בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[SlowRide]

החוק לא צריך להחליט בשבילך מה נכון מוסרית, אבל לדעתי הוא צריך לפעול כדי להגן על הצרכן המצוי מלהגיע למצב שהוא נאלץ לשלם יותר על מה שהוא יודע ששווה הרבה פחות כי אין לו ברירה.

עכשיו, נכון שתמיד בתכלס יש ברירה, אבל לדעתך לשלם שכ"ד של 6600 ש"ח על חדר שרותים ומקום למיטה, זה מצב של שוק תקין?

לדעתי לא. זה חסר היגיון בדיוק כמו לשלם 20K ש"ח על קורולה שנת 98.

 

אני לא חושב שההשוואה לחוסר מוסריות בשוחד או גניבה מתאימה, במתן ולקבלת שוחד יש רווח לשני הצדדים (אלא אם כן על אחד הצדדים מופעל איום לשתף פעולה).

במקרה עם המים, אחד הצדדים מרוויח על חשבון השני, שיודע שהוא משלם יותר ממה שהוא מוכן אבל אין לו באמת ברירה באותו הרגע.

 

האמת, כשממשיכים לחשוב על זה, זה נראה כאילו שהחברה מענישה את עצמה על הטיפשות שלה וכשהיא תתפקח המצב ישתנה בהתאם.

[roee]

החוק לא צריך להחליט בשבילך מה נכון מוסרית, אבל לדעתי הוא צריך לפעול כדי להגן על הצרכן המצוי מלהגיע למצב שהוא נאלץ לשלם יותר על מה שהוא יודע ששווה הרבה פחות כי אין לו ברירה.

 

למה אתה חושב שמים ב12 שקל לא שווים את מחירם? אתה מסתכל על זה בצורה פשטנית; זה בקבוק מים יקר. זה נכון, אבל יש נסיבות אחרות שמעלות את מחיר הבקבוק הזה. כמו שדירת 4 חדרים ברמלה וברוטשילד עולה סכום אחר, אפילו אם זו בדיוק אותה דירה. באותו מקום, באותו זמן, בקבוק מים כנראה שווה 12 שקל, אחרת אף אחד לא היה קונה אותו. ברגע שאתה קונה מוצר, אתה אומר שהמוצר הזה שווה לך את הסכום בו רכשת אותו.

 

אם מישהו מוכן לשלם, כנראה שמה שנמכר שווה את המחיר המבוקש - ואם הוא שווה עבורך את המחיר המבוקש, אתה לא יכול לטעון לחוסר מוסר.

 

עכשיו, נכון שתמיד בתכלס יש ברירה, אבל לדעתך לשלם שכ"ד של 6600 ש"ח על חדר שרותים ומקום למיטה, זה מצב של שוק תקין?

לדעתי לא. זה חסר היגיון בדיוק כמו לשלם 20K ש"ח על קורולה שנת 98.

 

כל מחיר משקף מצב של שוק תקין. אולי לא שוק כמו שאתה רוצה, אבל כאן בדיוק נכנסת בעיית המוסר היחסי; מה שהגיוני לך לא הגיוני עבור אחר, כך שהשוק החופשי משאיר את ההחלטות אצל האנשים להן ההחלטות נוגעות בלבד: המוכר והקונה.

אם יש או אין הגיון זה משהו שמוכר המוצר וקונה המוצר צריכים להחליט, כל אחד עבור עצמו.

 

אני לא חושב שההשוואה לחוסר מוסריות בשוחד או גניבה מתאימה, במתן ולקבלת שוחד יש רווח לשני הצדדים (אלא אם כן על אחד הצדדים מופעל איום לשתף פעולה).

במקרה עם המים, אחד הצדדים מרוויח על חשבון השני, שיודע שהוא משלם יותר ממה שהוא מוכן אבל אין לו באמת ברירה באותו הרגע.

 

למה אתה חושב שאחד הצדדים מרוויח על חשבון מישהו אחר? הרי שני הצדדים קיבלו ערך! האם הקונה לא קיבל מים, באותו מקום, באותו זמן? האם בקבוק מים במדבר סהרה שווה את אותו המחיר של בקבוק מים בפיצוציה ליד הבית שלך? כמובן שלא. הערך של המים בסהרה, כמוצר נדיר, גבוה הרבה יותר.

 

האמת, כשממשיכים לחשוב על זה, זה נראה כאילו שהחברה מענישה את עצמה על הטיפשות שלה וכשהיא תתפקח המצב ישתנה בהתאם.

 

החברה (או השוק) הם דברים סתגלנים להפליא. אחד העקרונות מאחורי קפיטיליזם הוא שהמציאות היא דבר מורכב מדי לתימחור. בדיוק כמו דוגמת בקבוק המים, יש אינסוף פרמטרים שקובעים את ערכו האמיתי של מוצר, והפרמטרים האלו משתנים בין כל מוכר ובין כל קונה. לכן לא מתיימרים לכפות מחירים בצורה מלאכותית, אלא משאירים לשוק לעשות את שלו. בסופו של דבר מגיעים, לכאורה, לתוצאה האידיאלית.

