שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Night Driver]

יוסי, לא מתאים לך ללכת שבי אחרי דברי הפטוליטיקאים (החדשים והישנים) בעיניים עצומות.

 

כדי להוריד את מחירי הדירות ביותר מ 20% צריך רק לתת פטור ממע"מ וממס רכישה לדירה ראשונה. מהלך כזה יגרור את כל השוק לירידות מחירים די משמעותיות.

 

הדירות יקרות היום מכמה סיבות ולהלן העיקריות:

 

1. מחיר הקרקע ליחידת דיור (נקבע ע"י הממשלה. לא צריך שום גוף חדש עבור זה).

2. המיסוי על הדירות ועל הבנייה (שוב. נקבע ע"י הממשלה ולא צריך שום גוף חדש בשביל זה).

3. מחסור בכוח אדם (הפיתרון הוא עובדים זרים שלא רק שלא נותנים להם לבוא לפה בכמויות שיספיקו לענף אלא שהם יקרים מאוד. על עובד זר מעבר להפרשות הרגילות משלמים ביטוח בריאות פרטי ועוד 15% היטל למדינה).

[יוסי פרנקוס]

זה לא שאני מאמין בעיניים סגורות, פשוט נראה שהוא היחיד שרוצה לפתור את הבעיה.

מן הסתם להוריד מיסים אי אפשר כשאנחנו בכזה גירעון, אז ככה אי אפשר לעזור.

האלטרנטיבה השניה היא פשוט לעשות יותר דירות ואז אמנם הירידה תהיה קטנה יותר אבל יותר אנשים יהיו מסוגלים לקנות דירות וגם הממשלה תוכל לגבות יותר מיסים מיותר אנשים.

 

החשיבה שלו נכונה.

 

הבעיה היא שהממשלה משותקת בגלל כל מני אינטרסים מוזרים ואילוצים לכל הכיוונים.

[יבגניפ]

יוסי,

הבן אדם שרוצים למנות הוא אורי שני, מקורב לאנשי המרכז מהדור הקודם, שאותם ציינתי בתגובה הקודמת שלי.

בינתיים נראה שלפיד פשוט פועל בשיטת הדאגה למקורבים וחברים, כפי שעשו לפניו גם "מנהיגים" אחרים בישראל.

 

מבין את הרצון להאמין בו. לא מבין איך אתה מניח שהחשיבה שלו נכונה, כשהבן אדם לא היה עקבי בשום אמירה או מעשה בערך מאז 2011 (חוץ מהקטע עם החרדים). אני אישית לא מבין כלום בכלכלה (למדתי שני קורסים בערך בחשבונאות ומימון). אני כן מבין מתי משקרים לי. שים לב איזה מעגל בחסות לפיד נסגר כאן: לפני שנתיים האמירה שלו היתה שהוא לא מבין בכלכלה ולא מתאים להיות שר האוצר. לפני שנה הוא הבטיח לעשות X דברים, כמו לא להעלות מיסים ושיקר. לפני חצי שנה, אחרי שהוא שיקר, הטון השתנה ועכשיו כל תומכיו יודעים לדקלם (אל תקח את זה אישית, זה פשוט מאוד נפוץ בויכוחים עליו) ש-"כל מי שמצפה לשינוי בן רגע לא מבין בכלכלה".

ובכן, התפהכו היוצרות ועכשיו כולם חוץ מלפיד "לא מבינים בכלכלה". יכול להיות? לא בטוח.

[יוסי פרנקוס]

תאמין לי שאם היו שמים אותך לשר אוצר ואתה יודע שאם אתה לא עושה עבודה טובה הקריירה שלך מתרסקת בכל התחומים ולא רק בפוליטיקה, אתה תלמד מהר מאוד כלכלה.

קל וחומר כשיש לך יועצים ויש לך את כל המספרים מול העיניים.

 

אחד המונחים הכי בסיסיים בכלכלה הוא ש"אם אין כסף, אנשים מפסיקים לקנות". פועל יוצא של זה הוא "אם אנשים מפסיקים לקנות, העשירים מפסידים".

