בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[amir74]

רועי, אתה צריך לקרוא שוב את המשפט האחרון בהודעתי הקודמת.

ברור שישנם דברים הזויים במגזר הציבורי שחייבים להיפסק אבל מצד שני משכורות העבדים שנותנים היום בשוק הפרטי מזעזעות ולא נותנות שום סיכוי לאדם הממוצע לצאת ממעגל העוני שהוא חי בו. למי יש כסף לשיעורים פרטיים לבן שלו אם אין לו בשביל לשלם את הצרכים הבסיסיים ?

חייבים למצוא איזו שהיא נקודת איזון והיא לא נמצאת בשום צד, לא הצד שלך ולא בצד של חברת חשמל.

[roee]

רועי, תתנחם בעובדה שאני דווקא מסכים עם מה שאתה רושם, אבל כנראה שאנחנו בדעת מיעוט.

את האמת שזה הזוי שאנשים אינטליגנטים פשוט לא מבינים שכל הבזבוז של החברות הציבוריות בא על חשבון האזרחים עצמם, כנראה שבגלל זה אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים כי לאף אחד כבר לא אכפת, העיקר אחר כך בוכים אכלו לי שתו לי.

 

אכפת להם רק כשזה קל. קל להם לחלק כסף של אחרים (במיוחד אם האחרים הם עשירים במיוחד) בשביל שלכולם יהיה נהדר. חוש הצדק המפותח שלהם, עליו הם מאמינים שיש להם בלעדיות, יכול לחשוף עיוותים ועוולות תוך שניות; כאן עובד סוציאלי מסכן, ושם מורה דל אמצעים, וזה רופא שעובד כלכך הרבה שעות. ולכולם מגיע עוד! ועוד! ואם חסר - יקחו מהעשירים והחברות, זו לא בעיה בכלל. ואם החברות יפטרו? נחוקק! נכריח אותם להעסיק את אותם אנשים! או יותר! ונכריח אותם גם לשלם יותר! כי לכולם מגיע.

 

רועי, אתה צריך לקרוא שוב את המשפט האחרון בהודעתי הקודמת.

ברור שישנם דברים הזויים במגזר הציבורי שחייבים להיפסק אבל מצד שני משכורות העבדים שנותנים היום בשוק הפרטי מזעזעות ולא נותנות שום סיכוי לאדם הממוצע לצאת ממעגל העוני שהוא חי בו. למי יש כסף לשיעורים פרטיים לבן שלו אם אין לו בשביל לשלם את הצרכים הבסיסיים ?

חייבים למצוא איזו שהיא נקודת איזון והיא לא נמצאת בשום צד, לא הצד שלך ולא בצד של חברת חשמל.

 

המשכורות נמוכות כי זה מה שהשוק משלם. אתה לא יכול להכריח את השוק לשלם משהו אחר, בדיוק כמו שצ'אבס לא יכל לעשות את אותו הדבר ממש בונצואלה.

מה שאתה כן יכול הוא לבחון את הנסיבות שהביאו לכך ולנסות לתקן אותן. מה תגלה כשתבחן את הנסיבות? לדעתי, אתה תגלה שני דברים:

 

1. שהחברה הישראלית מאוד לא אחידה. זה מוביל לאנשים שונים עם מטרות שונות, שאיפות שונות, ויכולת השתכרות שונה. יש חלקים בחברה שיותר קרובים לעולם הראשון, ויש חלק שקרובים לעולם השלישי. הם לא אמורים לקבל את אותו השכר, כי הם לא מסוגלים לספק את אותם השירותים.

 

2. שמעבר לשכר עצמו, יש את יוקר המחיה ונטל המיסוי, ושניהם נגרמים, בחלק ניכר, על ידי מדיניות (רשלנית או מכוונת).

 

כמעט כולנו סובלים מהסעיף השני. בערך מחצית מהאוכלוסיה סובלת מהסעיף הראשון.

[Applez]

רועי, אשמח עם תפרט יותר את הסעיף הראשון.

 

תודה

[יבגניפ]

רועי, הכל אצלך חוזרה לאותה נקודה לא מבוססת, כי עליה קמה ונופלת התיאוריה שלך. עזוב אותך מדיבורים על "חוש צדק מפותח", בסדר? גם אתה מאמין, הרי, שחוש הצדק שלך יותר טוב מזה של אחרים. זה טבעו של המושג, לא? אחרת לא היית מרגיש שאתה צודק. אתה כותב דברים פעם אחר פעם מפרספקטיבה מאוד צרה של "הם סוציאליסטים". זה לא עובד ככה.

