 

נכון.

 

לגבי הדמגוגיה- האם בעיניך יש הצדקה אחרת לכך שאדם מקבל שכר גבוה יותר מזה של חברו, מלבד כישוריו?

האם לידתו של אדם למשפחה מזכה אותו במקום של כבוד באלפיון העליון ללא תלות ביכולותיו?

אני שואל על הרמה העקרונית ולא המעשית.

 

ברמה העקרונית כמו גם מעשית, אדם מקבל שכר לפי מה שהוא מספק לאחרים. יש מקרים של הונאה, רמאות ונוכלות, אבל אם אתה מסתכל על הרוב - ומה שמעניין אותנו הוא הרוב - אדם מספק שירותים מסויימים עליהם אנשים מוכנים לשלם. הוא יכול לספק שירותי הוראה, רפואה או הנדסה, ותמורתם הוא גובה כסף. סביר להניח שאדם שגדל בסביבה טובה יותר - לאו דווקא בגלל מעורבות ממשלתית, לפעמים זה דבר חברתי, או שקשור לחינוך בבית - יוכל לספק שירותים איכותיים יותר, ולגבות תמורתם יותר כסף. אני לא מבין מה הפליאה או מדוע צריך להלחם בזה.

[sperial]

לא טענתי שהחינוך אינו דבר מדיד. טענתי שיש קושי גדול בהשוואת התוצרים של מורים שונים. אם תרצה למדוד מורים שונים יהיה עליך לבנות שורה ארוכה של קריטריונים, להתאים לכל אחד מהם משקל (כיצד?) ואז לשקלל את הישגי המורה בהתאם לקריטריונים.

 

לגבי שיטת התורנויות ברפואה - מדובר בשיטה בעיתית מאוד. מצד אחד משמרות של 24-30 שעות קשות מאוד והעייפות נותנת את אותותיה בעבודה ובאיכותה. מצד שני - במשמרות קצרות יש הרבה נקודות תפר עם סיכון הרבה יותר גבוה לאבדן הרצף הטיפולי, אם על ידי העברת מידע לקויה ולא שלמה, ואם על ידי גישות טיפוליות שונות של הצוותים המתחלפים. שיטת התורנות הרציפה של 16-24 שעות נמצאה כרע במיעוטו. ד"א - באנגליה נעשה נסיון לקצר את התורנויות, התוצאה היתה שהכשרת הרופאים נפגעה, שכן הם לא צברו את הניסיון הנדרש במהלך התמחותם. איני יודע מה היתה תוצאב בדיקה זו. הצד השני הוא רופא הולנדי שיצא לי לשוחח עמו לפני שנים רבות, הוא היה עושה בסוף השבוע תורנויות של לא פחות מ-72 שעות ואולי אף יותר (מיום ששי בבוקר עד שני בבוקר) - כאחראי על חדר מיון או יחידת טיפול נמרץ בבית חולים ענק, משהו בסדר של תל השומר פלוס. לא מקנא בו, בודאי לא בחולים שלו.

 

לגבי תוספות השכר: הסכם הרופאים הוא דוגמא מצויינת. היה רצון לקדם הצטרפות רופאים להתמחויות לא פופולריות - אלה הקרויות "מקצועות במצוקה", וכן למוסדות הרפואיים בפריפריה. השיטה היתה מתן תמריצים כלכליים על ידי תוספות מיוחדות במקצועות שבמצוקה ועל ידי מתן מענקים לרופאים תמורת התחייבות לעבודה בפריפריה משך תקופה מינימום. אמנם היה בהמשך מאבק על מיסוי המענקים, שכנראה יסתיים בפשרה, אבל המטרה - גיוס רופאים לפריפריה ולמקצועות במצוקה - הושגה. ולגבי כלל הרופאים - מבנה השכר, המבוסס על נורמות ופרמיות, דוחף להגדלת היקפי העבודה, אם כי במגבלות הנכפות על ידי המוסדות. מדידת איכות טיפול הינה הרבה יותר בעייתית מסיבות שציינתי קודם לגבי מדידתהישגי המורים - רופאים שונים מטפלים באוכלוסיות שונות של חולים ולכן הישגהם שונים, וקשה מאד לבנות את נוסחאות הרגרסיה שיכניסו את התיקונים הנדרשים לצורך השוואת ההישגים.

