שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SlowRide]

שאלה לא קשורה אך מתחום הפוליטיקה -

 

אני חבר כנסת לשעבר, בעברי הייתי סגן שר החוץ. מי אני ?

 

(אין לי שמץ מה התשובה, לעזרתכם אודה)

האינרנטיודעהכל.

[oryo]

מדהים

[יבגניפ]

נראה שזה נמחק כבר

[netco]

יענו - אתה צודק, אין לי שום נימוק לגופו של עניין, אבל הם סמולנים מניאקים/מורמים מהעם/כל נימוק אחר וצריך לזמבר אותם.

הבנתי נכון? [emoji6]

בוא נאמר את זה ככה, אני לא רוצה שלחבורת אנשים מצומצמת שמעולם לא נבחרה, שלא נותנת שום דין וחשבון על ההחלטות שלה, שלא נושאת באחריות עליהן, ושממנה את עצמה, יהיה כזה כח במדינה דמוקרטית. זה לחלוטין לא רלוונטי מה הקו שמנחה אותם, ימין או שמאל.

העניין הוא שהימין בישראל לא יודע למשול ולקדם מהלכים בהתאם לתפיסה שבגינה נבחר (יוצא דופן הוא חוק ההסדרה) כבר עשרות שנים, ולכן במידה מסויימת אני חי באשליה שאולי אולי אם נגיע לנקודה מסויימת, אזי הקש על גב הגמל ישבור אותו, ובג"ץ ירוסן יחד עם כל המערכת המשפטית בישראל.

 

אני חושב שאתה קצת מבלבל פה בין הזכות הבסיסית של כל אדם לייצוג (שעליה אין עורר) לבין הגנה של היועץ המשפטי על חוק שהממשלה מנסה להעביר. אם החוק הנ״ל לא מוסרי בעליל ונוגד חוק יסוד - מה שבערך על איש מקצוע מתחום המשפטים טוען, אפילו ״האיש של נתניהו״ - זכותו של היועץ המשפטי לומר שזו חוות דעתו ולסרב להגן עליו. למעשה, הוא היה בוגד במנדט שניתן לו אם לא היה עושה כך. בדיוק כמו שזכותך לסרב פקודה בלתי חוקית בעליל בתור חייל.

 

במחילה, היועמ"ש הוא פקיד, פקיד שכפוף לממשלה. תפקידו לא לומר ש-X לא חוקי, אלא תפקידו לומר איך ניתן להפוך את X לכן חוקי.

אין לו שום מנדט להביע את עמדותיו האישיות, תפקידו לבצע מדיניות של מי שבחר בו, בדיוק כמו כל פקיד אחר בממשלה.

במידה והוא מרגיש שהוא לא יכול לבצע את עבודתו, יואיל ויתפטר מתפקידו. בדיוק כמו כל עובד שלא מתאים לו לבצע את מה שהבוס מבקש

ממנו, its that simle. אם הוא רוצה להביע את דעותיו, יתכבד ויציגן לציבור והוא יבחר אם הוא מקבל אותן או לא.

 

והנה, רק השבוע, באחת המדינות עליהן אתה מדבר, בית המשפט פסל צו נשיאותי בטענה שהוא מנוגד לחוקה ובלתי מוסרי.

אז כן, זה יכול לקרות גם באותן מדינות אותן אתה מהלל.

בקרוב בארה״ב.

 

יש הבדל גדול בין השהיה של צו נשיאותי בטענה שהוא נוגד את החוקה, לבין מעורבות בעבודת הקונגרס והסנאט (המקבילות לכנסת כאן).

העובדה שזה חריג כל כך אומרת דרשני, בג"ץ בארץ מתערב בכל דבר כמעט, לא רק בנושאים מדיניים.

מה עוד שלא דומה (בהרבה בחינות) החוקה האמריקאית לחוקי היסוד בארץ שעליהם מסתמך בג"ץ.

 

לא נכון.

בדיוק בגלל זה הפנתי את השאלות שהפנתי אליך.

ויש לך דרך נורא פשוטה גם להראות שאני טועה - פעם אחת *לא* ללכת עם הזרם של המחנה שאתה מייצג בויכוח הזה, ולהגיד בקול רם: ״עמונה היא גזל, היא היתה כזה מיומה הראשונה והיא תשאר כזו גם אם יקימו אותה מחדש״.

אבל אתה לא תעשה את זה, ותעדיף שוב ללכת ולנסות ולהוכיח שמי שעלה לשם אלו הם האנשים תמימים.

ואתה צריך לשאול את עצמך למה יותר חשוב לך לשמור על מצפון שקט גם במחיר של לשקר לעצמך.

 

אני אולי אודה שעמונה היא גזל, ברגע שהם יוכיחו מעל לכל ספק שהאדמות אכן שלהם (ולא באמצעות איזה צו מהמלך חוסיין שנתן להם את הקרקע).

שיוכיחו את זה, ואז יהיה על מה לדבר.