[Night Driver]

החוק לא צריך להחליט בשבילך מה נכון מוסרית, אבל לדעתי הוא צריך לפעול כדי להגן על הצרכן המצוי מלהגיע למצב שהוא נאלץ לשלם יותר על מה שהוא יודע ששווה הרבה פחות כי אין לו ברירה.

עכשיו, נכון שתמיד בתכלס יש ברירה, אבל לדעתך לשלם שכ"ד של 6600 ש"ח על חדר שרותים ומקום למיטה, זה מצב של שוק תקין?

לדעתי לא. זה חסר היגיון בדיוק כמו לשלם 20K ש"ח על קורולה שנת 98.

 

אני לא חושב שההשוואה לחוסר מוסריות בשוחד או גניבה מתאימה, במתן ולקבלת שוחד יש רווח לשני הצדדים (אלא אם כן על אחד הצדדים מופעל איום לשתף פעולה).

במקרה עם המים, אחד הצדדים מרוויח על חשבון השני, שיודע שהוא משלם יותר ממה שהוא מוכן אבל אין לו באמת ברירה באותו הרגע.

 

האמת, כשממשיכים לחשוב על זה, זה נראה כאילו שהחברה מענישה את עצמה על הטיפשות שלה וכשהיא תתפקח המצב ישתנה בהתאם.

 

יופי שהוא יודע. אם זה שווה פחות אז שישכור בפחות. לי עם הנכס שלי מותר לדרוש מה שאני רוצה. מעניין איך היית מגיב אם היו קובעים בשבילך בכמה תמכור את הרכב המשומש שלך ומה המשכורת המקסימלית שאתה יכול לקבל במקצוע שלך.

[יבגניפ]

רועי, שוב ושוב הגישה שלך פרדוקסלית ומעגלית. אתה כותב בתגובה אחת על זה שכל מחיר משקף מצב שוק תקין. בתגובות אחרות כתבת שאם יש בעיה אז "השוק מתקן את עצמו". אם השוק "מתקן את עצמו" זה אומר שהמחירים לפני זה לא היו הגיוניים. האמונה העיוורת שלך בסדר הטבעי של הדברים פשוט לא מבוססת על כלום. אם כל מחיר היה משקף מצב שוק תקין, לא היינו עדים, למשל, להתפוצצות בועת הנדל"ן בארה"ב לפני כמה שנים. ואתה עצמך, רועי, לא היית כותב בשרשור אחר על התפוצצות בועה דומה כאן בישראל שעתידה להגיע.

גם האמונה שלך בזה שלכל השחקנים בשוק יש את היכולת לקבוע מחירים היא לא הגיונית. איך בדיוק זה יקרה? איך? כמה עשרות או מאות אלפי שוכרים יש היום בתל אביב? אתה חושב שזה ריאלי שמחר כולם יקומו, יתאגדו ויגידו "לא עוד"? וגם אם כן - הרי זה גם אחת מהבעיות עם כל התיקונים שמציעים כאן למחירי הנדל"ן: להציע פתרונות זה קל. לחזות בדיוק לאיזה שינויים בשוק זה יביא זה כבר קצת יותר קשה. וכל בוגרי פרינסטון או הארוורד למיניהם, כמו הפרופסור שדנו בראיון איתו, אתה באמת חושב שהם לא יוכלו לנתח רק במבט לאחור מה היה לא בסדר ולמה יש עוד משבר כלכלי?

 

מה שאתה כותב על קפיטליזם רק מחזק את דברי. המציאות היא אכן מסובכת מדי. בגלל זה לגדולי וגאוני הכלכלה בתכלס אין יותר מושג ממני או ממך מה קורה שם בחוץ ולמה דברים עולים כמו שהם עולים. בגלל זה הם יודעים לתת הסברים מתוחכמים מאוד למציאות כמו "אם זה עולה X, כנראה שזה בסדר, אלא יש קריסה כלכלית ואז זה לא בסדר". בגלל זה הם כולם יודעים להיות חכמים רק אחרי המשבר או המפולת, ובגלל זה "קפיטליזם" זה לא איזה שם קוד לתורה כלכלית מתוחכמת, אלא סתם מילה שמתארת את מצב היחסים הסטנדרטי בשוק, בו יש עשירים ויש עניים ומי שמכתיב את החוקים אלו הם ממש אבל ממש לא העניים.

