ביטקויין - השקעה כדאית?

[maxcher]

זה נראה כאילו שאנשים קונים את המטבע רק בשביל שיהיה להם מטבע, כי הערך שלו עולה, אז אחרים שומעים ומגלים עניין, מבצעים עוד רכישות --> המחיר של המטבע עולה עוד ובנוסף עוד מקומות מתחילים להכיר בזה.

הקטע המוזר הוא שכל מי שאני מכיר שקונה מטבעות אף פעם לא ממש רכש איתם מוצרים, רק שומר בארנק ומוכר ברווח.

אני בעצמי פתחתי חשבון אך לא רכשתי כלום (קצת אוכל את עצמי על זה), אבל דיי מעניין כל העסק הזה.

רכשתי מסך מחשב עם ביטקוין

https://wiki.bitcoin.org.il/index.php/רשימת_עסקים_המקבלים_ביטקוין_בארץ

 

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[BarryG]

היתה כתבה מעניינת על הערכות שווי בכלכליסט לאחרונה: https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3724119. לא מכיר את נושא הכתבה, אבל כמה דברים שם נשמעים, לפחות לי, די הגיוניים. בלי קשר לביטקוין.

זה לא על הערכות שווי, זה על מסחר ומודלים של הערכת סיכון. אני בהחלט מסכים איתו בחלק מהנקודות, העברת תחום הערכת הסיכון למתמטיקאים הפך אותו למנותק יותר מה- underlying economics וההיגיון הפיננסי, וזה אחלה מתכון לבועות ואי היגיון בשוק. בעצם, אפשר להקביל את זה לדיון שיש פה על הביטקוין- הכלכלים שבדיון טוענים שאין מאחוריו ערך, אבל את ה"מתמטיקאים" הערך לא מעניין והם מתרכזים בפרמטרים של המסחר.

[bagira]

המטבע הווירטואלי, ביטקוין, מזנק היום (ב') במסחר בבורסות המסחר בשיעור של 10% לרמה של כ-6,400 דולר. העלייה החדה היום מגיעה לאחר שהביטקוין איבד בתוך שלושה ימים יותר מ-2,000 דולר מהשווי שלו, על רקע העדפת המשקיעים את המטבע החדש, ביטקוין קאש (Bitcoin

Cash).

 

הביטקוין נחלש בכמעט 20% מאז טיפס ביום רביעי לשיא של 7,800 דולר, זאת בעוד שביטקוין קאש הכפיל את השווי שלו ל-1,500 דולר באותה תקופת זמן.

https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3724910,00.html

 

 

בדיוק התנודתיות הזו היא הבעיה בכלי הספקולטיבי הזה.

[nitch]

וגם, כל האינפלציה הזו, בבסיסה, נובעת מהדפסה של כסף. דוקא בביטקוין, שמספר המטבעות קבוע מראש ולא יכול להשתנות, הסיכוי להיפר-אינפלציה נמוך משמעותית (בהנחה שהוא באמת יהפוך למטבע, שזו לא הטענה המקורית שלי).

בהנחה שהכלכלה צומחת בטווח הבינוני ארוך שזו הנחה סבירה בהינתן גידול אוכלוסין והתפתחויות טכנולוגיות, זה מתכון ללחצים דפלציונים. זה אסון כלכלי ומדכא צמיחה.

[pooh-bear]

לאו דוקא.

 

אני לגמרי מגרד את גבולות הידע שלי בכלכלה פה, אבל להבנתי הצנועה אתה מתבלבל בין סיבה ותוצאה.

 

דפלציה נחשבת גרועה כי לפי התאוריה הכלכלית היא תוצאה של מצב של אבטלה גבוהה, שגוררת ירידה בשכר, ירידה ביכולת הקניה ובביקוש וכתוצאה מכך ירידת מחירים (והפוך לגבי אינפלציה). כלומר, דפלציה ואינפלציה הן רק התוצאות המדידות של מצב כלכלי מסויים, לא הגורם למצב הזה. אחת מהנחות המודל (אאל"ט) היא שכמות הכסף במשק לא קבועה.