אגב אני לא משקר לעצמי, אני פשוט סבור שהזכויות ההיסטוריות שלנו על הארץ הזו, גוברות פי כמה על אלו של הפלסטינים. ואני סבור שהחוק הבינלאומי לפי הכללים שהוחלו בכל מקום אחר קובע שיו"ש אינו שטח כבוש (והעובדה שהדעה העולמית כן כזו, רק מוכיחה כמה שזה פיקציה המושג חוק בינלאומי) לכן אין לי שום בעיה מוסרית בנושא הקרקעות, אם היא קיימת זה ביחס לסטטוס שלהם כ"חסרי זכויות".

 

יש לעידן לנדאו פוסט ארוך על זה, שאני מציע לך לחפש ולקרוא.

ההסבר הוא די פשוט: זה שעשו משהו חרא לפני 70 שנה, לא אומר שעכשיו צריך להמשיך ולעשות עוד ועוד ועוד חרא.

אפשר גם לעצור מתישהו.

אין שום הבדל בהתיישבות ביו"ש לבין שאר הארץ, וכשאתה משתמש בטיעון המוסרי שזה גזל וכו', אתה לא יכול למתוח את הקו איפה שמתחשק לך על ציר הזמן.

אין הבדל בין 67' ל48'. אם כבר 48' גרוע פי כמה. אם ההתיישבות ביו"ש היא גזל, אזי גם בצפון תל אביב, ובעוד הרבה מאוד מקומות שהם בקונצנזוס.

אגב זו אחת הטענות של הערבים, ובהסתכלות שלהם אני לגמרי מסכים איתם. לכן אני גם סבור שמי שחושב שהסיפור הוא יו"ש ולא כל א"י, שוגה באשליות חמורות.

 

שרת המשפטים מטעם המחנה הדתי שיתפה בזמנו מאמר שביקש לבצע רצח עם בפלסטינאים. אחר כך היא הבינה מה היא עשתה ומחקה.

קצת אירוני שהאשמת את כל הדתיים, ואז הבאת "הוכחה" מהחילונית דווקא בבית היהודי.

 

 

לא הבנת את הטענה שלי. לא אמרתי שאם לא יהיה בגצ יהיה סטלין.

...אם אתה בעד החוק, אתה בעד גזל וגניבה מאנשים שאין להם ייצוג פרלמנטרי ב״דמוקרטיה״ שלנו.

אולי אתה ואני לא חולקים מערכת מוסרית דומה אחרי הכל.

 

אני לא טענתי בדיון הנוכחי שבג"ץ שמאלני זה בכלל לא האישיו, אני טענתי נגד המעורבות המוגזמת שלו בכל עבודת הממשלה והכנסת, זה לא קשור לימין ושמאל.

ספציפית לעניין חוק ההסדרה, אם זכות הקניין של הפלסטינים לנגד עיניך, אזי פיצוי כספי+קרקע הרבה יותר מוסרי בעיני מאשר להרוס בתים כאשר הפלסטינים לא יקבלו את הקרקע בסוף, ולא תהיה להם שום אחיזה בה, הרס לשם הרס.

מאידך אם אתה סבור שעצם הנוכחות שלנו שם היא גזל כי באופן אוטומטי כל הקרקעות שם צריכות להיות של הפלסטינים (באמת? גם מה שנרכש בכסף טבין ותקילין?) ולכן אתה מצדד בהריסה של בתים לשם ההריסה, אז כן המערכת המוסרית שלנו שונה מאוד מאוד.

 

"[והערה לסיום, עם תגובה לתגובות צפויות: המטרה של הפוסט הזה היא לא להגיד שאסור ליהודים לגור בחלקים מהארץ. היא לא להגיד שהפתרון היחיד הוא פירוק מוחלט של כל ההתנחלויות. היא לא להגיד שצריך ליצור חבל ארץ ללא יהודים.

מאמר טוב (לדעתי) על חוק ההסדרה

וואלה קראתי. גם אם נתעלם מנושא החוק הבינלאומי, שתי נקודות שצורמות לי:

1. "אותו היגיון, אגב, פועל גם בתוך ישראל עוד מלפני 67', וגם בימינו אנו, כשמפנים ישוב בדואי שהוקם בעידוד המדינה אך ורק כדי להחליף אותו בישוב יהודי)."

מדינת ישראל בהגדרה היא מדינת העם היהודי לא מדינת כל אזרחיה. ברגע שהוא משרבב את הנושא הבדואי (אגב היישוב הוקם בעידוד המדינה? מדובר בהתיישבות כלל לא חוקית..) לתוך עניין ההתנחלויות, אני מתחיל לחשוד האם באמת מה שמפריע לו זה רק ה"כיבוש" ביו"ש, ולא שמבחינתו אין באמת הבדל בין 48' ל-67'. כי הנושא הבדואי שייך לעובדה שמדינת ישראל אמורה להיות מדינת חוק כלפי כל האזרחים שלה, לא משנה מה דתם או הלאום שלהם.

 

2."נכיר בזכות השווה של הפלסטינים על הארץ"

למה בדיוק יש להם זכות שווה על הארץ (שים לב, שוב לא מדובר רק על יו"ש)? מכח מה? זכויות היסטוריות? מורשת? תרבות? מציאות מסויימת בינלאומית שדרשה מדינה לעם הפלסטיני? אני באמת מנסה להבין.

 

וזו הבעיה המרכזית שלי עם האנשים הללו, אני סבור שהם פוסט ציונים, ובשם הרב תרבותיות, הם לא סבורים שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ומבחינתם אין שום הבדל בין יהודי לפלסטיני.

