קצינים מפגרים בצבא מפגר, או שרשור הוצאת קיטור על הפחד מאחריות בצבא

[sperial]

Big White - כנראה שמפקד הבסיס שלך היה יותר חכם מהמ"צ, והבין את רוח הצבא מחד, ואיזה חייל לא צריך להענש על שטויות. אם המ"צ היה מגיש את התלונה נגד חייל בעייתי סמוך על המב"ס שהתוצאה היתה שונה.

haimy - אני מניח שאתה מדבר על מילואים. זו אופרה אחרת לגמרי, כיון שאנשי המילואים מוצבים לפי מקצועם הצבאי, בעוד שבמהלך השנים הם מתקדמים במקצועם האזרחי. חייל השתחרר משירות החובה כלוחם חי"ר או טנקיסט, במהלך השנים סיים תואר ראשון ושני, אבל במילואים הוא עדיין רובאי או תותחן, כיון שזה התפקיד שנועל לו בצה"ל ואשר נדרש למשימה.

כמוכן - לא נדיר אפילו למצוא מנהל באזרחות שבצבא נמצא תחת פיקודו של אחד מעובדיו, שדרגתו הצבאית יותר גבוהה. כנראה שזה אפילו לא גורם יותר מדי חיכוכים.

[Big_White]

Big White - כנראה שמפקד הבסיס שלך היה יותר חכם מהמ"צ, והבין את רוח הצבא מחד, ואיזה חייל לא צריך להענש על שטויות. אם המ"צ היה מגיש את התלונה נגד חייל בעייתי סמוך על המב"ס שהתוצאה היתה שונה.

haimy - אני מניח שאתה מדבר על מילואים. זו אופרה אחרת לגמרי, כיון שאנשי המילואים מוצבים לפי מקצועם הצבאי, בעוד שבמהלך השנים הם מתקדמים במקצועם האזרחי. חייל השתחרר משירות החובה כלוחם חי"ר או טנקיסט, במהלך השנים סיים תואר ראשון ושני, אבל במילואים הוא עדיין רובאי או תותחן, כיון שזה התפקיד שנועל לו בצה"ל ואשר נדרש למשימה.

כמוכן - לא נדיר אפילו למצוא מנהל באזרחות שבצבא נמצא תחת פיקודו של אחד מעובדיו, שדרגתו הצבאית יותר גבוהה. כנראה שזה אפילו לא גורם יותר מדי חיכוכים.

 

 

דוחות כאלה לא אמורים לתת בכלל מלחתחילה. כי יש חוק ואותו צריך לעכוף, מכיבןו שאין חוק על סמך מה עוכפים אותו?

 

אין פה מה להבין, ראיתי חיילים טובים יושבים ריתוק 28 על תספורת ואותם שפט הקצין הטכני. בקיצור אנרכיה כמו שהיא. כל אחד עושה מה שבא לו.

[BioS]

כניראה שהייתה קצין בשירות החובה שלך לא? אז זאת המשכורת. לתפקידי קצונה רציניים לא יוצאים אחרי שנה בשירות החובה, כשרציתי לצאת לקצונה טכנית אמרו לי שרק אחרי שנתיים בטייסת אפשר לצאת. ולא מוקדם יותר.

 

Berserker

ומה לגבי קצינים של משטרה צבאית שלא יודעים את החוקים שהם אמורים לעכוף? האם ידעתם שאין חוק שמגדיר את אורך השיער? וקציני המשטרה הצבאית לא מוכנים לשמוע על זה בכלל?

 

אז זהו המסלול של קצונה טכנית, נו ו?

אז אני הייתי תוכניתן שחור, המשכתי לפקד על צוות תוכניתנים שחורים והיום אני במקום אחר שעליו לא נפרט.

 

אז יצאתי לקצונה מוקדם.

 

זה אומר שתפקידי לא רציני?

 

אם זוהי מחשבתך- שיבושם לך. חבל לי אך זוהי דעתך האישית.

 

על חולי נפש או כאלה שהמסגרת הלוחצת דוחפת אותם מעבר לסף לא שמעת?

פותח השרשור ציין שהעולה חזר לא מדבר ובוהה אחרי שבוע בכלא ואז נאסר שוב.

לשיטתך כולם עשויים מכרום/ניקל? אין חלשים? אין חסרי ביטחון?

מקווה שלא תחווה על בשרך מה המערכת הטוטאלית הנקראת צבא מסוגלת לעולל.

 

אה כן, ואתה כמובן קורא עתידות, ובטוח שגם לו הלחץ לא היה דוחף את הבחור מעבר לסף הוא היה מתגרש בעתיד.