הוא צריך לדאוג לזה שהכלכלה תמשיך להתגלגל כי אם לא, הממשלה בגירעון יותר גרוע ולאזרחים אין מה לאכול.

אם הוא לא יוריד באמת את עלות המחייה ויספק מגורים, הכלכלה של המדינה תצנח.

 

איזה אינטרס יש לו לשקר כרגע?

אתה חושב שיש לו כוונות לגרימת נזק? כי אם כן, זו האשמה מאוד חמורה.

קל מאוד לבוא ולתת ביקורת מבחוץ. אתה לא זה שיושב שם.

 

למדתי את זה טוב מאוד כשניהלתי עסק. כל הזמן היו אנשים שהיו אומרים "למה אתה לא עושה X?"

לא היה להם מושג ירוק במה כרוך ניהול עסק עם 30 עובדים, מטבח ומכונות שדורשות המון תחזוקה וידע כי הן יכולות להרוג מישהו תוך שניה.

 

אין לי ספק שהוא רוצה לשפר את המצב והוא עושה מה שהוא יכול בשביל לעשות את זה.

 

אם מסתבר בסוף שהוא באמת שקרן ונוכל שלא משיג כלום (בתוך המגבלות שלו), אני שוקל להפסיק להצביע כי הפוליטיקה הישראלית מתה.

[amir74]

אם מסתבר בסוף שהוא באמת שקרן ונוכל שלא משיג כלום (בתוך המגבלות שלו), אני שוקל להפסיק להצביע כי הפוליטיקה הישראלית מתה.

אם יאיר לפיד בעוד 3.5 שנים יתברר כבזבוז הקול שלי אני כנראה אצטרף לפרנקוס ולא אצביע יותר עד המהפכה האלימה שתקרה פה.

[יבגניפ]

אני ממש לא חושב שהוא רוצה לגרום נזק. אני חושב שהוא רוצה להועיל. השאלה היא רק למי. הזכרתי פה מספר פעמים את העמתוה ליצוב הממשל בישראל. בינתיים הם הספיקו להוריד את רשימת החברים שלהם מאתר האינטרנט של העמותה, אבל משם היה אפשר ללמוד לפחות בערך מי הם האנשים שעומדים מאחורי הספין שנקרא "יש עתיד".

מה שבטוח הוא, שאני לא נמצא ברשימת האנשים שלהם הוא רוצה לעזור, למרות שמבחינה רעיוניות אני שייך לאותו מעמד הביניים המהולל שלו. כנראה שגם אתה לא וגם לא אחרים, גם אם יאיר עצמו לא מבין את זה ובטוח שהוא מנסה לעזור לנו.

 

אני לא חושב שהאמונה שלך בזה שלומדים מהר מאוד היא מבוססת. שוב, אני יודע שלא אשכנע אותך בזה, אבל אנחנו לא מדברים כאן על עילוי. אנחנו מדברים על יאיר לפיד, אותו הבן אדם שאפילו בתור כתב לא היה מוכן להשקיע מספיק בעבודה שלו, כדי לא למקם את קופרניקוס בעולם העתיק, או לתרגם נכון את המושג Forefathers. בן אדם אחר, יותר רציני ממנו, אולי היה מצליח ללמוד. אבל לא הוא.

אתמול חיפשתי כאן שרשור כלשהו, ובמקרה קראתי על איזה טיול נהיגה, ואחד מהמגיבים בשרשור פסל את הרכבים המשתתפים (מבית אבארט'), בטענה שהוא "לא אוהב רכב קצר" ו"הם לא טובים לנהיגה". באנלוגיה פשוטה ביותר, זה הקונספט של יאיר לפיד. חובבן על, ללא שום הבנה באף נושא שהוא התיימר לשנות וללא שום רקע בהם. היית מוכן לקבל כאן עצות בתחום הרכב מאיזה ילד מתלהב, שפותח את השרשור ה1000 בנושא "טורבו חשמלי" או "פתיחות ברמזור בהונדה סיוויק"? איך לפיד שונה מזה בתחומו? איך הפשלות והטעויות שלו שונות מזה?