עריכה אחרונה ב-17 למרץ, 2014 על ידי sperial

[Applez]

או שיש לאבא שלו חבר שהוא מנהל והוא מתקבל לעבוד שם.

 

זה לא שחור ולבן,אנשים הם אנשים ולא מספקי שירותים

[צביקי]

נכון.

 

 

 

ברמה העקרונית כמו גם מעשית, אדם מקבל שכר לפי מה שהוא מספק לאחרים. יש מקרים של הונאה, רמאות ונוכלות, אבל אם אתה מסתכל על הרוב - ומה שמעניין אותנו הוא הרוב - אדם מספק שירותים מסויימים עליהם אנשים מוכנים לשלם. הוא יכול לספק שירותי הוראה, רפואה או הנדסה, ותמורתם הוא גובה כסף. סביר להניח שאדם שגדל בסביבה טובה יותר - לאו דווקא בגלל מעורבות ממשלתית, לפעמים זה דבר חברתי, או שקשור לחינוך בבית - יוכל לספק שירותים איכותיים יותר, ולגבות תמורתם יותר כסף. אני לא מבין מה הפליאה או מדוע צריך להלחם בזה.

 

לא ענית על השאלה, כנראה לא שאלתי טוב.

נקודת המוצא שלי היא שלכל בני האדם זכויות שוות. כאשר הסיבה לכך שיש אנשים עם יותר כסף ומעמד, ההצדקה לכך היא שהם צברו אותם בזכות יכולותיהם.

כאשר אתה מגיע למעמד שלך לא בזכות יכולותיך אלא בזכות מקום לידתך- יש מקום למיסוי מתקן, שיאפשר לאנשים אחרים בעלי יכולות זהות אך עם נקודות פתיחה פחותות, להגיע לאותן מעמד.

זו האוטופיה.

מכאן למציאות- ברור לי שלא נשית מס של 100% על הכנסות מדרגה מסויימת, ושהבן של תשובה כמו גם הנין של הנין שלו יהיה עשיר כמו כל המשפחה המורחבת שלי ביחד.

אבל בהחלט נראה לי מוצדק לקחת מתשובה הרבה יותר מאשר מה שלוקחים ממנו היום, כדי שגם לבן המהגרים שהגיע אתמול יהיה חינוך איכותי שיאפשר לו להגיע למעמד משלו.

 

כל זאת מבלי להתייחס לכך שחלק נכבד מהעושר של בני המעמד הגבוה נקנה בעזרת עבודתם של המעמדות הנמוכים.

[Applez]

למה שכולם יהיו חכמים ועם חינוך מעולה ויהיו רופאים מוכשרים?

 

זה משהו שהמדינה מראה כתופעה שלילית אך לא יכולה בלעדיה...

צריך פועלים,מוכרים בשוק,מוסכניקים,שיפוצניקים ומתווכים...

[sronis]

לא קראתי את הכל (נראה לי שבשלב הזה זו כבר משימה בלתי אפשרית) אבל כתבו פה כמה אנשים שהיו שמחים אילו היו מעלים את מדרגות המס העליונות ל-70% או יותר. נראה אתכם אומרים את זה כשתגיעו גם אתם לשכר כזה. זו רק אחת מלא מעט סיבות למה אנשים בורחים מהארץ. לא צריך להרוויח הרבה יותר מ-30K בחודש בשביל שכמעט חצי מהשכר שלך "יעלם" (נכון, בשביל שתקבל חלק ממנו בחזרה עם הפרישה, בתקווה...). עבדת קשה במשך שנים, קרעת את התחת ובסוף המדינה לוקחת לך חצי מההכנסות. ככה זה כשצריך לשלם מיליונים למנהלי קרנות הפנסיה של כולנו...