 

לא הייתי טורח לענות למישהו שדעותיו כה שטחיות, אבל זה פורום פתוח ובממוצע יש חולי נפש בין הקוראים, אז טרחתי לאזן במשהו את הרושם שיצרת.

 

פעם עבד אצלינו דוקטור להנדסת מכונות שנפלט מהתעשייה האוירית ונאלץ למדוד (פרמטרים בציוד תעשייתי, בלי לפרט) בסביבה מזוהמת של מי ביוב. הבחור נכנס להיסטרייה וכמעט בכה, ממש ברח מהאיזור, רעד וכך הלאה. לא ילד, יליד הארץ שלמד גם בחו"ל וכדומה, בעל משפחה וכך הלאה. לשיטתך היה צריך להטביל אותו במי ביוב כדי להקשיחו?

 

יוסי

 

גם ל"חולי נפש" (הגדרה שטחית כל כך, מציע לך להכיר כמה כאלו. אנשים וחיילים מדהימים.) ניתן היחס המגיע להם.

נכון, זהו אינו היחס אותו אתן לחייל "רגיל" אך עם זאת, אותו "חולה נפש" לא יעשה ככל העולה על רוחו.

נפלה הזאת בחלקי לפקד על חייל עם בעיות נפשיות. הבחור מבין היום את המערכת, את ההתנהגות בה, היתרונות והחסרונות בה. זהו ללא ספק החייל המדהים ביותר שהיה לי אי פעם.

 

חלשים? חסרי ביטחון? אחלה. זה לא אומר שהם יקבלו יחס מועדף. הם יקבלו יחס שונה, המותאם להם.

תעזור להם, תחשל אותם, תעלה להם את הבטחון. אל תגרום להם להרגיש נטל על החברה ברגע שחרורם (שם לא יהיה המפקד עם מטלית המשי).

 

ובנוגע לגירושי הבחור- אני אמנם לא קורא עתידות אך אני אדם הגיוני. אם הגירושים קרו לאחר שבוע מאסר סביר עד מאוד כי הם היו קורים גם בעתיד, אולי בסיטואציה גרועה עוד יותר.

[COMMANDER]

זו לא אנרכיה. אם אין מבצע של שיפוט מהיר, תלונות של משטרה צבאית בנושא משמעת, הופעה ולבוש מגיעות ליחידה והחייל נשפט על ידי קש"ז (קצין שיפוט זוטר) שהוא קצין בדרגת סגן או סרן שעבר הכשרה. אם החייל מבקש להישפט בפני קצין שיפוט בכיר הוא יכול לעשות זאת.

סמכויותיו של קצין השיפוט והעונשים שהוא יכול להטיל מוגדרות בחש"צ. ברור שאין אמת מידה קבועה לעונש כפי שיש הבדל בין העונשים המוטלים על ידי שופטים בבתי דין אזרחיים. העונש תלוי בנסיבות, בעברו של הנאשם, ובמכלול של גורמים ביחידה (וכמובן שבאפיו השיפוטי של השופט).

[Big_White]

זו לא אנרכיה. אם אין מבצע של שיפוט מהיר, תלונות של משטרה צבאית בנושא משמעת, הופעה ולבוש מגיעות ליחידה והחייל נשפט על ידי קש"ז (קצין שיפוט זוטר) שהוא קצין בדרגת סגן או סרן שעבר הכשרה. אם החייל מבקש להישפט בפני קצין שיפוט בכיר הוא יכול לעשות זאת.

סמכויותיו של קצין השיפוט והעונשים שהוא יכול להטיל מוגדרות בחש"צ. ברור שאין אמת מידה קבועה לעונש כפי שיש הבדל בין העונשים המוטלים על ידי שופטים בבתי דין אזרחיים. העונש תלוי בנסיבות, בעברו של הנאשם, ובמכלול של גורמים ביחידה (וכמובן שבאפיו השיפוטי של השופט).

 

לא יודע איך זה בחייל אחר, אותנו היו שופטים מינימום רב סרן (פלאפל) תלונות משטרה צבאית מפקד הבסיס (עם חרבות) או סגן מפקד בסיס עם 3 פלפלים.

 

בכל מקרה, אנחנו נחזור לשורש הבעיה, התלונה שנותנים המשטרה הצבאית, לפי המצב רוח, והקצינים שלא יודעים את החוק שופטים חיילים על שטות של ריתוקים ופה ועד להודעה חדשה...

[sperial]

אתה לא יודע איזה הוראות לא רשמיות יש לקציני השיפוט, ומה הענישה המצופה לגבי תלונות מ"צ.