 

אתה מבין שבסוף אנחנו מנהלים כאן מעין ויכוחים מעגליים, כן? הטענות שלך על זה שקל לבקר מבחוץ ועל זה שצריך להבין בכלכלה הן האנטיתיזה המוחלטת לחלוטין של כל הקונספט מאחורי יאיר לפיד - אדם שלא מבין בכלכלה, ושעסק במשך שנתיים בערך בביקורת מבחוץ (בנושאים שבכלל לא הבין ולא מבין בהם), עד שנבחר והפך לשר בעצמו. גם הוא כבר כתב למישהו בעמוד הפייסבוק שלו ש"דברים שרואים מכאן זה לא מה שרואים משם". מסכים לחלוטין, אבל הרי הוא זה שבנה קונספציה שלמה שלא החזיקה אפילו יומיים, מבלי שבדק וידע על מה הוא מדבר, כי הוא לא היה "כאן". לא מפריע לך שיאיר והמצביעים שלנו מתגוננים עכשיו בכל אותן השיטות שיאיר עצמו פסל או יצא נגדן בעבר? לכל הפחות זה צריך לעורר כמה סמני שאלה. אם אתה חושב שחובבנים לא מבינים כלום בכלכלה, אתה אמור להבין שעוד לפני שנבחר לפיד היה לחובבן כזה, שבנה תיאוריות שלמות, מבלי שידע על מה מדובר בכלל. ויש לו עד פחות רקע ממני, הרי. אני יכול להוכיח שלמדתי 4 קורסים שקשורים לכלכלה. יאיר לפיד, בינתיים, התבקש להסיר את הטענה השקרית שלו על זה שיש לו תואר שני, שמופיע באתר הכנסת.

 

גם אם, אגב, הייתי הולך לפי הגישה שלך וחושב שהוא לומד מהר, זה עדיין לא אומר כלום. הרי את התיאוריות של תעמולת הבחירות שלו הוא בנה לפני שלמד משהו בנושא, לא? אז בצורה די חד משמעית אין שום קשר בין מה שהבטיח למה שעושה או יעשה.

 

לסיכום, אני לא יודע אם הוא שקרן. אני חושב שהוא בן אדם מתסובך מאוד ברמה האישית, והוא חי בעולם בוא הוא כנראה צריך להוכיח משהו למישהו. בגלל זה כנראה רוצה להיות ראש ממשלה, בגלל זה עוסק או עסק באיגרוף וקראטה, בגלל זה חשוב לו לקנות לעצמו תואר דוקטורט, למרות שלא כתב עבודה מחקרית אחת בחייו (גם מה שהוא עושה כעיתונאי היה רחוק מזה), בגלל זה חשוב לו לציין בעמוד הפייסבוק שלו שנמאס לו מבדיחות גמדים.

[Night Driver]

זה לא שאני מאמין בעיניים סגורות, פשוט נראה שהוא היחיד שרוצה לפתור את הבעיה.

מן הסתם להוריד מיסים אי אפשר כשאנחנו בכזה גירעון, אז ככה אי אפשר לעזור.

האלטרנטיבה השניה היא פשוט לעשות יותר דירות ואז אמנם הירידה תהיה קטנה יותר אבל יותר אנשים יהיו מסוגלים לקנות דירות וגם הממשלה תוכל לגבות יותר מיסים מיותר אנשים.

 

החשיבה שלו נכונה.

 

הבעיה היא שהממשלה משותקת בגלל כל מני אינטרסים מוזרים ואילוצים לכל הכיוונים.

 

אני אגיד לך איפה אתה טועה.

 

אם מחירי הדירות לזוגות צעירים יוזלו זה יגרור את כל השוק מהר למטה ואז יהיו יותר עיסקאות. אז נכון שמצד אחד אתה מפסיד את ההכנסות מהדירות החדשות אבל מנגד תקבל הרבה מהעיסקאות בדירות הקיימות. רוב הדירות שנקנו להשקעה יועמדו למכירה ואז יהיה היצף של עיסקאות ושל דירות. אחרי שנתיים תוכל לבטל את ההטבה בהדרגה בלי ששוק הנדל"ן ישתולל שוב.