הם כמובן לא יגידו את זה מפורשות, אבל מתפלקות להם אמירות מידי פעם שמעידות על קו המחשבה הזה.

 

בנוסף לדבריו של מלכישוע, בעיניי יש 2 בעיות עיקריות בטיעון הזה:

1. אתה משווה בין ישראל למדינות דמוקרטיות אחרות [ארה"ב למשל], אבל הדמיון היחיד בצורת השלטון בין ארה"ב לישראל היא שהיא נקראת דמוקרטיה.... זה סביר לחלוטין וברור כשמש למי שמבין את ההבדלים בין שיטת הממשל של ישראל לארה"ב.

 

משום מה אתם נתפסים רק לארה"ב, וכי מה קורה בבריטניה ששיטת המשטר שלנו די זהה לזו שלהם? ובצרפת? וסקנדינביה? וספרד, ואיטליה ושוויץ ובלגיה? להמשיך?

בשום מדינה דמוקרטית בעולם אין מציאות שיפוטית כמו בישראל בה בית המשפט העליון מתערב בכל החלטה, ומהלך אימים על הממשלה והכנסת (כאשר קיים מבחן בג"ץ לכל החלטה שלטונית, זה להלך אימים). שיטת הממשל כלל לא רלוונטית לנושא, וכאמור זה לא עניין של ימין ושמאל מדיני (דהיינו כיבוש, הסדרה, פלסטינים, מתנחלים וכו') וישנם רבים מהמשפטנים בישראל שמתנגדים נחרצות למציאות הזו בלי קשר לדעתם הפוליטית.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי netco

[חן ג.]

אגב אני לא משקר לעצמי, אני פשוט סבור שהזכויות ההיסטוריות שלנו על הארץ הזו, גוברות פי כמה על אלו של הפלסטינים. ואני סבור שהחוק הבינלאומי לפי הכללים שהוחלו בכל מקום אחר קובע שיו"ש אינו שטח כבוש (והעובדה שהדעה העולמית כן כזו, רק מוכיחה כמה שזה פיקציה המושג חוק בינלאומי) לכן אין לי שום בעיה מוסרית בנושא הקרקעות, אם היא קיימת זה ביחס לסטטוס שלהם כ"חסרי זכויות".[...]למה בדיוק יש להם זכות שווה על הארץ (שים לב, שוב לא מדובר רק על יו"ש)? מכח מה? זכויות היסטוריות? מורשת? תרבות? מציאות מסויימת בינלאומית שדרשה מדינה לעם הפלסטיני? אני באמת מנסה להבין.

 

מעניין. הסבר בבקשה.

 

וזו הבעיה המרכזית שלי עם האנשים הללו, אני סבור שהם פוסט ציונים, ובשם הרב תרבותיות, הם לא סבורים שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ומבחינתם אין שום הבדל בין יהודי לפלסטיני.

הם כמובן לא יגידו את זה מפורשות, אבל מתפלקות להם אמירות מידי פעם שמעידות על קו המחשבה הזה.

 

אני לא פוסט-ציוני. אני לא פשוט לא מאמין ברעיון הלאום, בכלל. לא הישראלי, לא הפלסטיני ולא שום לאום אחר. קהילה מדומיינת נטו.

[RK]

בוא נאמר את זה ככה, אני לא רוצה שלחבורת אנשים מצומצמת שמעולם לא נבחרה, שלא נותנת שום דין וחשבון על ההחלטות שלה, שלא נושאת באחריות עליהן, ושממנה את עצמה, יהיה כזה כח במדינה דמוקרטית. זה לחלוטין לא רלוונטי מה הקו שמנחה אותם, ימין או שמאל.

העניין הוא שהימין בישראל לא יודע למשול ולקדם מהלכים בהתאם לתפיסה שבגינה נבחר (יוצא דופן הוא חוק ההסדרה) כבר עשרות שנים, ולכן במידה מסויימת אני חי באשליה שאולי אולי אם נגיע לנקודה מסויימת, אזי הקש על גב הגמל ישבור אותו, ובג"ץ ירוסן יחד עם כל המערכת המשפטית בישראל.

 

מי אתה חושב שצריך לבחור שופטים? על פי אילו קריטריונים? האם מי שלדעתך צריך לבחור שופטים אכן יבחר אותם על פי הקריטריונים הנחוצים או הראויים?

 

איך תבטיח ששופט שנבחר על פי אותם קריטריונים יהיה נאמן לשפיטה ולא לבוחרו?

 

איך תבטיח, במקרה זה, ביקורת שיפוטית כנגד עריצות שלטונית?

 

 

במחילה, היועמ"ש הוא פקיד, פקיד שכפוף לממשלה. תפקידו לא לומר ש-X לא חוקי, אלא תפקידו לומר איך ניתן להפוך את X לכן חוקי.

אין לו שום מנדט להביע את עמדותיו האישיות, תפקידו לבצע מדיניות של מי שבחר בו, בדיוק כמו כל פקיד אחר בממשלה.