לא חושב שמישהו שמצדיק את החגיגות בועד בחברת החשמל או בנמל באשדוד או כל מקום אחר. אז מה? זה לא אומר דבר וחצי דבר על שכרם של רופאים או מורים, למשל. זה לא אומר כלום על שכרם של עובדים סוציאלים ומצבם. בישראל המיסים מבוזבזים. על זה איש לא חולק, לדעתי. כל אחד פשוט רואה אולי צד אחר לבזבוז (אתה מדבר על רופאים, ואני יודע שרופא טוב ממוצע, אם יש כזו חיה, עובד באיזה 3-4 מקומות שונים בדרך כלל). וכן, אני מבין שאתה חושב שרופאים, למשל, צריכים לקבל שכר נמוך, כי "זו מערכת ציבורית". אבל התוצר של זה, רועי, הוא מערכת רפואה פרטית שקמה במקביל לזו הציבורית ושמשרתת רק את העשרים. אותך זה לא מטריד, כי אתה כנראה לא עני וכנראה שאתה מסתכל קדימה וחושב שתהייה עשיר תמיד ואני רק מאחל לך בהצלחה. אבל המדינה לא מורכבת רק מאנשים עשירים. ויש גם עשירים שלעיתים מאבדים את הונם, כשהשוק מתקן את עצמו.

 

ושוב, מיסים זה לא עונש. זה מוסכמה חברתית, אם תרצה, שאומרת את הדבר המאוד פשוט: המסגרת שבני האדם יודעים לחיות בה כרגע זו מדינה. מדינה מודרנית, מדינת לאום, מורכבת מאנשים מסוגים שונים שלכולם יש זכויות, בעיקר הזכות למוביליות חברתית. הדרך של המדינה לקיים את עצמה זה תשלום מיסים. זהו. אין דרך לסובב ולהתחכם עם זה ואין דרך שהעשירים לא ישלמו יותר, כי לפעמים לעניים פשוט אין. מה לעשות שכרגע אין לבני האדם בעולם דרך הגיונית יותר להתארגן ולהבטיח לא שלראש הועד בנמחל כזה או אחר יהיה שכר מופלג, אלא את זה שכשהם ירצו לצאת מהבית ולנסוע מהעיר שלהם לעיירה השכנה - יהיה כביש שיחבר בין השתיים, או בתי ספר בכל עיר. ואתה יודע מה? העשירים, בתכלס, צריכים לרצות לא פחות מהעניים שכל זה יתקיים. כי מחר, כשאתה בתור העשיר, תרצה להקים פה את מיקרוסופט מס' 2, יהיה לך קצת קשה לעשות את זה ללא מערכת חינוך ומערכת אקדמית שמסוגלת להצמיח מהנדסים ברמה סבירה וכמות מספקת. וגם זה, בסופו של דבר, מגיעה ממיסים. לא רק המשכורת של משמו מנמל אשדוד. רק את שאת זה אתה מבטל בכל תגובה שלך, כי יותר קל לדבר על "סוציאליסטים שרוצים לקחת מהעשירים".

 

התיאוריות שלך על שוק שמסדיר את עצמו לא עובדות ככלל גורף אפילו במדינה כמו ארה"ב, שאתה אוהב להסתכל עליה ולעשות השוואת. גם שם מצאו לנכון לחוקק חוקים על שכר מינימום ותשלום מיסים וגם שם יש שירותים סוציאלים לעניים (food stamps וחברים אחרים) וגם שם יש רגולציה ביחס לזכויות העובדים. שוב, כמו שכתבתי לך, גם ההסתכלות על "העשירים" מנקודת מבט של רגע אחד מבודד היא לא נכונה. אני לא מחפש להעניש אותם. רק תשאל את עצמך שאלה מאוד פשוטה: איך מגיעים להיות עשירים מלכתחילה? האם זו בחירה שלי או שלך אם להיות עשירים, או שיש כאן דטרמיניזם מסויים? כן, העשירים נדרשים לשלם המון מיסים. אבל גם אני, רועי, משלם כל חודש הון, בשביל לממן דנקנרים למיניהם, ומפקיד בידיהם את הכסף שלי, שישחקו איתו בבורסה.

עכשיו השאלה הבאה והפשוטה, שבעצם כבר שאלתי: איך אתה הופך לדנקנר? או עזוב דנקנר: איך אתה הופך ליאיר לפיד, בבקשה?

[teyal]

רועי, תתנחם בעובדה שאני דווקא מסכים עם מה שאתה רושם, אבל כנראה שאנחנו בדעת מיעוט.

.