 

בכלכלה שבה כמות הכסף קבועה או יורדת, דפלציה מסויימת היא המצב הנורמלי, פשוט כי כמות הכסף קבועה אבל הצמיחה בגודל האוכלוסיה והצמיחה הכלכלית לא עוצרות (כלומר, יש לך אותה כמות כסף לתמחר בה כמות גדולה יותר של מוצרים טובים יותר).

 

אם יש כלכלן בקהל, אני אשמח להבהרות בנושא.

[nitch]

אתה הופך סיבה ותוצאה.

ראשית הגדרות.

אינפלציה היא ירידה בכוח הקניה של הכסף - עלית מחירים.

דפלציה היא עליה בכוח הקניה של הכסף - ירידת מחירים.

 

הבעיה העיקרית עם דפלציה היא שהיא מדכאת צריכה. אם תשב על הכסף, תוכל לקנות איתו יותר, וזה חונק את הכלכלה. כמות כסף קבועה בכלכלה צומחת תגרום בדיוק לזה, והיות וכמות הכסף לא יכולה להתאזן כי היא קבוע, הכלכלה תצטרך לאזן את זה בכך שהצמיחה שלה תפגע משמעותית.

[pooh-bear]

אנחנו מתעסקים במצב שהתאוריה הכלכלית הנוכחית לא כל כך יודעת להתמודד איתו. זה קצת יותר מורכב.

 

בתיאוריה, בהינתן פרטים רציונאליים (הרשה לי לגחך על ההנחה הזו, אבל כל הכלכלה הבסיסית מבוססת עליה) המוטיבציה לחיסכון של הפרט נובעת מהתשואה הריאלית שהוא יכול להשיג (תשואה נומינלית בניכוי אינפלציה), לא רק מהאינפלציה. גם בכלכלה אינפלציונית יכולה להיווצר לפרט מוטיבציה גבוהה לחיסכון, ואולי להיפך (ריבית שלילית בכלכלה דיפלציונית, בהנחה שאתה לא יכול להחזיק סכומים גבוהים במזומן, שזה לא ממש המצב בביטקוין).

 

בסוף צריכה נקבעת לפי המון גורמים. דיפלציה מסויימת לאו דוקא מקטינה צריכה, השנים האחרונות בישראל הן דוגמא מצויינת למצב לא רחוק מזה.

 

לדיפלציה ממש חזקה עלולה להיות השפעה גבוהה יותר, אבל כאמור, זה לא הגורם היחיד (או העיקרי) לצריכה.

[bagira]

המוטיבציה לחיסכון של הפרט נובעת מהתשואה הריאלית שהוא יכול להשיג.

 

ההשקעה בביטקוין צריכה לבוא מרקע של עודפים פיננסיים וחלילה לא מכספי חיסכון.

 

אוי ואבוי למי שמשקיע השקעות כ"כ ספקולטיביות בכספי החיסכון שלו.

[pooh-bear]

בגירה, קראתי כמה וכמה פעמים את ההודעה שלך ועדיין לא הצלחתי להבין מה הקשר של המשפט שציטטת לתנודתיות ולסכנה בהשקעה בביטקוין. הכוונה היתה למוטיבציה הכללית של הפרט לחיסכון לעומת צריכה. חיסכון ממש לא אומר השקעה בביטקוין.

 

אני גם לא מבין (באמת, לא מנסה לעצבן) מה ההבדל בין "חיסכון" לבין "עודפים פיננסיים". אני לא באמת מכיר אנשים שיש להם "עודפים פיננסיים" במובן של כסף שהם לא רוצים, משהו כמו עודפי שומן.

[bagira]

עודפים פיננסיים זה כסף שאחרי שביצעת את כל ההוצאות החודשיות השותפות ואחרי שהפרשת כסף לחיסכון לעת זיקנה (פנסיה/קרן מנהלים/קרנות השתלמות/אג"ח ממשלתי או כל נתיב סולידי אחר), נשארים לך כמה אלפים כל חודש?

 

זרוק אותם על ביט קוין.

 

להבדיל, כספי חיסכון זה לפתוח קופת גמל/השתלמות/פנסיה או לחילופין מראש לא להשקיע בהן ולהשקיע את כספי העתיד שלך בביטקוין.