אל תשכח שאתה שירתת בבסיס גדול של חילהאויר, ואין דין בסיס כזה כדין גדוד חי"ר או חש"נ, ובודאי לא כדין בסיס עורפי כלשהו.

נראה לי חריג מאוד שאלוף משנה או תא"ל יתעסקו בזוטות כגון תלונות מ"צ על גילוח וכומתה, יש להם על הראש בסיס עם כמה דברים יותר חשובים.

[COMMANDER]

בחיל האוויר יש הקפדה רבה יותר בענייני נוהג ומשמעת יחסית ל"ירוקים". אם העבירו משפטים למפקד הבסיס או למפקד כנף זה היה אולי "למען יראו. ויראו".

[Accent Coupe]

בחיל האוויר יש הקפדה רבה יותר בענייני נוהג ומשמעת יחסית ל"ירוקים".

.

קשקוש בלבוש.

אולי זה נכון שמשווים טייסת תחזוקה למחלקת חימוש באיזה מוצב בטיזאלנבי.

יש לי חברים בקבע בחיל האוויר (מכיר אותם שנים שעוד היו סדירנקים) ובשירות שלי עבדתי עם הרבה יחידות "ירוקות" כביכול, על סמך זה אני יכול לקבוע שזה שטות גמורה.

[yosi05]

גם ל"חולי נפש" (הגדרה שטחית כל כך, מציע לך להכיר כמה כאלו. אנשים וחיילים מדהימים.) ניתן היחס המגיע להם.

נכון, זהו אינו היחס אותו אתן לחייל "רגיל" אך עם זאת, אותו "חולה נפש" לא יעשה ככל העולה על רוחו.

נפלה הזאת בחלקי לפקד על חייל עם בעיות נפשיות. הבחור מבין היום את המערכת, את ההתנהגות בה, היתרונות והחסרונות בה. זהו ללא ספק החייל המדהים ביותר שהיה לי אי פעם.

 

חלשים? חסרי ביטחון? אחלה. זה לא אומר שהם יקבלו יחס מועדף. הם יקבלו יחס שונה, המותאם להם.

תעזור להם, תחשל אותם, תעלה להם את הבטחון. אל תגרום להם להרגיש נטל על החברה ברגע שחרורם (שם לא יהיה המפקד עם מטלית המשי).

 

ובנוגע לגירושי הבחור- אני אמנם לא קורא עתידות אך אני אדם הגיוני. אם הגירושים קרו לאחר שבוע מאסר סביר עד מאוד כי הם היו קורים גם בעתיד, אולי בסיטואציה גרועה עוד יותר.

אתה מיתמם, לא יתכן שבאמת אינך מבין את שכתבתי.

לא מדובר במה שעשה הבחור הדתי אלא בחוסר היכולת של המערכת לזהות את זרעי הפורענות שנשא בתוכו. לא כל חולה נפש מציג דגל, רבים מסווים זאת והחולי פורץ החוצה בשעת לחץ. החולה שאתה משבח ומפאר עבר כנראה חניכה מתאימה ומסוגל להסתגל. לא כך נשוא השרשור.

אם אתה יכול לאבחן חולשות נפש במבט קל, אתה מתבזבז, כפסיכיאטר תרוויח הון ותעשה טוב לאחרים.......

 

ותבאר לי מה שונה בין 'יחס מועדף' ל'יחס שונה המותאם להם'? זה לא אותו דבר? העיקר הוא בהתאמת ההתנהגות לאינדיבידואל. חינוך ושיפור הביטחון הם תהליכים ממושכים. לא משיגים זאת בהנף יד. שמעת פעם את הביטוי חלוק לנער כדרכו?

 

ובנושא הגירושים, זה כלל לא חשוב מה דעתך, הקלות שבה אתה פוסק מה טוב לבחור לא מקובלת עלי, קצת כבוד למישהו שאינך מכיר. בתגובה הנוכחית שלך הוספת סביר מאד וזה צעד בכוון. אם היית מוסיף להערכתי או אני מאמין וכיוצ"ב היה לדעתי עדיף.

 

יוסי

[haimy]

.

קשקוש בלבוש.

אולי זה נכון שמשווים טייסת תחזוקה למחלקת חימוש באיזה מוצב בטיזאלנבי.

יש לי חברים בקבע בחיל האוויר (מכיר אותם שנים שעוד היו סדירנקים) ובשירות שלי עבדתי עם הרבה יחידות "ירוקות" כביכול, על סמך זה אני יכול לקבוע שזה שטות גמורה.

 

תלוי איפה בחיל האויר ובכל יחידה. תלוי ברס"ר וברוח המפקד.