במידה והוא מרגיש שהוא לא יכול לבצע את עבודתו, יואיל ויתפטר מתפקידו. בדיוק כמו כל עובד שלא מתאים לו לבצע את מה שהבוס מבקש

ממנו, its that simle. אם הוא רוצה להביע את דעותיו, יתכבד ויציגן לציבור והוא יבחר אם הוא מקבל אותן או לא.

 

כשעו"ד מייצג רשות שלטונית החובה עליו מוגברת. אם הצעד שאותה רשות מבקשת לנקוט אינו חוקי או אינו בר סיכויי הגנה בבית המשפט, אותו עו"ד לא יכול ואין לצפות ממנו שיגן עליו באופן אוטומטי. אדרבא, אחת הרעות החולות היום היא פרקליטים שרואים בכל הליך מנהלי משפט אזרחי וכל מטרתם לשלול את טענות העותר, במקום להיכנס לעובי הקורה ולבדוק האם הרשות פעלה כחוק ובסמכות, או לא, ואני נתקל מזה מדי יום ביומו. התפיסה שלך פשטנית מדי ומאד מאד לא דמוקרטית.

 

משום מה אתם נתפסים רק לארה"ב, וכי מה קורה בבריטניה ששיטת המשטר שלנו די זהה לזו שלהם? ובצרפת? וסקנדינביה? וספרד, ואיטליה ושוויץ ובלגיה? להמשיך?

בשום מדינה דמוקרטית בעולם אין מציאות שיפוטית כמו בישראל בה בית המשפט העליון מתערב בכל החלטה, ומהלך אימים על הממשלה והכנסת (כאשר קיים מבחן בג"ץ לכל החלטה שלטונית, זה להלך אימים). שיטת הממשל כלל לא רלוונטית לנושא, וכאמור זה לא עניין של ימין ושמאל מדיני (דהיינו כיבוש, הסדרה, פלסטינים, מתנחלים וכו') וישנם רבים מהמשפטנים בישראל שמתנגדים נחרצות למציאות הזו בלי קשר לדעתם הפוליטית.

 

אכן ישנם משפטנים רבים שסבורים כך, וכבודם במקומם מונח. עדיין, חייבת להיות ביקורת שיפוטית על חוקים, בלי זה אנחנו נידרדר מהר מאד. נכונות ממשלה, כל ממשלה, לפגוע בזכויות האזרח כשאין חרב ביקורת מעליה, חסרת גבולות ורסן.

[RK]

אני לא פוסט-ציוני. אני לא פשוט לא מאמין ברעיון הלאום, בכלל. לא הישראלי, לא הפלסטיני ולא שום לאום אחר. קהילה מדומיינת נטו.

 

אתה משליך את הרעיון שלך, שהוא אוטופי at best, וקובע שכך צריך להיות כאשר ברור מאליו שבמציאות של היום הדבר אינו ישים. אני אתן לך את הקרדיט שאתה מטריל ולא באמת מנסה לגרום למישהו להאמין בזה.

[חן ג.]

תראה, אם תשים לב להתנהלות שלי בשרשור, רוב הזמן אני מנהל את הדיון מתוך נקודת ההנחה שכל עוד אנחנו כן מאמינים ברעיון הלאום, אז אנחנו לא יכולים לאחוז בזה (אנחנו "ישראלים") ולהניח את ידנו מזה (אתם לא "פלסטינים").

 

אם כבר, דעתי האישית הופכת אותי לאובייקטיבי יותר, כי אני לא נופל לא תחת הגדרת "ימין" ולא תחת הגדרת "שמאל", ואין לי זיקה לא לצד היהודי ולא לצד הפלסטיני.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[oryo]

(1)אין שום הבדל בהתיישבות ביו"ש לבין שאר הארץ, וכשאתה משתמש בטיעון המוסרי שזה גזל וכו', אתה לא יכול למתוח את הקו איפה שמתחשק לך על ציר הזמן.

 

(2) וואלה קראתי. גם אם נתעלם מנושא החוק הבינלאומי, שתי נקודות שצורמות לי:

1. "אותו היגיון, אגב, פועל גם בתוך ישראל עוד מלפני 67', וגם בימינו אנו, כשמפנים ישוב בדואי שהוקם בעידוד המדינה אך ורק כדי להחליף אותו בישוב יהודי)."

מדינת ישראל בהגדרה היא מדינת העם היהודי לא מדינת כל אזרחיה. ברגע שהוא משרבב את הנושא הבדואי (אגב היישוב הוקם בעידוד המדינה? מדובר בהתיישבות כלל לא חוקית..) לתוך עניין ההתנחלויות, אני מתחיל לחשוד האם באמת מה שמפריע לו זה רק ה"כיבוש" ביו"ש, ולא שמבחינתו אין באמת הבדל בין 48' ל-67'. כי הנושא הבדואי שייך לעובדה שמדינת ישראל אמורה להיות מדינת חוק כלפי כל האזרחים שלה, לא משנה מה דתם או הלאום שלהם.

 

2."נכיר בזכות השווה של הפלסטינים על הארץ"

למה בדיוק יש להם זכות שווה על הארץ (שים לב, שוב לא מדובר רק על יו"ש)? מכח מה? זכויות היסטוריות? מורשת? תרבות? מציאות מסויימת בינלאומית שדרשה מדינה לעם הפלסטיני? אני באמת מנסה להבין.