אני לא מתיימר לקבוע עבור אף אחד רמות מוסר. גדולים וחכמים ממני כבר עשו את זה, כשקבעו, למשל, שאסור לסחור בבני אדם. כן, אתה יכול גם לשים קרטון בחוף ים ולהציע את זה כדירת "לופט פלטינום סופר זהב סטודיו מושקעת ביותר פלוס פלוס" ויהיה כנראה מי שייקח. סבבה. אתה גם יכול לשכן 20 מהגרים בדירת שני חדרים, כפי שעשו בהצלחה יתרה אמריקאים טובים למהגרים יהודים או אירים או גרמנים לפני 100 שנה, וכמו שעושים בעלי דירות נחמדים במיוחד לאריתראים פה בארץ היום. רק שצריך לזכור דבר מאוד בסיסי: לא לכל השחקנים בשוק יש אותו הכח להשפיע ולקבוע. אני לא רוצה לשלם 12 שקל על מים. אני לא רוצה לשלם 30% יותר על גבינה צהובה ממה שהייתי משלם בגרמניה או הולנד. איך בדיוק אני, בתור האדם הבודד והפשוט, יכול לשנות את זה?

 

מי שמכתיב את המחירים בשוק זה מי ששולט בו. לפעמים אתה יכול לבחור לא לקנות. לפעמים אתה יכול להחרים שחקן מסוים. ולפעמים אין לך ברירה, כמו בדוגמא עם המים במדבר.

[roee]

רועי, שוב ושוב הגישה שלך פרדוקסלית ומעגלית. אתה כותב בתגובה אחת על זה שכל מחיר משקף מצב שוק תקין. בתגובות אחרות כתבת שאם יש בעיה אז "השוק מתקן את עצמו". אם השוק "מתקן את עצמו" זה אומר שהמחירים לפני זה לא היו הגיוניים. האמונה העיוורת שלך בסדר הטבעי של הדברים פשוט לא מבוססת על כלום. אם כל מחיר היה משקף מצב שוק תקין, לא היינו עדים, למשל, להתפוצצות בועת הנדל"ן בארה"ב לפני כמה שנים. ואתה עצמך, רועי, לא היית כותב בשרשור אחר על התפוצצות בועה דומה כאן בישראל שעתידה להגיע.

 

מי אמר שקריסה של בועה היא לא חלק מהתנהלות שוק תקינה? את זה אתה החלטת. אני רואה בזה דוגמא ומופת לכך שבסופו של דבר השוק חזק יותר מהכל. לבועת הנדל"ן בארה"ב לקח שבע שנים לקרוס, לקומוניזם - שהוא גם סוג של בועה - לקח אולי שבעה עשורים.

האמונה שלי בסדר הטבעי של הדברים מבוססת על כך שאנשים - ברוב המקרים, כך שאין טעם להכנס לדיון במיעוט המקרים שמחייבים התערבות רגולטורית - מבצעים עסקאות מרצונם החופשי. כל עוד שני הצדדים מבצעים את העסקה מרצונם, זה אומר שהתמורה טובה עבור שניהם.

 

גם האמונה שלך בזה שלכל השחקנים בשוק יש את היכולת לקבוע מחירים היא לא הגיונית. איך בדיוק זה יקרה? איך? כמה עשרות או מאות אלפי שוכרים יש היום בתל אביב? אתה חושב שזה ריאלי שמחר כולם יקומו, יתאגדו ויגידו "לא עוד"? וגם אם כן - הרי זה גם אחת מהבעיות עם כל התיקונים שמציעים כאן למחירי הנדל"ן: להציע פתרונות זה קל. לחזות בדיוק לאיזה שינויים בשוק זה יביא זה כבר קצת יותר קשה. וכל בוגרי פרינסטון או הארוורד למיניהם, כמו הפרופסור שדנו בראיון איתו, אתה באמת חושב שהם לא יוכלו לנתח רק במבט לאחור מה היה לא בסדר ולמה יש עוד משבר כלכלי?

 

למה אתה מניח שהמחירים בתל אביב לא ריאליים? שוב אנחנו נכנסים לטיעונים מוסריים אפרפרים ויחסיים. השוק החופשי בסך הכל אומר שכל אחד לעצמו וכל מקרה לגופו, מחליטים האם שווה להם לרכוש דירה. זו לא החלטה שלי, רועי, ושלך, יבגני. אין לנו סיבה או צורך להתערב בשוק שבין מוכרי הדירות לבין הקונים, שכן התמחור בשוק הזה נגזר רק מהאינטרסים שלהם, ואנחנו לעולם לא נבין את האינטרסים האלו טוב כמו שהם מבינים; על אחת כמה וכמה, המדינה (כל מדינה) לא יכולה להבין ולהתייחס לדקויות שנכנסות בהחלטת קניה כזו, ואם היא מתערב אז זה רק ביד כבדה שיוצרת יותר עיוותים מאשר שפותרת.

 

לפעמים אנחנו רואים בעיוותים כאלו דבר חיובי (לקחת מהעשירים ולתת לעניים וכו'), אבל זה לא שיוצרים ערך יש מאין. מישהו משלם על זה, והמשק יעיל פחות. לפעמים אנחנו מוכנים לשלם באי יעילות כלכלית בשביל לקבל ערך מוסף במקומות אחרים (הומאניים, למשל), והכי כיף זה לשלם על כך עם כספו של מישהו אחר.