בחיל האויר היתה משמעת טרור בכנף 4 ובביסט בזמן שיקל.גם בתל נוף.

[COMMANDER]

.

קשקוש בלבוש.

אולי זה נכון שמשווים טייסת תחזוקה למחלקת חימוש באיזה מוצב בטיזאלנבי.

יש לי חברים בקבע בחיל האוויר (מכיר אותם שנים שעוד היו סדירנקים) ובשירות שלי עבדתי עם הרבה יחידות "ירוקות" כביכול, על סמך זה אני יכול לקבוע שזה שטות גמורה.

 

זה ודאי לא בסיס מספק כדי לטעון שדברי הם קשקוש.

אין לי בעיה שתחלוק על דעתי, היה רצוי שתתבטא באופן מנומס יותר, להערכתי יש לי הכרות טובה יותר עם הזרועות השונות בצבא

[m.l]

30 שנה שירתתי בכוחות המזויינים, בחובה, קבע ומילואים - וראיתי כל דבר.

כאשר שירתתי בגדוד של הנח"ל שלחו לי איזו עולה חדשה כפקידה מחלקתית. הבחורה היתה חמודה, אבל בקושי ידעה עברית, ולמחלקה לא היה צורך בפקידה - פשוט לא ידעו מה לעשות עם איזה 30 בנות שנחתו בגדוד בלי התראה. בסופו של דבר נוצר איזה הסדר שהיא מגיעה כל בוקר ב-10:00 לאוהל, מכינה סבב של קפה\שוקו, שותה עם החבר'ה וחוזרת לחברותיה, שכנראה הגיעו להסדרי דומים בפלוגות\מחלקות שלהן.

לגבי השלב - ביתניק שהגיע ליחידה שלך - מדובר בבעיה רצינית, כיון שהבחור היה חריג בנוף וגם לא היה לו תפקיד מוגדר. בחור כזה תמיד יהיה מועמד להיות מטרה של כל מיני בעלי סמכות שלא מבינים את החומר. גם פיקוד היחידה לא הוכיח חוכמה יתרה, אני בטוח שאפשר היה למצוא לו עיסוק משמעותי כלשהו, וגם להבין את בעיותיו האישיות. במהלך השירות נתקלתי במג"ד נוקשה ביותר שהיה שולח חיילים ל-28 ימי מחבוש בלי להניד עפעף, אבל רק לאחר שהוכיחו שהם ראויים לכך. חיילים שעברו עבירה ראשונה והוא ראה את הפוטנציאל שלהם כחיובי נענשו בצורה עדינה, בדרך, כלל לא חזרו לסורם, וחיילים עם בעיות אישיות זכו לעזרתו גם כשזה הכביד על הגדוד. מחליפו לא עשה חשבון לאף אחד, ותוך 3 חודשים איבד את שלושת המ"פ'ים שלו שלא היו מוכנים לעבוד אתו לאחר שהוכיח חוסר אכפתיות כלפי החיילים.

 

ואוו, מזכיר לי את הגדוד שלי אחד על אחד, הסיפור עם המג״ד הטוב והרע, איזה גדוד זה היה?

אצלי היה אותו דבר - מג״ד אחד שכולם פשוט אהבו, היה קשה מאוד לבעיות משמעת אבל מלאך למי שצריך עזרה באמת, ידעתי שאם אני שולח לו חייל לשיחה הוא בטוח יוצא עם עזרה/פתרון.

התחלף המג״ד ואחרי חודשים ספורים כול הסגל ברח כי הוא היה מזעזע.

 

לפותח השרשור - אין שום הגיון בצבא, אפס.

ראיתי אנשים עם פרופיל 97, בלי שום בעיות ת״ש, מתאימים לקרבי, שדרשו קרבי ולא התפנו מהבקו״ם וגם ישבו בכלא בגלל זה ועדיין לא היו בקרבי, יותר מזה?!

בן דוד שלי הוא כזה, התחנן לקרבי ולא קיבל, בסוף היה בחיל האוויר, אין הגיון.

[BioS]

אתה מיתמם, לא יתכן שבאמת אינך מבין את שכתבתי.

לא מדובר במה שעשה הבחור הדתי אלא בחוסר היכולת של המערכת לזהות את זרעי הפורענות שנשא בתוכו. לא כל חולה נפש מציג דגל, רבים מסווים זאת והחולי פורץ החוצה בשעת לחץ. החולה שאתה משבח ומפאר עבר כנראה חניכה מתאימה ומסוגל להסתגל. לא כך נשוא השרשור.

אם אתה יכול לאבחן חולשות נפש במבט קל, אתה מתבזבז, כפסיכיאטר תרוויח הון ותעשה טוב לאחרים.......