אתם לא כ"כ בדעת מיעוט, גם אני מסכים עם רוב דבריו של רועי.

בעברי הייתי חלק מהמגזר הציבורי, וב 10 שנים האחרונות אני בעל עסק פרטי.

לכן אני מכיר את 2 צידי המטבע.

לדעתי, וועדי עובדים וההסתדרות במתכונתם הנוכחית, הם רעה חולה של המשק.

ועד עובדים צריך לדאוג, לרווחת העובדים (חופשות מתנות בחגים וכו') ותו לא.

[amir74]

תעשה הפרדה בבקשה בין וועדי עובדים כוחניים (חברת חשמל ונמלים) שרק דורשים תוספות ודברים לא הגיוניים לבין וועדי עובדים הגיוניים (כל אלה שאתה לא שומע עליהם והם הרוב).

 

 

הנה עוד בחור שהסתובב בעולם בלי מטרות ויעדים מוגדרים ונזכר בגיל 40 לבכות לפני כל המדינה על מצבו הנוכחי.

http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3626741,00.html

 

מי שלא דואג לחסוך כל חודש מהמשכורת שלו בטוח יגיע למצב שבו הוא יזדקק לכסף ולא יהיה לו.

 

הייתי רוצה שהם יעשו סדרת כתבות הפוכה על כאלה שהתנהגו באחריות וכן הצליחו לחסוך ולקנות בית בשנים האחרונות.

[sperial]

רועי - אתה מתיחס לעובדים כאל אמצעי ייצור, או, בפשטות, עבדים.

 

כוחות השוק אים פועלים בחלל ריק. יש לאנשים גם דרישות אחרות. אם עובדים לא מקבלים שכר מספק הם פועלים להעלאתו - על ידי פעולות ארגוניות - עיצומים

ושביתות. אם תרצה - גם הם חלק מהשוק. כמובן שכבעל עסק אתה רוה להחליש אותם, אבל, כפי שכבר ציינתי - כנראה שיש גם לכך גבולות.

 

לגבי המחסור ברופאים - יש לו כמה סיבות, אחת מהן היא עלות גבוהה מאוד של הכשרת רופא, ואחרת היא צורך במספר גדול של מחלקות הוראה ורופאים שידריכו את הסטודנטים. יש גבול למספר הסטודנטים שמערכת הרפואה יכולה להכיל, וככל שמספר המחלקות קטן כך גם מספר הסטודנטים האפשרי. ודומני שאתה תומך בשוק - אז הנה, נוצר מחסור ברופאים, אז יש ביכולתם לדרוש שכר יותר גבוה. אבל לכך אתה מתנגד כיון שאתה מתנגד להעסקה ציבורית. בבקשה - בדוק מה קורה במקומות שבהם שולטת הרפואה הפרטית. כבר ציינתי זאת - העלויות גדלות פי כמה.

 

ארקו - אתה התמרמרת על פנים אחרים של פעילות הרופאים. אז שני הסברים קטנים:

 

רופאת המשפחה רושמת את התרופות שאתה מבקש מסיבה פשוטה מאד: אלה המלצות של יועצים. רופא המשפחה אינו בעל ידע עמוק בכל תחום, ועל כן הוא מממש המלצות של מומחים. תפקידו שונה - הוא זה הרואה את התמונה הכוללת מקבלאת ההמלצות ממקורות שונים, מווסת ביניהן וגם מדריך את החולה בנבכי המערכת.

 

לגבי היחסים בין הרופאים לבין חברות התרופות - אכן מדובר ביחסים בעייתים מאוד. יש ביניהם תלות הדדית: חברות התרופות זקוקות לרופאים על מנת לבצע את המחקרים לבדיקת התרופות שהן מפתחות, ואילו הרופאים זקוקים לתמורה שהם מקבלים תמורת עבודתם במסגרת המחקרים כדי לקדם את המחלקות בהן הם עובדים (אם ברכישת ציוד ואם במימון השתלמויות). כמובן שיחסים כאלה עלולים להתפתח בכיוונים שליליים, ועל כן במהלך השנים נוצר קוד התנהגות מסודר שמיועד למנוע שוחד ואף מראית עין שלו, על ידי הפרדה של פעילויות שונות. כמובן שכמו בכל מערכת יש מי שמצייתים לחוק על קוצו של יוד, יש מי שמעגלים פינות ויש מי שמשאירים פס ארוך, אבל בהדרגה הרשיויות נכנסות לתמונה, ואף חברה לא רוצה ליפול בידיים של ה-FDA או אפילו הקונגרס בחשד לשחיתות.