 

וזו הבעיה המרכזית שלי עם האנשים הללו, אני סבור שהם פוסט ציונים, ובשם הרב תרבותיות, הם לא סבורים שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ומבחינתם אין שום הבדל בין יהודי לפלסטיני.

הם כמובן לא יגידו את זה מפורשות, אבל מתפלקות להם אמירות מידי פעם שמעידות על קו המחשבה הזה.

1. אתה או משקר, או מתעלם. לדידי אתה לא שקרן כך שאבחר באופציה 2 (אבל אתה גם לא אטום ולכן לא ברור לי איך האופציה הזו נכונה). יש הבדל עצום בין שטחי 48 ושטחי 67 - בשטחי 48 בוצע סיפוח מלא וכל האנשים הגרים שם הם שווי זכויות, בשטחי 67 לא בוצע סיפוח ויש שם אנשים שווים יותר ושווים פחות בעיני החוק, לפי גזע/לאומיות האדם.

 

אבל זה בסדר מבחינתך, כי ב2 יצא לך ה"גזען". בסיפא אתה בעצם מדגים למה אין דבר כזה באמת יהודית-דמוקרטית, כי בדמוקרטיה יש עקרון יסודי בשם "שוויון זכויות" שלא מפריד לפי דת/גזע/לאום, ביהודית (אליבא דנטקו) יש עקרון לפיו יש אזרחים שווים יותר (יהודים) ושווים פחות (כרגע אתה מדבר על פלסטינים/בדואים, אבל נציגי הממסד הדתי בתכלס עושים את זה גם עם רוסים, ואצל החרדים יש עדיין שרידים למזרחים/אשכנזים).

 

מבחינתי, אין הבדל בין אזרח יהודי לאזרח ערבי לאזרח בדואי לאזרח רוסי לאזרח ספגטי-י, אזרח הוא אזרח וזכויותיו לא תלויות בדת/גזע/שיוך-אתני/העדפה-בtekken.

מבחינתך - כן.

וזה, בעיני, ממחיש היטב למה עם כל ההצטדקות וההתייפיפות, לא למדנו באמת יותר מדי משיעורי ההיסטוריה - וחבל.

 

(באופן כללי אציין שחבל שאתה לוקח מאמר שלם, נתפס לשתי נקודות שמפריעות לך - וזה לגיטימי, אבל לא מתייחס לעיקר התוכן אלא מגיב לכולו בביטול)

[netco]

מי אתה חושב שצריך לבחור שופטים? על פי אילו קריטריונים? האם מי שלדעתך צריך לבחור שופטים אכן יבחר אותם על פי הקריטריונים הנחוצים או הראויים?

איך תבטיח ששופט שנבחר על פי אותם קריטריונים יהיה נאמן לשפיטה ולא לבוחרו?

איך תבטיח, במקרה זה, ביקורת שיפוטית כנגד עריצות שלטונית?

 

בישראל מתוך 9 חברי הועדה, רק 4 שייכים לשאר רשויות השלטון, 2 למבצעת, 2 למחוקקת, ואין לזה אח ורע בעולם (למעט הודו ממש דמוקרטיה להתפאר בה...) שהגופים הנבחרים הם בדעת מיעוט בעת מינוי שופטים.

המאמר הזה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מפרט כך (וזה בגיגול קצר):

ארה"ב- הנשיא בוחר, הסנאט מאשר

בריטניה-ועדת מינויים שכפופה לאישור שר המשפטים

יפן-הציבור בוחר (מובא לאישור עם בחירת הפרלמנט)

הולנד-שני גופים ממליצים (ביהמ"ש העליון והפרלמנט), הממשלה בוחרת

שבדיה- ביהמ"ש ממליץ, הממשלה בוחרת.

אוסטרליה, אירלנד- גוף מייעץ עם המלצות לא מחיבות, הממשלה בוחרת.

ספרד-ועדת מינויים שמורכבת מעו"ד ושופטים שממונים ע"י הפרלמנט

פורטוגל-ועדת מינויים, חצי שופטים וחצי שממונה ע"י הרשות המחוקקת.

 

אז לא צריך להמציא את הגלגל, אם בכל העולם זה עובד, כנראה שגם אצלנו זה יעבוד. הדומיננטיות בבחירת השופטים צריכה להיות אצל הגופים הנבחרים, אלו שנותנים דין וחשבון.

אגב המחשבה שאם שופטים ימנו שופטים, אזי המינויים יהיו מקצועיים לחלוטין, היא נאיבית, כי היא נובעת מאיזו חשיבה שלדעותיו של השופט אין כלל משמעות בפסיקות שלו (בכל תחום, לא רק בבג"ץ).

עדיף להכיר בכך שלשופטים יש דעות פוליטיות כמו לכולם, והם מושפעים מהן בדיוק כמו כולם.

 

כשעו"ד מייצג רשות שלטונית החובה עליו מוגברת. אם הצעד שאותה רשות מבקשת לנקוט אינו חוקי או אינו בר סיכויי הגנה בבית המשפט, אותו עו"ד לא יכול ואין לצפות ממנו שיגן עליו באופן אוטומטי. אדרבא, אחת הרעות החולות היום היא פרקליטים שרואים בכל הליך מנהלי משפט אזרחי וכל מטרתם לשלול את טענות העותר, במקום להיכנס לעובי הקורה ולבדוק האם הרשות פעלה כחוק ובסמכות, או לא, ואני נתקל מזה מדי יום ביומו. התפיסה שלך פשטנית מדי ומאד מאד לא דמוקרטית.