 

 

מה שאתה כותב על קפיטליזם רק מחזק את דברי. המציאות היא אכן מסובכת מדי. בגלל זה לגדולי וגאוני הכלכלה בתכלס אין יותר מושג ממני או ממך מה קורה שם בחוץ ולמה דברים עולים כמו שהם עולים. בגלל זה הם יודעים לתת הסברים מתוחכמים מאוד למציאות כמו "אם זה עולה X, כנראה שזה בסדר, אלא יש קריסה כלכלית ואז זה לא בסדר". בגלל זה הם כולם יודעים להיות חכמים רק אחרי המשבר או המפולת, ובגלל זה "קפיטליזם" זה לא איזה שם קוד לתורה כלכלית מתוחכמת, אלא סתם מילה שמתארת את מצב היחסים הסטנדרטי בשוק, בו יש עשירים ויש עניים ומי שמכתיב את החוקים אלו הם ממש אבל ממש לא העניים.

 

כאמור, קריסה כלכלית ומפולת אלו תופעות נורמליות לחלוטין. כלכלה היא לא מצב של steady state, אלא דבר מחזורי מטבעו. לפעמים המחזורים אגרסיביים בצמיחה (ואז כולם נהנים מהקפיטליזם ואף אחד לא מתלונן), ואז גם התיקון הוא אגרסיבי (ואז כולם סובלים ורוצים לשנות את השיטה). אז לטענתי, אם דבר עולה X זה בסדר, ואם יש מפולת זה גם בסדר.

 

אני לא מתיימר לקבוע עבור אף אחד רמות מוסר. גדולים וחכמים ממני כבר עשו את זה, כשקבעו, למשל, שאסור לסחור בבני אדם. כן, אתה יכול גם לשים קרטון בחוף ים ולהציע את זה כדירת "לופט פלטינום סופר זהב סטודיו מושקעת ביותר פלוס פלוס" ויהיה כנראה מי שייקח. סבבה. אתה גם יכול לשכן 20 מהגרים בדירת שני חדרים, כפי שעשו בהצלחה יתרה אמריקאים טובים למהגרים יהודים או אירים או גרמנים לפני 100 שנה, וכמו שעושים בעלי דירות נחמדים במיוחד לאריתראים פה בארץ היום. רק שצריך לזכור דבר מאוד בסיסי: לא לכל השחקנים בשוק יש אותו הכח להשפיע ולקבוע. אני לא רוצה לשלם 12 שקל על מים. אני לא רוצה לשלם 30% יותר על גבינה צהובה ממה שהייתי משלם בגרמניה או הולנד. איך בדיוק אני, בתור האדם הבודד והפשוט, יכול לשנות את זה?

 

מה שאתה רוצה משנה עבורך. הוא לא משנה בעבור אחרים. בסופו של דבר, אם יש מספיק אנשים אחרים שמוכנים לשלם את המחיר, כנראה שזה שווה עבורם. כל אחד עושה את השיקול שלו. עוד לא נוצרה שיטה טובה יותר לאמוד ערך של מוצר או שירות מלבד הסכום בו מוכנים לרכוש אותו מידי המוכר. אם הגבינה בישראל עולה 30% יותר, כנראה שהיא שווה, בישראל, 30% יותר. אולי כי זה מה שצריך בשביל לעקוף את חסמי היבוא, אולי בגלל שיש מישהו באמצע שלוקח 30% מהמחיר שלה לכיס, אולי בגלל עלויות שינוע; זה לא משנה, כי אם איש לא היה קונה את הגבינה במחירים האלו, המכירה שלה הייתה מוזלת או נפסקת.

 

השכרת דירה ל12 אריתראים מספקת פתרון דיור ל12 אריתראים. אם תוציא מהשוק את הדירות שבהן אפשר לשכן 12 אריתראים, איפה הם יגורו, וכמה הם ישלמו? ישכרו דירות בפנקס? אני לא רואה בעיה גם עם להעמיד להשכרה נקיק עבש באלנבי, עם דיקט בתור גג וביוב עומד. בסופו של דבר, מקום כזה מספק צורך ספציפי של מישהו, ואני מניח שהמישהו הזה מחליט מה טוב בשבילו. יתכן שהמישהו הזה לא מסוגל לשלם את המחיר של דירה ראויה למגורים בעיני ובעיניך, ואז בא השוק החופשי ומציע לו פתרון, בהנחה שהוא כבר יחליט מה טוב בשבילו.

 

מי שמכתיב את המחירים בשוק זה מי ששולט בו. לפעמים אתה יכול לבחור לא לקנות. לפעמים אתה יכול להחרים שחקן מסוים. ולפעמים אין לך ברירה, כמו בדוגמא עם המים במדבר.