 

שים לב גם שה"גירעון העצום שירשו משטייניץ" מתכווץ כל פעם בסכומים גדולים ש"שכחו" מקיומם כך שהאמת שונה ממה שמציגים לנו.

[bagira]

אם מחירי הדירות לזוגות צעירים יוזלו זה יגרור את כל השוק מהר למטה ואז יהיו יותר עיסקאות....אבל מנגד תקבל הרבה מהעיסקאות בדירות הקיימות.

 

לא הגיוני מה שאמרת.

 

זוג צעיר רכש דירה במליון וחצי, חצי מליון הון עצמי, מליון במשכנתא.

 

אם מחירי הדירות יפלו, הדירה שלו תעלה מליון, הוא ימכור אותה, יחזיר את המשכנתא והופה, הלך לו חצי מליון ואין לו גרוש על הת8ת.

 

בתסריט כמו שאתה מתאר, אנשים לא מוכרים דירות.

[ALÞћÃ]

ברשותכם רק אעדכן שמחר בחצות מחיר הדלק יורד בקצת יותר מ 40 אגורות. h00raayyy!

[Night Driver]

לא הגיוני מה שאמרת.

 

זוג צעיר רכש דירה במליון וחצי, חצי מליון הון עצמי, מליון במשכנתא.

 

אם מחירי הדירות יפלו, הדירה שלו תעלה מליון, הוא ימכור אותה, יחזיר את המשכנתא והופה, הלך לו חצי מליון ואין לו גרוש על הת8ת.

 

בתסריט כמו שאתה מתאר, אנשים לא מוכרים דירות.

 

אתה מדבר על הזוג הצעיר ואני מדבר על המשקיע. בשנייה שיש צעדים בכיוון כל המשקיעים מנסים להיפטר מהנכס לפני המפולת וזה מה שגורר את שוק היד השנייה למטה. בודדים יעשו את אותו המהלך עם דירת המגורים שלו (כולל אני שיושב בדירה ללא משכנתא. לא אעשה שום ספקולציה בקורת הגג שלי).

[roee]

כדי להוריד את מחירי הדירות ביותר מ 20% צריך רק לתת פטור ממע"מ וממס רכישה לדירה ראשונה. מהלך כזה יגרור את כל השוק לירידות מחירים די משמעותיות.

 

לא כלכך הבנתי את ההצעה שלך. פטור ממע"מ וממס רכישה יוזיל את עלות הדירה, מה שידחוף יותר רוכשים (שכיום יושבים על הגדר או מחוסרי אמצעים) לקנות דירות, מה שיעלה את הביקוש... וידחוף את המחיר למעלה. הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות.

 

הפתרון הוא בדיוק הפוך, לייקר את המימון ולא להוזיל. הגבלת משכנתא ל20 שנה ו50% מערך הנכס, למשל. זה יעצור את השוק לחלוטין עד שהמחירים ירדו. לא יעשו את זה. לא יעשו כלום, למעשה. אין אף אחד שרוצה שהחגיגה הזו תסתיים במשמרת שלו.

[Night Driver]

דירות לא חסר וגם רוכשים לא חסר. מה שחסר זה יכולת רכישה לדיירים האמיתיים.

 

היום יש קבוצה קטנה של אנשים שרוכשים את הדירות ומשכירים אותן. זה לא שיש דירות שלא נמכרות או שיש יותר דירות מדיירים אלא רק שהבעלות עליהן לא בידי הדיירים.

[roee]

דירות לא חסר וגם רוכשים לא חסר. מה שחסר זה יכולת רכישה לדיירים האמיתיים.

 

היום יש קבוצה קטנה של אנשים שרוכשים את הדירות ומשכירים אותן. זה לא שיש דירות שלא נמכרות או שיש יותר דירות מדיירים אלא רק שהבעלות עליהן לא בידי הדיירים.

 

אם אין יכולת רכישה, המחירים יורדים. כרגע המחירים רק עולים, מה שאומר שיש עסקאות ויש יכולת רכישה עודפת.

[יוסי פרנקוס]

אז האלטרנטיבה ההגיונית היא לבנות עוד דירות להשכרה לטווח ארוך.