[צביקי]

המחסור ברופאים לא נובע מתנאי השכר. המחסור נובע קודם כל ממחסור במקומות לימוד וסלקציה מאוד קפדנית. הפקולטות לרפואה בארץ מלאות עד אפס מקום. העלאת השכר לא תביא לך יותר רופאים, ואפילו לא סביר שהיא תשפר את איכות כוח האדם (בניגוד למקצועות האחרים) כי גם כך תנאי הסף הם הקשים שבנמצא. כל יתר מה שכתבת בכלל לא רלוונטי, זה לא אכפת לי כמה קשה הם עובדים. אין שום סולם תגמול וצדק גלובלי שבו ניתן לומר שאדם שעובד X זכאי לY. השוק קובע את התגמול שלהם (או, יותר נכון במקרה הזה, התגמול נקבע מראש והשוק קובע את האספקה של הרופאים).

 

חלוקת משאבים ציבורית הוגנת מחייבת שימוש במערכות היעילות ביותר גם אם לפעמים זה נראה לנו "לא צודק", משמע תשלום של המינימום ההכרחי בשביל לאייש את המקצוע בכוח אדם המתאים. כל שקל שמשולם מעבר לזה, הוא בזבוז כספי ציבור. וזה גם אומר שעו"ס צריך להשתכר 4000 שקל, עד מצב שבו אין עו"ס-ים שמוכשרים לבצע את התפקיד, אז המשכורות יועלו לרמה שיותר אנשים יפנו לתחום. כלכך פשוט, כלכך קל, וגם מיושם בחיים הפרטיים על ידי כל אחד מאיתנו - עד שזה מגיע לother people's money, כאמור. שם קל לקחת (יבגני והמיסים על העשירים) וקל לחלק (redroze והעובדים בתעשיה הבטחונית). לכולם מגיע. רק למי שעבד בשביל לממן את אורגיית כספי הציבור, לא מגיע.

 

רק לעניין העוסים, כי כדי להפריך את האמירות האחרות שלך צריך ללמוד איזה מבוא לסוציולוגיה ומדיניות חברתית, וקצת קשה דרך האייפון

 

כפי שכתבת, העוסים אינם מגזר יצרני אלא שירותים. בנוסף, מטבע תפקידם, הם משרתים אוכלוסיות מוחלשות ללא יכולת לשלם הרבה עבור שירותיהם.

למי השירות הזה כן שווה כסף, והרבה?

 

לך- ולמדינה.

 

שורות של מחקרים הוכיחו שכל שקל שמושקע בחינוך, בריאות ורווחה במניעה, מחזיר את עצמו פי כמה וכמה במניעת הוצאות על מקרים אקוטיים.

כדי לקבוע שכר במגזר כזה, כן צריך איפשהוא סולם צדק או משהו בסגנון, כי לא ניתן למדוד זאת ברווח הכספי שנוצר ללקוח הפרטי מהשירות.

כך בכל תחום הרווחה.

המחשבה שלך, לפיה אתה לא נזקק לשירות ולכן הוא מיותר, תתהפך מהר מאוד כשכל האנשים שתפגוש ברחוב יהיו נתונים במצוקה גדולה הרבה יותר מזו של היום, מה שבהכרח ישפיע על איכות חייך. ( וראה את תושבי דרום תל אביב היום. )

 

ועוד-

 

אם כל ההצדקה לפערי השכר היא הכישורים של האדם ושוויו בשוק החופשי, עליך לכמת את כל סוגי ההון שקיבלת עם לידתך, שאפשרו לך יכולת לימודים, רשת קשרים חברתיים, וכן סכומי כסף שקיבלת מהדור הקודם, ולמסות אותם במלואם.

כך באמת תוכל לומר שהגעת רק בגלל כישוריך היחידניים.

כל עוד זה לא המצב, ומיקומך בסולם החברתי קשור קשר הדוק לזה של הוריך, אין לך את הזכות לדרוש הורדת מיסים.

לטעמי המיסים הישירים במדינה נמוכים מידי, והעקיפים גבוהים מידי. אני מבין את הסיבות לכך כמו הכלכלה השחורה והשתתפות נמוכה בשוק העבודה, אבל העוול נותר בעינו.

ואגב- הבחור האחרון בכתבה, שלא מסתדר עם 12 נטו- נשגב מבינתי. כבר כתבתי שעם פחות מ11 (ורכב מהעבודה) אני מחזיק משק בית של חמישה נפשות. בצמצום, עם מינוס, אבל מחזיק מ

עריכה אחרונה ב-17 למרץ, 2014 על ידי צביקי

[יבגניפ]

יפה מאוד, צביקי! זה מה שאני מנסה להסביר כל הזמן. אף אחד לא מתחיל כעשיר או עני סתם ככה מאפס, בלי תלות בעבר משפחתו וכו'. יש היסטוריה לכל אחד ולכולם גם יחד.