 

אבל מי באמת שולט בשוק, יבגני? אתה מסתכל על הדברים בצורה חד צדדית ומוטה להחריד: בשוק לא שולט גורם אחד. בשוק שולטים הרבה מאוד גורמים. מי ששולט בשוק הוא לא זה שמוכר את המים ב12 שקל; אף אחד לא שולט בשוק הזה. השוק נוצר כתוצאה מהחלטה משותפת של הצרכנים ושל המוכרים לקחת בו חלק. אם הצרכנים יפסיקו לקנות או יביאו מים מהבית, בעל העסק יפסיד כסף. אם שוכרי הדירות יפסיקו לשכור דירות ברוטשילד, בעלי הדירות יפסידו כסף. השוק, ברוב המקרים, ובטח שבשווקים כמו דיור (או מכוניות יד שניה) הוא דבר סימטרי. אין יותר כוח למוכרים או יותר כוח לקונים. אני בטוח שאם תחזיק דירה ריקה בתל אביב במשך חודשים, בתקופה שבה מחירי הנדל"ן בירידה (כן, זה קורה לפעמים) ותשלם עליה משכנתא, אתה לא תרגיש שאתה בעל הכוח בשוק.

[amir74]

כשהשוק החופשי לא מותיר ברירה ואנשים חייבים לקנות דירות והמחיר עולה כי אין היצע זהו מצב מעוות. התיקון שלו לא יתבצע על ידי שוק חופשי אלא על ידי הגדלת ההיצע. מי שאחראי להגדלת ההיצע היא הממשלה. פועל יוצא הוא שהיות והרגולציה לא עובדת השוק לא מתקן את עצמו ובגלל זה המחירים נוסקים למעלה.

[SlowRide]

יופי שהוא יודע. אם זה שווה פחות אז שישכור בפחות. לי עם הנכס שלי מותר לדרוש מה שאני רוצה. מעניין איך היית מגיב אם היו קובעים בשבילך בכמה תמכור את הרכב המשומש שלך ומה המשכורת המקסימלית שאתה יכול לקבל במקצוע שלך.

הכל טוב ויפה כשמדובר בתנאים ראויים למגורים, אבל זה לא הנושא. מה קורה אם יש לך דירה של 45 מ"ר, חילקת אותה ל 3 כדי למקסם את הרווח מדמי השכירות ואתה מכניס לשם אנשים משכבה חלשה (לפעמים עם ילד) בידיעה שאין להם על מה להתלונן ואין להם כ"כ ברירה?

סתם שאלה רטורית, היית מוכן שהבן שלך יגור בתנאים כאלה?

[roee]

הכל טוב ויפה כשמדובר בתנאים ראויים למגורים, אבל זה לא הנושא. מה קורה אם יש לך דירה של 45 מ"ר, חילקת אותה ל 3 כדי למקסם את הרווח מדמי השכירות ואתה מכניס לשם אנשים משכבה חלשה (לפעמים עם ילד) בידיעה שאין להם על מה להתלונן ואין להם כ"כ ברירה?

סתם שאלה רטורית, היית מוכן שהבן שלך יגור בתנאים כאלה?

 

מה זאת אומרת "מכניס לשם"? אנשים לא נכנסים לדירות מתוך בחירה? מכניסים אותם?

אז מה תעשה? בוא נחשוב על זה ביחד לרגע.

 

בוא נניח שאתה אוסר חלוקת דירות. עכשיו במקום שלוש דירות של 2000 שקל לחודש, קיבלת דירה אחת של 6000 שקל. האם פתרת לאנשים משכבה החלשה את הבעיה? כמובן שלא. אולי הם יתארגנו בקבוצות של שלוש משפחות וישכרו את הדירה הזו ביחד, רק שעכשיו היא לא מחולקת ופחות נוח להם. ואם תגביל את שכר הדירה? שוב לא פתרת דבר, כי עכשיו יתפתח שוק שחור סביב הדירות האלו, ושוב האנשים החלשים ימצאו את עצמם מחוץ לשוק - ואפילו אם לא יתפתח שוק שחור, הביקוש לדירות האלו רק יגבר ואין סיבה שבעל הדירה יבחר להשכיר דווקא לאנשים משכבות חלשות, ולא לכאלו עם עבודה יציבה ומראה יצוגי.

[roee]

כשהשוק החופשי לא מותיר ברירה ואנשים חייבים לקנות דירות והמחיר עולה כי אין היצע זהו מצב מעוות. התיקון שלו לא יתבצע על ידי שוק חופשי אלא על ידי הגדלת ההיצע. מי שאחראי להגדלת ההיצע היא הממשלה. פועל יוצא הוא שהיות והרגולציה לא עובדת השוק לא מתקן את עצמו ובגלל זה המחירים נוסקים למעלה.