[pooh-bear]

טוב נו, אתה עצמאי. אצל שכירים חיסכון פנסיוני הוא סוג של given.

 

אני מסכים לגמרי, והייתי מוסיף עוד שכבה או שתיים של חיסכון עצמאי מעבר לחיסכון הפנסיוני הסטנדרטי לפני שהייתי משקיע בביטקוין. גם לפני הפנסיה יש מדי פעם איזה יום גשום, שלא תגלה בטעות שהגשם הרטיב לך את הביטקוין באותה הזדמנות.

[nitch]

אנחנו מתעסקים במצב שהתאוריה הכלכלית הנוכחית לא כל כך יודעת להתמודד איתו. זה קצת יותר מורכב.

 

בתיאוריה, בהינתן פרטים רציונאליים (הרשה לי לגחך על ההנחה הזו, אבל כל הכלכלה הבסיסית מבוססת עליה) המוטיבציה לחיסכון של הפרט נובעת מהתשואה הריאלית שהוא יכול להשיג (תשואה נומינלית בניכוי אינפלציה), לא רק מהאינפלציה. גם בכלכלה אינפלציונית יכולה להיווצר לפרט מוטיבציה גבוהה לחיסכון, ואולי להיפך (ריבית שלילית בכלכלה דיפלציונית, בהנחה שאתה לא יכול להחזיק סכומים גבוהים במזומן, שזה לא ממש המצב בביטקוין).

 

בסוף צריכה נקבעת לפי המון גורמים. דיפלציה מסויימת לאו דוקא מקטינה צריכה, השנים האחרונות בישראל הן דוגמא מצויינת למצב לא רחוק מזה.

 

לדיפלציה ממש חזקה עלולה להיות השפעה גבוהה יותר, אבל כאמור, זה לא הגורם היחיד (או העיקרי) לצריכה.

ברור שיש תמריץ לחסוך גם בסביבה אינפלציונית, אבל בסביבה כזו אתה צריך להשקיע את הכסף כדי לייצר תשואה, כלומר הכסף בחלקו מגיע לאפיקים בהם הוא תורם לצמיחה.

ממתי עד מתי המצב בארץ לא היה רחוק מדפלציה?

במקרה של דפלציה ההפך נכון.

[pooh-bear]

לפי הלמ"ס, ב-2014-16 המדד (השנתי) היה שלילי. והנה בצורה נוחה יותר:

 

 

וזו לא ממש תקופה שהצריכה בארץ ירדה.

 

מצד שני, זה קצת שקר כי המדד הזה לא מכיל בתוכו מחירי דיור בבעלות (אאל"ט). אבל אם אתה שוכר דירה, אתה אמור לראות דיפלציה משתוללת מול עיניך המשתאות.

[ITSIK86]

מדביק פה תגובה שלי מלפני שנתיים וחצי, רלוונטית ביותר גם היום.

מיותר לציין בכמה עלה מחיר הביטקוין מאז.

עליית השער לאורך הזמן לא נובעת מספקולציות, היא נובעת מכך שאנשים מביעים אמון בטכנולוגיה מבוזרת ומהפכנית.

תחום המטבעות הוירטואליים מתפתח בקצב ממש מעניין, ויפה לראות שגם גופים פיננסיים מסורתיים כמו בנקים וחברות האשראי מתחילים להבין את זה.

אני בימים אלו חוקר ומפתח פתרון של "דירוג אשראי" לעולם של ביטקוין, אם זה משהו שיכול לעניין את האנשים הטכניים שנמצאים כאן.

איך אפשר למעשה לייצר אמון בין המשתמשים השונים על הבלוקצ'יין, בין אם זה עסקים או אינדיווידואלים.

https://whitestream.io

[BarryG]

עליית השער לאורך הזמן לא נובעת מספקולציות, היא נובעת מכך שאנשים מביעים אמון בטכנולוגיה מבוזרת ומהפכנית.

המשפט הזה מקביל לטענות שנשמעו בסוף שנות ה- 90 אודות ה"כלכלה החדשה" ו- "רווחים כבר לא חשובים". מיותר להגיד שההיגיון הכלכלי בסופו של דבר צודק.