 

ותבאר לי מה שונה בין 'יחס מועדף' ל'יחס שונה המותאם להם'? זה לא אותו דבר? העיקר הוא בהתאמת ההתנהגות לאינדיבידואל. חינוך ושיפור הביטחון הם תהליכים ממושכים. לא משיגים זאת בהנף יד. שמעת פעם את הביטוי חלוק לנער כדרכו?

 

ובנושא הגירושים, זה כלל לא חשוב מה דעתך, הקלות שבה אתה פוסק מה טוב לבחור לא מקובלת עלי, קצת כבוד למישהו שאינך מכיר. בתגובה הנוכחית שלך הוספת סביר מאד וזה צעד בכוון. אם היית מוסיף להערכתי או אני מאמין וכיוצ"ב היה לדעתי עדיף.

 

יוסי

 

אגיב רק למה שסימנתי באדום. השאר אלו הן שיטות פיקוד. יש הבדל משמעותי בין 'יחס מועדף' ל'יחס מותאם'. אסיים בדוגמא בנושא:

 

חייל א' קיבל דוח מ.צ.

חייל ב' קיבל דוח מ.צ. חייל זה מטופל קב"ן ובעל סעיף נפשי.

 

חייל א' יעמוד למשפט אחרי הסבר קצר מהי מהות העבירה בגינה קיבל דוח.

חייל ב' יעבוד אף הוא למשפט אך הוא יקבל הסבר משמעותי ומעמיק מהי מהות העבירה ואיך לא לבצעה שוב פן יקבל דוח נוסף.

 

חייל א' יחטוף עונש.

חייל ב' יחטוף עונש במגבלות ההקלות המגיעות לו מהסמכות הרפואית (קב"ן).

 

כמפקד, אחריותך להיות תמיד עם עיניים פתוחות בכדי לזהות את הסממנים לחולשות נפש. טיפול בחולשת נפש זוהי אחריות הקב"ן.

אחריותי כמפקד לבצע את המלצות הקב"ן ולהוביל את החייל למקום טוב יותר (או לפחות לנסות להובילו למקום זה).

[ronlol]

ואוו, מזכיר לי את הגדוד שלי אחד על אחד, הסיפור עם המג״ד הטוב והרע, איזה גדוד זה היה?

אצלי היה אותו דבר - מג״ד אחד שכולם פשוט אהבו, היה קשה מאוד לבעיות משמעת אבל מלאך למי שצריך עזרה באמת, ידעתי שאם אני שולח לו חייל לשיחה הוא בטוח יוצא עם עזרה/פתרון.

התחלף המג״ד ואחרי חודשים ספורים כול הסגל ברח כי הוא היה מזעזע.

 

לפותח השרשור - אין שום הגיון בצבא, אפס.

ראיתי אנשים עם פרופיל 97, בלי שום בעיות ת״ש, מתאימים לקרבי, שדרשו קרבי ולא התפנו מהבקו״ם וגם ישבו בכלא בגלל זה ועדיין לא היו בקרבי, יותר מזה?!

בן דוד שלי הוא כזה, התחנן לקרבי ולא קיבל, בסוף היה בחיל האוויר, אין הגיון.

 

על איזה גדוד אתה מדבר?

[sperial]

ואוו, מזכיר לי את הגדוד שלי אחד על אחד, הסיפור עם המג״ד הטוב והרע, איזה גדוד זה היה?

אצלי היה אותו דבר - מג״ד אחד שכולם פשוט אהבו, היה קשה מאוד לבעיות משמעת אבל מלאך למי שצריך עזרה באמת, ידעתי שאם אני שולח לו חייל לשיחה הוא בטוח יוצא עם עזרה/פתרון.

התחלף המג״ד ואחרי חודשים ספורים כול הסגל ברח כי הוא היה מזעזע.

 

לפותח השרשור - אין שום הגיון בצבא, אפס.

ראיתי אנשים עם פרופיל 97, בלי שום בעיות ת״ש, מתאימים לקרבי, שדרשו קרבי ולא התפנו מהבקו״ם וגם ישבו בכלא בגלל זה ועדיין לא היו בקרבי, יותר מזה?!

בן דוד שלי הוא כזה, התחנן לקרבי ולא קיבל, בסוף היה בחיל האוויר, אין הגיון.

 

אני מדבר על השנים 1983-1985, גדודים שאחד לא קיים היום (או החליף את שמו, תלוי איך מסתכלים על הדבר) והאחר הפך מגדוד סדיר לגדוד מילואים (לפי מה שמצאתי לאחרונה במרשתת).