[sperial]

צביקי - הסברת זאת יפה מאד, חבל שהפסקת לאחר שתארת את תפקיד העובדים הסוציאליים. כאלה הם אנשי הביטחון (חוץ ופנים) ליחידותיהם, אנשי הרפואה, החיינוך, אפילו אנשי שירותי הדת שנואי נפשי, שמספקים שירותים שחשובים למגזרים רחבים.

 

לגבי הדמויות בכתבות - כבר ציינתי, הפעם שאול אמסטרדמסקי, שעד כה התיחסתי אליו כאדם חריף וממוקד, בחר לצייר לנו אוסף של אנשים הזויים שכל אחד מהם מבצע שגירות כלכליות (ואחרות) גסות ביותר. מתחיל באותה אם חד הורית שלא מוותרת על חוגים לבתה ומתעקשת לגור במרכז ת"א, דרך הילדים שהתחתנו בגיל 20, מרויחים 5000 ש"ח לחודש אבל לא מוכנים לוותר על החלום של בית עם גינה במרכז הארץ, וכלה ברווק שמרויח 12 אש"ח וכנראה שופך אותם לכוסות בירה ב-36 ש"ח היחידה. הדבר הטוב בכתבות הם הטוקבקיסטים שלשם שינוי רובם כותבים לעניין. היום הטוקבקים הצודקים היו אלה שעסקו בחוסר היציבות שלשוק העבודה, חוסר יציבות שאותו מעודדים אנשים כרועי, אשר רואים בעובדים חפצים שניתן להשליך בכל עת.

[roee]

לא חושב שמישהו שמצדיק את החגיגות בועד בחברת החשמל או בנמל באשדוד או כל מקום אחר. אז מה? זה לא אומר דבר וחצי דבר על שכרם של רופאים או מורים, למשל. זה לא אומר כלום על שכרם של עובדים סוציאלים ומצבם. בישראל המיסים מבוזבזים. על זה איש לא חולק, לדעתי. כל אחד פשוט רואה אולי צד אחר לבזבוז (אתה מדבר על רופאים, ואני יודע שרופא טוב ממוצע, אם יש כזו חיה, עובד באיזה 3-4 מקומות שונים בדרך כלל). וכן, אני מבין שאתה חושב שרופאים, למשל, צריכים לקבל שכר נמוך, כי "זו מערכת ציבורית". אבל התוצר של זה, רועי, הוא מערכת רפואה פרטית שקמה במקביל לזו הציבורית ושמשרתת רק את העשרים. אותך זה לא מטריד, כי אתה כנראה לא עני וכנראה שאתה מסתכל קדימה וחושב שתהייה עשיר תמיד ואני רק מאחל לך בהצלחה. אבל המדינה לא מורכבת רק מאנשים עשירים. ויש גם עשירים שלעיתים מאבדים את הונם, כשהשוק מתקן את עצמו.

 

רופאים, מורים ועו"סים וכל עובד מדינה אחר צריכים לקבל את השכר הכי נמוך שתמורתו הם מוכנים לעבוד, אבל מספיק גבוה בשביל שלא יהיו פשרות בכוח האדם. בדיוק כמו שאתה, יבגני, קונה לעצמך את המוצרים הכי זולים שממלאים את הדרישות שלך. המדינה במובן הזה לא שונה מצרכן פרטי שעושה לעצמו את החשבון מדי חודש. ושוב אנחנו רואים איך אמיתות כלכליות שנכונות עבור כל אחד מאיתנו בטלות ברגע שמדובר במדינה וכספה הערטילאי; במקום לשאוף למערכת יעילה שמחלקת את המשאבים בצורה מיטבית בשביל לענות על מגוון רחב ככל האפשר של צרכים, אתם קוראים לבזבוז על אוכלוסיות "שמגיע להן יותר", ובשביל לממן את זה שולחים את רשות המיסים לעשירים.

 

נחש מה, החברות הפרטיות עובדות ככה גם הן. משלמים למהנדס את המינימום ההכרחי שצריך לשלם בשביל להביא כוח אדם איכותי מספיק לאיוש המשרה, ולא שקל אחד יותר. לפעמים זה מסתכם במשכורות נהדרות, כי לפעמים הדרישות גבוהות. יתכן שאם ניישם את ההגיון הפשוט הזה גם בכוח האדם הממשלתי, נגיע למצב שמורים מקבלים 20 אלף שקל לחודש. הנקודה היא שיש דרך אחת בדיוק: הערכה של כוח האדם הנוכחי, הערכה של כוח האדם הרצוי, והפעלת כלים (סינון, הכשרה, התאמות שכר) בשביל לכנס את הרצוי והמצוי.