 

התפיסה שלי היא שיועצים משפטיים כשמם כן הם, יועצים. אין מתפקידם לקבל הכרעות, בטח לא בעניינים כאלה שהם "לא חוקתיים" ולא מנוגדים לחוק באופן מובהק. בסופו של דבר "הלקוח" של היועץ הוא המשרד הממשלתי שבו הוא עובד ואם ליועץ משפטי כלשהו יש הסתייגות, שיביע אותה בתוך המשרד. אבל לא הוא מקבל את ההחלטה, ותפקידו כן להגן על ההחלטה במידת הצורך, גם אם הוא חושב אחרת.

מי שצריך להגן על האזרח זו הרשות השופטת וזה בדיוק תפקידה, ואלו האיזונים בדמוקרטיה. אם רשות מסויימת נוקטת בצעד לא חוקי שמישהו נפגע ממנו, אדרבה בית המשפט יכריע בכך בעת הצורך, אבל ליועץ אין זכות לסרב למלא את תפקידו, דעתו לא רלוונטית מעבר לדיון הפנימי.

 

אכן ישנם משפטנים רבים שסבורים כך, וכבודם במקומם מונח. עדיין, חייבת להיות ביקורת שיפוטית על חוקים, בלי זה אנחנו נידרדר מהר מאד. נכונות ממשלה, כל ממשלה, לפגוע בזכויות האזרח כשאין חרב ביקורת מעליה, חסרת גבולות ורסן.

 

אבל יש חרב ביקורת, קוראים לזה בחירות...איזו חרב ביקורת קיימת על בית המשפט במצב הנוכחי?

 

מעניין. הסבר בבקשה.

איזה חלק בדיוק?

 

אני לא פוסט-ציוני. אני לא פשוט לא מאמין ברעיון הלאום, בכלל. לא הישראלי, לא הפלסטיני ולא שום לאום אחר. קהילה מדומיינת נטו.

נסח את זה איך שתרצה, התפיסה הבסיסית בציונות היא שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי והיא בא"י, אם אתה מתנגד לרעיון הלאום, אז ציוני אתה לא ככל הנראה (סבבה מצידי כן? רק אז למה כזה אכפת לך מה קורה כאן? מה מניע אותך?)

 

1. אתה או משקר, או מתעלם. לדידי אתה לא שקרן כך שאבחר באופציה 2 (אבל אתה גם לא אטום ולכן לא ברור לי איך האופציה הזו נכונה). יש הבדל עצום בין שטחי 48 ושטחי 67 - בשטחי 48 בוצע סיפוח מלא וכל האנשים הגרים שם הם שווי זכויות, בשטחי 67 לא בוצע סיפוח ויש שם אנשים שווים יותר ושווים פחות בעיני החוק, לפי גזע/לאומיות האדם.

 

הוא טוען שחוק ההסדרה זה הכשרת גזל קרקעות. אם הטיעון המרכזי שלו הוא גזל, זה כלל לא רלוונטי אם השטח מסופח או לא, ואם האנשים הנגזלים

הם שווי זכויות או לא, זה לא משנה את המציאות שהקרקע גזולה גם בתחומי הקו הירוק.

ולכן בהיבט הזה אין שום הבדל בין 48' ל67', וזו בדיוק הטענה של הפלסטינים אגב ושל חלק מערביי ישראל, ובכנות הם צודקים בהיבט הזה.

אתה חושב שזה שלערביי ישראל היום יש שוויון זכויות ולכן יש הבדל וזה לא גזל, אבל אלו שמהם נגזלה הקרקע ב48' הם לא אותם אלו שיש להם היום שוויון זכויות, אלו אותם פלסטינים שדורשים את זכות השיבה להזכירך, ומעמדם לא שונה (בגדול) מאלו של ערביי יו"ש.

 

 

1.אבל זה בסדר מבחינתך, כי ב2 יצא לך ה"גזען". בסיפא אתה בעצם מדגים למה אין דבר כזה באמת יהודית-דמוקרטית, כי בדמוקרטיה יש עקרון יסודי בשם "שוויון זכויות" שלא מפריד לפי דת/גזע/לאום, ביהודית (אליבא דנטקו) יש עקרון לפיו יש אזרחים שווים יותר (יהודים) ושווים פחות (כרגע אתה מדבר על פלסטינים/בדואים, אבל נציגי הממסד הדתי בתכלס עושים את זה גם עם רוסים, ואצל החרדים יש עדיין שרידים למזרחים/אשכנזים)....

 

(באופן כללי אציין שחבל שאתה לוקח מאמר שלם, נתפס לשתי נקודות שמפריעות לך - וזה לגיטימי, אבל לא מתייחס לעיקר התוכן אלא מגיב לכולו בביטול)

 

באמת שלא הצלחתי להבין, איך מזה שאני חושב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, הגעת לזה שזה לא מסתדר עם דמוקרטית, ואיך הגעת למסקנה שמבחינתי יש הבדל בין אזרח לאזרח, ועוד טענת שיצאה לי הגזענות.