זה יאפשר לצעירים לחיות עם רמת קביעות מסוימת כי למרות שהדירה לא שלהם, הם לא עוזבים אותה אחרי שנתיים, אז היא הופכת לבית ולא סתם לאיזו חורבה שהם חיים בה זמנית.

ככה הם יהיו מסוגלים להשתמש בכסף שהם תוקעים על משכנתא בחיי היומיום ולצרוך יותר, ככה שהכלכלה גם נהיית חזקה יותר.

 

אם יש אלטרנטיבה לדירות הקיימות, השוק לא יקרוס כי גם הבנייה הדרגתית. אם תוקעים עוד מיסים ומשנים את התנאים, הוא עלול.

 

מה שלפיד בעצם רוצה לעשות זה לשחרר עוד אפשרויות לדירות.

חוץ מהעובדה שמי שהוא בחר לזה הוא קצת מפוקפק, הרעיון שלו לגמרי נכון מבחינה כלכלית.

[itsik170]

שוק הדיור הוא כיום שוק חופשי, אולי כדאי לממשלה להתערב, אבל רוב נסיונות העבר מראים שהתערבות ממשלה לא יוצרת משהו טוב.

דיור ציבורי? היה בעבר (ע"ע עמידר), אנשים טוענים שזה יתרום לעלייה באיכות חיים, נסיון העבר מראה ששכונות שהיו של עמידר היו מתוייגות בעיקר כשכונות "סלאמס", הדבר החיד שטוב שמדי פעם עמידר היו יוצאים במבצעים לרכישת הדירה בתנאים מעולים (סבתא שלי ודודה שלי עשו את זה).

הבעיה העיקרית זה סכומים הזויים שאנשים מוכנים לשלם עבור דירה, בעלי דירות שגובים סכומים הזויים, משרדי תיווך שמנסים להציע לאנשים למכור את הדירות שלהם בזול ל"משקיעים" ואז הקונה משכיר ביוקר.

חוץ מזה הורדה דרסטית של מחירי הדיור תפגע בהרבה אנשים שלקחו משכנתא, תארו לכם שאדם רכש דירה ואז ירדו מחירי הדיור והוא מוצא את עצמו עם משכנתא שעולה יותר מהבית?

השוק הזה הוא נושא מאוד רגיש וצריך מומחים כדי שיידעו לטפל בו.

 

לפיד לא חף מטעויות, הוא דמגוג שמנסה לשטוף לאנשים את הראש לגבי חרדים, כל גזירה שלו הוא מנסה להצדיק אותה שהוא "דופק את החרדים", גזירות שהוא ניסה להטיל על אנשים שכן מגיע שיקצצו להם הוא נתקל בהתנגדות והתקפל והנסיונות שלו לשוויון בנטל שווים לקליפת השום.

לפיד חושב שאם הוא יוציא את החרדים מהממשלה ויחליט על השוויון שלו אז חרדים יתגייסו כמו רובוטים.

בפועל הוא יוצר אנרכיה, אי אפשר להחליט על ציבור מסויים (חרדים) בלי לערב אותו, עם כל הכבוד לרצון הוא חייב לערב אותם בדיון (אם מצעד הגאווה בירושלים מתקיים היום בלי הפרעות אחרי שנציגים של הבית הפתוח והעדה החרדית נפגשו ביניהם, אז גם שוויון בנטל יכול לעבוד), בפועל מה שקורה זה שמסיטים עכשיו חרדים לא להתגייס (למרות שבשנים אחוז החרדים המתגייסים היה במגמת עלייה) והחרדים לא פראיירים, גם אם יחליטו להכניס את כולם לכלא...הם ייכנסו, כרגע הקהל החרדי ה"שפוי" עלול להגרר לכיוון של הקיצוניים.

בעיה נוספת היא העובדה שבסקרים היום יאיר לפיד נחלש ואילו החרדים מתחזקים אפילו יותר מ-2009 (נוצר מצב שכבר אנשים מעדיפים ממשלה עם חרדים מאשר לפיד), הבעיה שאם זה אכן יקרה ולפיד ייפול, הסחטנות של המפלגות החרדיות במו"מ הקואליציוני יעלה.