 

ושוב, מיסים זה לא עונש. זה מוסכמה חברתית, אם תרצה, שאומרת את הדבר המאוד פשוט: המסגרת שבני האדם יודעים לחיות בה כרגע זו מדינה. מדינה מודרנית, מדינת לאום, מורכבת מאנשים מסוגים שונים שלכולם יש זכויות, בעיקר הזכות למוביליות חברתית. הדרך של המדינה לקיים את עצמה זה תשלום מיסים. זהו. אין דרך לסובב ולהתחכם עם זה ואין דרך שהעשירים לא ישלמו יותר, כי לפעמים לעניים פשוט אין. מה לעשות שכרגע אין לבני האדם בעולם דרך הגיונית יותר להתארגן ולהבטיח לא שלראש הועד בנמחל כזה או אחר יהיה שכר מופלג, אלא את זה שכשהם ירצו לצאת מהבית ולנסוע מהעיר שלהם לעיירה השכנה - יהיה כביש שיחבר בין השתיים, או בתי ספר בכל עיר. ואתה יודע מה? העשירים, בתכלס, צריכים לרצות לא פחות מהעניים שכל זה יתקיים. כי מחר, כשאתה בתור העשיר, תרצה להקים פה את מיקרוסופט מס' 2, יהיה לך קצת קשה לעשות את זה ללא מערכת חינוך ומערכת אקדמית שמסוגלת להצמיח מהנדסים ברמה סבירה וכמות מספקת. וגם זה, בסופו של דבר, מגיעה ממיסים. לא רק המשכורת של משמו מנמל אשדוד. רק את שאת זה אתה מבטל בכל תגובה שלך, כי יותר קל לדבר על "סוציאליסטים שרוצים לקחת מהעשירים".

 

התיאוריות שלך על שוק שמסדיר את עצמו לא עובדות ככלל גורף אפילו במדינה כמו ארה"ב, שאתה אוהב להסתכל עליה ולעשות השוואת. גם שם מצאו לנכון לחוקק חוקים על שכר מינימום ותשלום מיסים וגם שם יש שירותים סוציאלים לעניים (food stamps וחברים אחרים) וגם שם יש רגולציה ביחס לזכויות העובדים. שוב, כמו שכתבתי לך, גם ההסתכלות על "העשירים" מנקודת מבט של רגע אחד מבודד היא לא נכונה. אני לא מחפש להעניש אותם. רק תשאל את עצמך שאלה מאוד פשוטה: איך מגיעים להיות עשירים מלכתחילה? האם זו בחירה שלי או שלך אם להיות עשירים, או שיש כאן דטרמיניזם מסויים? כן, העשירים נדרשים לשלם המון מיסים. אבל גם אני, רועי, משלם כל חודש הון, בשביל לממן דנקנרים למיניהם, ומפקיד בידיהם את הכסף שלי, שישחקו איתו בבורסה.

עכשיו השאלה הבאה והפשוטה, שבעצם כבר שאלתי: איך אתה הופך לדנקנר? או עזוב דנקנר: איך אתה הופך ליאיר לפיד, בבקשה?

 

אתה כלכך עסוק בלהיות סוציאליסט שאתה מייחס לי דברים שמעולם לא אמרתי רק בשביל להצדיק את העמדות שלך. אני לא מבין איך אתה יכול לומר ש"בישראל המיסים מבוזבזים" וכמה שורות אח"כ לקרוא לגביה נוספת - לאיזו מטרה? הרי אתה משתמש במיסים לא לצרכים פרקטיים (שהרי אז, אפילו אם אתה לניניסט כבד, היית מסכים עם הנקודה הראשונה שלי לגבי חלוקת משאבים יעילה), אלא לצורך חלוקה מחדש של הרכוש. אין דרך אחרת לאפיין את זה מאשר עונש על הצלחה. המוסר והצדק דורשים שקודם כל תעשה שימוש מיטבי בכספים שאתה גובה, לפני שאתה גובה עוד כספים. אבל קל לך יותר להכניס את ידך לציבור (ואל תציג את זה כאילו שהציבור כאן הוא יצחק תשובה, כי הגביה ממנו תהיה זניחה, אם בכלל תהיה; אתה מתכוון לעשירון 9-10 בכללותם כי רק מהם אפשר לייצר הכנסה משמעותית) הרבה יותר משקל לך לתקן את העיוותים הקיימים במערכת.