אין לי בעיה עם הפרט הערבי שרוצה לגור כאן, ולהיות חלק מהמדינה היהודית, או עם כל אחד אחר.

אבל זה לא מה שהוא מדבר עליו, הוא מביא את עניין הזכות על הארץ, כביטוי לרעיון לאומי של הפלסטינים ועל זה אני שואל למה? מכח מה בדיוק?

שים לב שהוא לא מתכווין בזה שהם יהיו חלק ממדינת ישראל, אלא שהם יהיו מדינה עצמאית פה בארץ ישראל, ועל זה אני תוהה, ובעיני זו תהייה לגיטימית לחלוטין, ואני לגמרי אשמח לקבל תשובה רצינית.

 

לגבי המאמר עצמו, אשמח להתייחס לכולו נקודה אחרי נקודה, אבל לדעתי כבר התייחסתי בעבר לרוב הדברים שהועלו שם, וגם לא רציתי ששוב חן יגיד לי בעדינות שאני חופר (לא חושב שעבד לי, אבל מילא...)

[oryo]

הוא רשם דיסקליימר בסוף שמבטל את כל מה שרשמת, אני ציטטתי את אותו דיסקליימר, ובכמה וכמה הודעות שלי חזרתי על אותם הדברים. אם אחרי כל זה אתה עדיין לא מוכן להבין שהבעיה אינה "למי שייכת הקרקע" (מבחינתי, ולפי דבריו זה נכון גם מבחינתו ואולי יש לו עוד דעות שפחות רלוונטיות בעיני ובנוגע לטיעונים מהלינק) - אלא מה ***בתכלס*** קורה בקרקע, אז לצערי אתה מפגין אטימות מחשבתית שכנראה אינה ברת גישור - אטימות לא כי אתה לא מסכים, אלא כי אתה כ"כ נעול עד שאתה פעם אחר פעם לא מגיב בכלל לארגומנט אלא חוזר לפידבק דף-המסרים "דין שטחי 67 כדין שטחי 48!!! עמונה ות"א שקולות!".

 

הסברתי מדוע אתה מפגין גזענות, אתה טוען שמדינת ישראל היא "מדינת העם היהודי ולכן יש הבדל בין יהודי לפלסטיני", בקונטקסט הזה ניכר כי אתה מדבר על האנשים החיים בשטח (בד"כ הם אמורים להיות אזרחים, כאן זה רק בגבולות הקו הירוק), לכן נדמה כי אתה מאמין שבתוך שטחי המדינה יש אזרחים מסוגים שונים, והשוני עליו אתה מדבר הוא שוני בפני המדינה (וכפועל יוצא, החוק והזכויות).

 

 

אתה גם תהית למה לעזאזל שיהיו להם זכויות, יש כל מיני תשובות לשאלה הזו אבל הן לא רלוונטיות - מבחינתך יש נרטיב אחד ויחיד והוא "זכות היהודים כאן בלעדית" (ואני מניח שזה נכון "כי תורה"). צירפתי לך סרטון בעבר שמדבר על ביטול הנרטיב של כל אחד מהצדדים, בעשותך זאת אין הבדל ברמת הגישה בינך לבין חמאסניק מצוי שמסביר כי זכות בלעדית על הקרקע יש רק לפלסטינים (וסיבותיו). מתנצל על ההשוואה ואין כאן כוונה להעליב, אבל הגישה היא באמת אותה גישה.

[חן ג.]

איזה חלק בדיוק?

 

החלק הזה:

 

אין לי בעיה עם הפרט הערבי שרוצה לגור כאן, ולהיות חלק מהמדינה היהודית, או עם כל אחד אחר.

אבל זה לא מה שהוא מדבר עליו, הוא מביא את עניין הזכות על הארץ, כביטוי לרעיון לאומי של הפלסטינים ועל זה אני שואל למה? מכח מה בדיוק?

שים לב שהוא לא מתכווין בזה שהם יהיו חלק ממדינת ישראל, אלא שהם יהיו מדינה עצמאית פה בארץ ישראל, ועל זה אני תוהה, ובעיני זו תהייה לגיטימית לחלוטין, ואני לגמרי אשמח לקבל תשובה רצינית.

 

מה הבסיס שלך להתייחסות בביטול לרעיון הלאומיות הפלסטינית? הרי אתה, שלא כמוני, מקבל את רעיון הלאום. אז איך אתה יכול להחליט שפלסטינים זה לא עם?

 

נסח את זה איך שתרצה, התפיסה הבסיסית בציונות היא שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי והיא בא"י, אם אתה מתנגד לרעיון הלאום, אז ציוני אתה לא ככל הנראה (סבבה מצידי כן? רק אז למה כזה אכפת לך מה קורה כאן? מה מניע אותך?)

 

לא ממש "אכפת" לי. אני מזרחן. תחומי העיסוק שלי לא נוגעים ישירות לפלסטינים, אך אני מכיר את ההסטוריה שלהם היטב. לכן, העניין שלי בנושא הוא לא פוליטי אלא אינטלקטואלי. מה שמאפשר לי להתדיין בצורה יותר מתורבתת.