 

איך אתה יכול לומר בשני משפטים סמוכים שמדובר בשוק חופשי ושהממשלה אחראית על הגדלת ההיצע? ברור לי ולך שהממשלה מווסתת את הבניה. היא עושה את זה באמצעים רבים: על ידי שליטה באשראי לקבלנים (דרך הבנקים והקריטריונים לאשראי), על ידי מיסוי (היטלים, אגרות ומע"מ), על ידי ועדות התכנון, על ידי ויסות היצע ומחירי הקרקעות באמצעות מנהל מקרקעי ישראל ועל ידי התערבות ישירה (תוכניות ביבי ולפיד מהתקופה האחרונה). אז למה אתה חושב שמדובר בשוק חופשי? זה שוק שנשלט על ידי המדינה, ובהתאם לכך היחידי שיפתור בו את הבעיה הוא המדינה.

[SlowRide]

"לפתור לאנשים משכבה חלשה את הבעיה" זה לא לאפשר להם לגור דחוסים במקום שלא מאפשר את זה מבחינת תנאים. אולי באיזה שיכון פחונים בסין זה נורמלי, אבל אנחנו רוצים מציאות כזאת גם פה?

מכניסים אותם, נותנים להם להיכנס, אותו דבר. הם יודעים שאין להם ברירה, זה או זה או לגור בגינה ציבורית עם יותר כסף לאלכוהול בכיס.

אני יכול לגשת למישהו עם פיגור שכלי ולתת לו 100 ש"ח בתמורה שילקק לי את הנעליים, רק כי אני יכול. בעיניי זה אותו דבר.

[Night Driver]

הכל טוב ויפה כשמדובר בתנאים ראויים למגורים, אבל זה לא הנושא. מה קורה אם יש לך דירה של 45 מ"ר, חילקת אותה ל 3 כדי למקסם את הרווח מדמי השכירות ואתה מכניס לשם אנשים משכבה חלשה (לפעמים עם ילד) בידיעה שאין להם על מה להתלונן ואין להם כ"כ ברירה?

סתם שאלה רטורית, היית מוכן שהבן שלך יגור בתנאים כאלה?

 

עכשיו אתה בכלל לא מדבר על מחירים אלא על חלוקת דירות. אתה יכול לאסור את זה בחוק אבל אז בהכרח מחירי השכירות יעלו (אתה מקטין את היצע הדירות לרווקים ולזוגות ביוצר מחצי).

 

עכשיו אף אחד לא מכריח אף אחד לשכור דירה ספציפית. אין לי בן אלא בנות אבל אם הבת שלי תבחר לגור בדירה כזו ובמחיר הזה אז כנראה שנכשלתי בחינוך הצרכני שלה (אבל עדיין זו תהיה בחירה שלה). אני הייתי ממליץ לה לחפש דירה אחרת במקום שפוי יותר מבחינת מחירים ולעשות את החשבון הכולל של עלות הדיור יחד עם עלות הנסיעות.

 

 

 

 

עריכה: ראיתי את תגובתך האחרונה ואתה מתעלם מהעובדה שאותם חלשים יכולים לגור מחוץ לתל אביב. יש עוד דברים בין גינה ציבורית לכוך בתל אביב.

[יבגניפ]

מי אמר שקריסה של בועה היא לא חלק מהתנהלות שוק תקינה? את זה אתה החלטת. אני רואה בזה דוגמא ומופת לכך שבסופו של דבר השוק חזק יותר מהכל. לבועת הנדל"ן בארה"ב לקח שבע שנים לקרוס, לקומוניזם - שהוא גם סוג של בועה - לקח אולי שבעה עשורים.

האמונה שלי בסדר הטבעי של הדברים מבוססת על כך שאנשים - ברוב המקרים, כך שאין טעם להכנס לדיון במיעוט המקרים שמחייבים התערבות רגולטורית - מבצעים עסקאות מרצונם החופשי. כל עוד שני הצדדים מבצעים את העסקה מרצונם, זה אומר שהתמורה טובה עבור שניהם.

 

כאמור, קריסה כלכלית ומפולת אלו תופעות נורמליות לחלוטין. כלכלה היא לא מצב של steady state, אלא דבר מחזורי מטבעו. לפעמים המחזורים אגרסיביים בצמיחה (ואז כולם נהנים מהקפיטליזם ואף אחד לא מתלונן), ואז גם התיקון הוא אגרסיבי (ואז כולם סובלים ורוצים לשנות את השיטה). אז לטענתי, אם דבר עולה X זה בסדר, ואם יש מפולת זה גם בסדר.

שים לב שאתה כתבת שכל מחיר מייצג "מצב שוק תקין". אם משהו "תקין" לא צריך לתקן אותו. אם מחירי הנדל"ן היו "תקינים", לא היה נוצר משבר כלכלי.

קומוניזם? "קומוניזם" החליף את השלטון המלוכני ברוסיה כי המחירים לא היו תקינים, בניתוח מאוד גס ופשוט. וזה מחזיר אותי למה שכתבתי לפני שלושה עמודים: אם הכל תקין אין מהפכות. אבל יש מהפכות ומהפכים וקריסות כלכליות. אפשר להסתכל על זה כחלק מסדר טבעי ולהגיד שאם משהו קורה, זה בעצם בסדר, כי ככה זה, שזה בעצם מה שאתה עושה. אבל כולנו רוצים לשמור על יציבות, לא? משבר כלכלי עולמי ומלחמת עולם כמו שהיו 1929 - 1945 זה לא דבר טוב לאיש לא?