[roee]

רק לעניין העוסים, כי כדי להפריך את האמירות האחרות שלך צריך ללמוד איזה מבוא לסוציולוגיה ומדיניות חברתית, וקצת קשה דרך האייפון

 

כפי שכתבת, העוסים אינם מגזר יצרני אלא שירותים. בנוסף, מטבע תפקידם, הם משרתים אוכלוסיות מוחלשות ללא יכולת לשלם הרבה עבור שירותיהם.

למי השירות הזה כן שווה כסף, והרבה?

 

לך- ולמדינה.

 

שורות של מחקרים הוכיחו שכל שקל שמושקע בחינוך, בריאות ורווחה במניעה, מחזיר את עצמו פי כמה וכמה במניעת הוצאות על מקרים אקוטיים.

כדי לקבוע שכר במגזר כזה, כן צריך איפשהוא סולם צדק או משהו בסגנון, כי לא ניתן למדוד זאת ברווח הכספי שנוצר ללקוח הפרטי מהשירות.

כך בכל תחום הרווחה.

המחשבה שלך, לפיה אתה לא נזקק לשירות ולכן הוא מיותר, תתהפך מהר מאוד כשכל האנשים שתפגוש ברחוב יהיו נתונים במצוקה גדולה הרבה יותר מזו של היום, מה שבהכרח ישפיע על איכות חייך. ( וראה את תושבי דרום תל אביב היום. )

 

מה שלא מדיד, לא ניתן לשיפור. בוודאי יש מדד של הצלחת העו"סים. אתה רואה את זה בפריזמה של רווח כלכלי, אבל אני בטוח שיש מדדים נוספים. אני אשמח לראות מחקר שבו העלאה של שכר העו"סים מ4000 ש"ח ל8000 ש"ח מניבה שיפור משמעותי יותר מאשר השארת המשכורת על כנה והכפלת מספר העו"סים. נכון, צביקי, אני לא אמרתי בשום מקום שלא צריך עו"סים כי הפונקציה שלהם לא כלכלית, אני אמרתי שמערכת בגודל של מדינה צריך לנהל בלי רגשות, בצורה אובייקטיבית וביעילות מקסימלית. אז בבקשה, תראה לי שהמדינה צריכה להעלות את שכר העו"סים לפני שהיא מפנה כספים למסגרות טיפוליות, לשכירת עוד עו"סים, למפעלי הזנה לעניים או כל דבר אחר, ואז אני אתמוך בזה בדיוק כמוך.

 

 

אם כל ההצדקה לפערי השכר היא הכישורים של האדם ושוויו בשוק החופשי, עליך לכמת את כל סוגי ההון שקיבלת עם לידתך, שאפשרו לך יכולת לימודים, רשת קשרים חברתיים, וכן סכומי כסף שקיבלת מהדור הקודם, ולמסות אותם במלואם.

כך באמת תוכל לומר שהגעת רק בגלל כישוריך היחידניים.

כל עוד זה לא המצב, ומיקומך בסולם החברתי קשור קשר הדוק לזה של הוריך, אין לך את הזכות לדרוש הורדת מיסים.

לטעמי המיסים הישירים במדינה נמוכים מידי, והעקיפים גבוהים מידי. אני מבין את הסיבות לכך כמו הכלכלה השחורה והשתתפות נמוכה בשוק העבודה, אבל העוול נותר בעינו.

 

זו, כמובן, דמגוגיה, כי קשרים חברתיים לא נוצרים בחסות המדינה, ההורים שלי עבדו למחייתם וכילכלו אותי מכסף לאחר מיסים. בהמשך לאותו הגיון משונה, אנחנו יכולים להניח שהתוצר הנורמלי של המערכת, בניכוי גנטיקה ותכונות האינדיבידואל עצמו, הוא אדם ממוצע, וכל מי שחורג מהממוצע הזה עשה זאת בזכות עצמו (שהרי כולם קיבלו מהמדינה את הממוצע, אחרי הכל), ואז לפטור את הכנסתו ממס בהתאם. רוצה?

[roee]

יפה מאוד, צביקי! זה מה שאני מנסה להסביר כל הזמן. אף אחד לא מתחיל כעשיר או עני סתם ככה מאפס, בלי תלות בעבר משפחתו וכו'. יש היסטוריה לכל אחד ולכולם גם יחד.

 

אז עכשיו אנחנו ממסים היסטוריה משפחתית ותכונות גנטיות?