 

בהסתכלות אינטלקטואלית ובהנחה שמקבלים את רעיון הלאומיות, האמונה של הימין שהפלסטינים הם חלק מאיזה עם פאן-ערבי, היא אובייקטיבית לא נכונה.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[bagira]

בסופו של דבר, כל הדיון הזה נסוב על נקודה אחת בלבד, יש אלוהים או אין אלוהים?

 

מי שמאמין, הבטחת האל היא הקושן שלו.

מי שלא, גם זכותינו על הארץ "כי היינו פה לפני 2000 שנה" לא תופסת כי אלף שנה לפני זה כבשנו אותה ממישהוא שישב פה.

 

בסופו של יום, גם הגישה הזו וגם זו לא רלוונטית משתי סיבות:

1.אנחנו לא הולכים לשום מקום.

 

2. בדיוק כמו הדיון האם הפלסטינים הם עם או לא או אם יש להם זכויות על הארץ או לא כי הם פה, גם הם לא הולכים לשום מקום והמחשבה ש"אם הם לא עם שילכו מפה" היא במחמאה הטובה ביותר, אינפנטילית להחריד!

 

 

ואפרופו אינפנטיליות לשמה, זוית ראיה חדשה ורעננה לנושא, רק בת 40...אמר קהלת, יום בא ויום הולך ואין חדש תחת השמש:

 

[oryo]

התפיסה הבסיסית בציונות היא שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי והיא בא"י, אם אתה מתנגד לרעיון הלאום, אז ציוני אתה לא ככל הנראה (סבבה מצידי כן? רק אז למה כזה אכפת לך מה קורה כאן? מה מניע אותך?)

בוא נתעכב קלות על הקטע הזה - כי אם הייתי צריך לקחת טיעון משלל הטיעונים הגנריים שאני שומע בויכוחים עם לאומנים (ובד"כ - דתיים) זה כנראה הטיעון הכי דוחה, שמייצג טוב מהכל מדוע אני סולד מהגישה והחינוך שמוביל אדם לאמרה כה מטופשת.

וזו חתיכת אמירה מטופשת, דוחה, שטחית ורדודה.

(האימרה עצמה, לא האדם שאומר אותה)

 

למה לקנדי אכפת ממה שקורה בקנדה? זה בגלל שהוא מאמין שסנטה ירד מהשמיים ונתן לו זכות על חלקת האדמה?

למה לנורבגי אכפת ממה שקורה בנורבגיה? זה בגלל שמפלצת הספגטי אמרה לו בלילה שיש לו זכות פרמזן על הקרקע?

 

למה לכל אדם בכל מקום אכפת מהארץ שלו, אבל כאן בישראל אנשים מסוימים טוענים שרק מי שחושב כמוהם זכאים לעשות זאת ...?

לשאלתך נטקו, אכפת לי ממה שקורה כאן כי נולדתי כאן, כי ההורים שלי נמצאים כאן, והמשפחה והחברים. לכן, בלי קשר לכמה אני מאמין ב"ארץ ישראל השלמה" או "זכות היהודים על הקרקע" או "חזון הציונות" או וואטאבר, אכפת לי ממה שקורה כאן.

גדלתי כאן, שירתתי כאן בצבא, התחתנתי כאן (בדיעבד הייתי עושה את זה אחרת אבל water under the bridge) ואני משלם מסים כנראה יותר ממך. אז וואלה ברמה המספרית נטו אם נפקטר הכל פנימה אולי השאלה היא למה, נטקו, נדמה לך שיש לך זכות לשאול אותי בכלל את השאלה המטופשת הזו?

 

אם/כש אגור בארץ אחרת, אז יהיה אכפת לי ממה שמתרחש שם. אני מקווה שיהיה אכפת לי פחות ממה שקורה בשכונה הדפוקה שלנו אבל סביר להניח שזה עדיין יהיה קיים ברמה זו או אחרת כי המשפחה והחברים כאן.

 

השאלה הזו, כמו הטענה שלך מקודם לכן שהראתה שאין ביכולתך את ההגינות הבסיסית של להכיר בנראטיבים שונים משלך (לא להסכים, אבל לפחות להכיר) היא הסיבה שאני, כאמור, סולד מכל זרם ה'חינוך' שיוצר אנשים ששואלים שאלות כאלו.

כי מילא שאתה לא מסוגל להכיר בנרטיב הפלסטיני, הם האויבים שלך וכו'. אבל וואלה ניכר שאתה לא מכיר אפילו בנרטיב של אזרחים ששווים לא פחות ממך.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי oryo

[חן ג.]

גם זכותנו על הארץ "כי היינו פה לפני 2000 שנה" לא תופסת כי אלף שנה לפני זה כבשנו אותה ממישהו שישב פה.

 

זה היה טיעון שדוקטור קארדׄאוי העלה פעם. במקום לשלול את זה שהיתה כאן ממלכה ישראלית, הוא עשה חשבון ששלטנו כאן (בעת העתיקה) כמה מאות שנים, וערבים (שהפכו לפלסטינים) שלטו כאן יותר מאלף שנים.

 

כמובן שבמשך תקופות ממושכות היינו כאן שלא בתורת שליטים עצמאיים, אבל גם ככה יוצא שאנחנו בערך ב"תיקו" עם הפלסטינים.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.