אתה חושב שמפולת זה נורמלי ולא צריך לנסות לשמור על יציבות? בעיניי זה כמו להגיד שלא צריך לנסות לרפא מחלות, כי זה חלק מהטבע. פלוסופיה נאיבית משהו, שבדרך כלל אנשים ממהרים לוותר עליה בשנייה שהם עצמם הופכים לקורבן של המאורעות. אולי אם היית נפגע מספיק חזק ממשבר כלכלי כזה בעצמך, היית חושב קצת אחרת.

 

למה אתה מניח שהמחירים בתל אביב לא ריאליים? שוב אנחנו נכנסים לטיעונים מוסריים אפרפרים ויחסיים. השוק החופשי בסך הכל אומר שכל אחד לעצמו וכל מקרה לגופו, מחליטים האם שווה להם לרכוש דירה. זו לא החלטה שלי, רועי, ושלך, יבגני. אין לנו סיבה או צורך להתערב בשוק שבין מוכרי הדירות לבין הקונים, שכן התמחור בשוק הזה נגזר רק מהאינטרסים שלהם, ואנחנו לעולם לא נבין את האינטרסים האלו טוב כמו שהם מבינים; על אחת כמה וכמה, המדינה (כל מדינה) לא יכולה להבין ולהתייחס לדקויות שנכנסות בהחלטת קניה כזו, ואם היא מתערב אז זה רק ביד כבדה שיוצרת יותר עיוותים מאשר שפותרת.

 

השכרת דירה ל12 אריתראים מספקת פתרון דיור ל12 אריתראים. אם תוציא מהשוק את הדירות שבהן אפשר לשכן 12 אריתראים, איפה הם יגורו, וכמה הם ישלמו? ישכרו דירות בפנקס? אני לא רואה בעיה גם עם להעמיד להשכרה נקיק עבש באלנבי, עם דיקט בתור גג וביוב עומד. בסופו של דבר, מקום כזה מספק צורך ספציפי של מישהו, ואני מניח שהמישהו הזה מחליט מה טוב בשבילו. יתכן שהמישהו הזה לא מסוגל לשלם את המחיר של דירה ראויה למגורים בעיני ובעיניך, ואז בא השוק החופשי ומציע לו פתרון, בהנחה שהוא כבר יחליט מה טוב בשבילו.

 

אני לא יודע אם המחירים בתל אביב ריאלים. אני לא יודע מה זה "ריאלי". אני יודע שדירה כקונספט כללי זה לא מוצר מותרות. אתה חושב שכולם קמים בבוקר ויכולים להפעיל שיקול דעת ולהחליט ולקנות מה שבא להם. זה לא עובד ככה. אתה חושב שמישהו רוצה לחיות בדירה שני חדרים עם עוד 11 איש? אתה חושב שמישהו קם בבוקר ואומר לעצמו "החלום שלי הוא לגור בשכונת בנייני רכבת בלוד"? אל תהייה כל כך ציני, רועי. דירה של 12 איש מספקת פתרון כי זה מה שיש. בדיוק כמו שבימי העבר אנשים אכלו בשר פעם בחודש, לא כי הם לא אהבו עוף או בקר, אלא כי פשוט לא יכלו להרשות לעצמם משהו אחר. זה שמישהו קונה משהו לפעמים מצביע על מצב של חוסר ברירה, לא על מצב נחמד כזה של "כולם מרוצים", כמו שאתה מתאר את זה.

 

כן אני בטוח שיש הרבה גורמים שמשפיעים על השוק. אבל זה גם חלק מהבעיה. קל להגיד "אם אנשים לא ישלמו המחירים ירדו", אבל לי כאדם פרטי אין דרך להשפיע על זה. אני, אגב, לא מסתכל על כל בעלי הדירות בתל אביב או בכלל כחלאות אדם. חלקם משלמים משכנתאות, ואני לא בטוח שיש המון מהם שפשוט מקבלים את שכר הדירה כרווח נקי וזהו. אבל מי שלוקח דירה מצו'קמקת, מחלק אותה לקוביות של 12 מטר ומשכיר כלובים לאנשים בעייני הוא חלאה.

אתה לא חיייב לקבל את המוסר שלי. אני לא מכתיב לאף אחד איך להתנהל. אני חושב שגם בשוק הכי חופשי שיש ראוי שאנשים ישמרו על צלם אנוש.

להגיד שאם מישהו קונה את המוצר הזה אז זה בסדר, זו היתממות או ציניות, לפחות בעיניי.

 

נ.ב ערבבתי את הציטוטים שלך קצת, לא שזה משנה יותר מדי.

[SlowRide]

עכשיו אתה בכלל לא מדבר על מחירים אלא על חלוקת דירות. אתה יכול לאסור את זה בחוק אבל אז בהכרח מחירי השכירות יעלו (אתה מקטין את היצע הדירות לרווקים ולזוגות ביוצר מחצי).