[roee]

רועי - אתה מתיחס לעובדים כאל אמצעי ייצור, או, בפשטות, עבדים.

 

כוחות השוק אים פועלים בחלל ריק. יש לאנשים גם דרישות אחרות. אם עובדים לא מקבלים שכר מספק הם פועלים להעלאתו - על ידי פעולות ארגוניות - עיצומים

ושביתות. אם תרצה - גם הם חלק מהשוק. כמובן שכבעל עסק אתה רוה להחליש אותם, אבל, כפי שכבר ציינתי - כנראה שיש גם לכך גבולות.

 

לגבי המחסור ברופאים - יש לו כמה סיבות, אחת מהן היא עלות גבוהה מאוד של הכשרת רופא, ואחרת היא צורך במספר גדול של מחלקות הוראה ורופאים שידריכו את הסטודנטים. יש גבול למספר הסטודנטים שמערכת הרפואה יכולה להכיל, וככל שמספר המחלקות קטן כך גם מספר הסטודנטים האפשרי. ודומני שאתה תומך בשוק - אז הנה, נוצר מחסור ברופאים, אז יש ביכולתם לדרוש שכר יותר גבוה. אבל לכך אתה מתנגד כיון שאתה מתנגד להעסקה ציבורית. בבקשה - בדוק מה קורה במקומות שבהם שולטת הרפואה הפרטית. כבר ציינתי זאת - העלויות גדלות פי כמה.

 

אין מחסור ברופאים, יש מחסור בתקנים והכשרה לרופאים. לא ברור לי איך הכפלה של שכר הרופאים משנה את זה לטובה - להפך, בהנתן תקציב נתון, כמות הרופאים שהמערכת תוכל להחזיק רק תקטן. כלומר, לפי התיאוריה שלך למצב מערכת הרפואה, הצעד המיידי הנכון ביותר יהיה הפחתה חזקה של שכר הרופאים, והפניה של המשאבים האלו לטובת הגדלת מספר הרופאים. תקן אותי אם הבנתי אותך לא נכון, כמובן.

[sperial]

רועי - מתברר כי הניידות הכלכלית בישראל נמוכה מאד. כבר היו בשרשור התיחסויות לעניין, כולל שלי. אישית היה לי רושם שהמצב טוב, אבל מתוך מחקרים שצוטטו בעיתונות העממית מתברר כי הוא בכי רע. חשוב מי הוריך, חשוב באיזה שכונה נולדת ובאיזה בית ספר למדת, וכנראה חשובים גם שמך וצבע עורך.

 

לגבי מדידה - נתקלתי בנושא המדידה בחינוך, במסגרת עבודתה של אשתי. מדובר במשימה כמעט בלתי אפשרית, שכן הישגיו של מורה תלויים במאפייני תלמידיו, ואין דין מורה המלמד ב"ריאלי" כדין מורה המלמד בבית הספר המאסף (זה שאוסף ילדים מהרחוב ומנסה להעסיק אותם ולחנך אותם קצת, כדי להציל מישהו מביניהם מלהפוך לעבריין). אבל המערכת מכירה רק מדד אחד - אחוזי השגת תעודת בגרות. למורה המקדיש את כל זמנו ומרצו לתלמידים הקשים ביותר אין שום סיכוי לעמוד במדדים מסוג זה. לכן בהגישה שלך ש"הכל מדיד" בעייתית ביותר. אני מניח שגם בתחום העודה הסוציאלית המצב דומה, עו"ס שונים עוסקים בבעיות שונות לחלוטין, ואינך יכול להשוות תפוזים לקלמנטינות, לא כל שכן למלפפונים.

 

לגבי עניין הרופאים - אתה אביר השוק - עניין של היצע וביקוש. רוצה שהרופאים ישארו בישראל וישארו במערכת הרפואה הציבורית - שלם להם. לא תשלם - הם יזלגו לכל עבר: לאמריקה, להיי-טק, לרפואה הפרטית. ואם שמת לב יש בעיה גדולה בהכשרת רופאים - כיון שכדי להכשיר יותר רופאים צריך יותר מחלקות הוראה, כלומר יותר מיטות, עם יותר רופאים בכירים ומתמחים ויותר אחיות ויותר טכנאים ופיזיותרפיסטים ועובדות סוציאליות וטבחים ומנקות. לא מה שמשרד אוצרנו מוכן להשקיע בו. במערב מנסים לתפור זאת על ידי יבוא רופאים מהודו ופקיסטן, אצלנו האופציה לא קיימת.

עריכה אחרונה ב-17 למרץ, 2014 על ידי sperial