 

אבל אני לא מנסה לרחם על בני המאיון העליון שמרוויחים את הסכומים האלו, מצבם טוב ביחס ל-99% האחוז האחרים. הבעיה החמורה באמת היא שככל הנראה זה לא קשור רק לחוליי המדינה שלנו, אלא בעיה גלובלית שנובעת מהעלייה המטורפת בתרבות הצריכה בשנים האחרונות. זה, והעבודה שהעולם הולך ומתכווץ, מאפשרים לעשירים-באמת להתעשר עוד יותר על חשבון העניים באמת, וכיום הפערים בין האנשים הכי עניים לאנשים הכי עשירים הם פשוט חסרי הגיון.

 

יש מחקרים שמדברים על כך שהכל הולך להתפוצץ, ועוד בימינו. שתרבות הצריכה ההיסטרית הזאת פשוט תגרום לקריסה כלכלית. לא של המדינה - של הכדור...

[יבגניפ]

רועי, לא יחסתי לך בשום שלב משהו שלא אמרת. אתה כותב בצורה מנותקת. זו עובדה, לא ייחוס. והכוונה כאן לא לדעה שלך בנושא ("סוציאליזם מול קפילטליזם"), אלא זה שאתה פשוט לא מתייחס למה שכותבים לך באמת ומייחס עמדות לאנשים, מתעלם ממה שלא מתיישב עם האמונה שלך וכו'. לא כתבתי בשום מקום שלא צריך ליעל את המערכת. אתה פשוט בוחר לקחת את העמדות שלי (צריך מיסים) ולהקצין אותן. פה הכל מתחיל ומסתיים. לא כתבתי בשום מקום על "אוכלוסיות שמגיע להן יותר" - אין דבר כזה. אתה פשוט בוחר לייחס לי מילים שלא כתבתי. לא קראתי בשום מקום לגביה נוספת. בסך הכל הצדקתי את המיסים כעקרון כללי כלכלי, שאתה מתייחס אליו כעונש. משפט המפתח אצלך, לצערי, הוא "חלוקה מחדש של הרכוש". העולם לא עובד ככה. אני לא יודע איך להסביר לך, אבל "רכוש" לא הגיע לאנשים כמתנה מבורא עולם. ולא, אני לא מבקש לעשות מיסוי על סמך יכולות גנטיות. רק רוצה שתבין שהמשפט "חלוקה מחדש של הרכוש" לא אומר כלום. שוב, אני לא יודע אם אתה עשיר היום או מכוון להיות עשיר בעולם, אבל אם לסכם את הגישות של שנינו - שלך אומרת, בפשטות, "אני מצליח, ושיחנקו כל השאר". שלי אומרת "אני יחסית מצליח, ואני רוצה לוודא שלילדים של מי שלא מצליח היום יהיה סיכוי להצליח מחר". כאן הכל מתחיל ומסתיים. מעבר לזה, אפשר לכתוב בפעם המאה שלו לא היו קיימים מיסים כעקרון, אתה ואני לא היינו מסוגלים לנהל את הויכוח הזה עכשיו, אלא אם שנינו היינו הבנים של יצחק תשובה. אבל אתה כנראה שוב תפרש את מה שאני כותב בתור הצעה להעלות מיסים (משהו שלא כתבתי), תייחס לי עמדות יותר סוציאליסטיות ממה שיש לי וכו'. שוב, אתה בחור חכם, אתה יכול להתווכח בוודאי מבלי לייחס דברים לאנשים, או (אני בטוח) אתה גם אמור להיות מסוגל לסגת מהעמדות שלך, כשהן פשוט לא עובדות. אבל לצערי הויכוח כאן לא מתנהל כך ואתה מחפש לכתוב לי בפעם המאה שאני רוצה להעניש ולהעלות את המיסים - משהו שלא כתבתי, לא טענתי ולא אכתוב ולא אטען. שים לב שאתה טוען שאני "משתמש במיסים שלא לצרכים פרקטיים", בזמן שאני כתבתי בעברית די פשוטה שמסים נועדו לדבירם די פשוטים כמו כבישים, גשרים, נמלים ועוד. אי אפשר להתווכח כשברגע שאני כותב שצרךי מיסים, מבחינתך אני סוציאליסט לניניסט, שרק מחפש לפגוע בעשירים כל היום (ועזוב את זה שאני בעצמי משלם אחוז מס די גבוהה נכון להיום). אני פרשתי. שיהיה בהצלחה לשאר הווכחנים.