 

עכשיו אף אחד לא מכריח אף אחד לשכור דירה ספציפית. אין לי בן אלא בנות אבל אם הבת שלי תבחר לגור בדירה כזו ובמחיר הזה אז כנראה שנכשלתי בחינוך הצרכני שלה (אבל עדיין זו תהיה בחירה שלה). אני הייתי ממליץ לה לחפש דירה אחרת במקום שפוי יותר מבחינת מחירים ולעשות את החשבון הכולל של עלות הדיור יחד עם עלות הנסיעות.

 

 

 

 

עריכה: ראיתי את תגובתך האחרונה ואתה מתעלם מהעובדה שאותם חלשים יכולים לגור מחוץ לתל אביב. יש עוד דברים בין גינה ציבורית לכוך בתל אביב.

אומר לך את האמת, אף פעם לא הבנתי למה אנשים חלשים כלכלית מתעקשים לגור דווקא שם בתת-תנאים. באמת שלא.

מה שמפריע לי זה שבעלי הנכסים מנצלים את הביקוש ויוצרים את אותם תת-תנאים: "אין מי שישלם לי 6600 ש"ח שכ"ד על הדירת חדר? נכניס עוד 3 דיירים לחור שיתחלקו בהוצאות". זה הכל ולזה התכוונתי מההתחלה.

[amir74]

איך אתה יכול לומר בשני משפטים סמוכים שמדובר בשוק חופשי ושהממשלה אחראית על הגדלת ההיצע? ברור לי ולך שהממשלה מווסתת את הבניה. היא עושה את זה באמצעים רבים: על ידי שליטה באשראי לקבלנים (דרך הבנקים והקריטריונים לאשראי), על ידי מיסוי (היטלים, אגרות ומע"מ), על ידי ועדות התכנון, על ידי ויסות היצע ומחירי הקרקעות באמצעות מנהל מקרקעי ישראל ועל ידי התערבות ישירה (תוכניות ביבי ולפיד מהתקופה האחרונה). אז למה אתה חושב שמדובר בשוק חופשי? זה שוק שנשלט על ידי המדינה, ובהתאם לכך היחידי שיפתור בו את הבעיה הוא המדינה.

לפי דבריך לא קיים שוק חופשי בעולם בכלל כי הרי אין שום מדינה שלא מתערבת לחלוטין במשק שלה.

[m3x7r3m3]

תיקון קטן - בעלי דירות לא מחלקים אותם כדי להרוויח בדיוק את אותו המחיר כסכום, על שלוש דירות קטנטנות (שפעם היו דירה אחת) שלוקחים על כ"א 2000 שקל, על הדירה המקורית היו לוקחים אולי 4500.

אף בעל נכס לא יבנה קירות (אפילו מגבס נניח), יתעסק עם 3 שוכרים במקום 1, ייקח סיכון (או יעבור בירוקרטיה כדי לאשר חלוקה) בשביל להישאר בסוף עם אותו סכום ביד.

 

אני רואה את זה בתור אחד שגר בבית מחולק (אם כי לא מדובר אצלי על ת"א אלא על פריפריה, ולא על 15 מ"ר אלא 80 מ"ר + 40 מ"ר גינה), ובעל הבית לעולם לא היה מקבל עבור כל הבית את המחיר שהוא מקבל לאחר החילוק.

 

כמו שאמרתי, יקר לכם לשלם 3000 שקל על כוך 15 מ"ר בתל אביב? אל תגורו בפאקינג תל אביב.

וואלה ברמת גן / גבעתיים / יפו / בת ים / חולון באותו מחיר אתם מקבלים דירה סבירה של לפחות 40-50 מ"ר.

לכו עוד יותר רחוק תקבלו יותר, ב-3000 אני משכיר 80 מ"ר קרקע + 40 מ"ר גינה.

 

ככל שיותר אנשים ייצאו מהבועה התל-אביבית שזה נורמלי לגור ב-15 מ"ר ולשלם על זה 3000 שקל, המחירים יירדו, החלוקות יאוחדו וכולם יהיו מאושרים.

אי אפשר לעוף על דירות בת"א כאילו זאת העיר היחידה בארץ ואז לבוא בטענות למה פאקינג דופקים אותכם.

כל החיים זה פשרות, או שתתפשרו לא לגור בת"א (וואלה רמת גן או גבעתיים רחוק מדי לכם?) או שתשלמו הרבה, אבל זאת בחירה שלכם.

 

אם דירות בת"א לא היו מושכרות תוך כמה שעות מהרגע שפורסמו, במחירים האלה, בתנאים האלה, בעלי הדירות היו עושים משהו בנידון, מורידים מחיר, מחברים דירות חזרה, משפצים, משהו.

אבל למה להם להתאמץ? הם לוקחים חורבה תוקעים מחיר ותוך כמה שעות חותמים על חוזה.