שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ezuf]

לפני 4 שעות, SlowRide כתב:

 

כי המטוסים האמריקאים לא מפסיקים להגיע לכאן 

מה הלוז באמת? נתבג כל כך מלא בהם שכל טיסה מתעכבת שעות,כי אין מקום למטוסים לרוץ ולהמריא במסלולים (אשכרה ניווט וחיפוש חניה בתל אביב)

[David32]

לפני 6 דקות, yd b-4 כתב:

עזוב חרדים לדעתכם ממשלה יכולה לקבוע שיזמי טכנולוגיה פטורים מגיוס עקב ערך אחר שהם נותנים לחברה

עושים את זה עם ספורטאים מצטיינים. הם עדיין מתגייסים פשוט עם הקלות ויש כמות מזערית שלהם, כמו שתוכנן מראש עם לומדי התורה 

[yd b-4]

ומי לדעתך מוסמך לקבוע תועלות ומספרים? 

ניחוש שלי הממשלה מכח הציבור.

 

אז למה עם לומדי תורה זה שונה? 

 

תן לכוחות השוק (הציבור) לעשות את שלו..

[SlowRide]

כי לומדי תורה זה כמעט כל חרדי שמגיע לגיל 18 ולא כמות מזערית של מצטיינים. 

 

[sperial]

כי יזמי הטכנולוגיה אינם בני 18 אלא מילואימניקים, ולא צעירים, מרביתם בוגרי שירות צבאי, חלקם ארוך, וחלק לא מבוטל מהם משרת במילואים.

 

הבעיה עם החרדים היא כפולה: האחת היא הכמות - מספר ״לומדי התורה״ לא פרופורציוני לצרכי המדינה, אפילו כשלכל תפקיד דתי ממנים גם ספרדי וגם אשכנזי. הדבר השני הוא המעמסה הכלכלית - כמות האנשים שאינם ממצים את פוטנציאל התפוקה הכלכלית שלהם, ומצד שני שותים את משאבי המדינה.

[פינדר]

לפני 44 דקות, yd b-4 כתב:

עזוב חרדים לדעתכם ממשלה יכולה לקבוע שיזמי טכנולוגיה פטורים מגיוס עקב ערך אחר שהם נותנים לחברה?

אתה מבין את ההבדל בין יזמי טכנולוגיה, שזו הגדרה עם קריטריון לבין מי שנולד למשפחה חרדית, שזו אפליה לפי מוצא?

[David32]

לפני 56 דקות, yd b-4 כתב:

ניחוש שלי הממשלה מכח הציבור.

 

אז למה עם לומדי תורה זה שונה

אתה מוכן להגביל לכמות זהה? 800 או משהו כזה?

הם גם עדיין מתגייסים, פשוט על הקלות

 

אתה גם מבין הרי שאם היו משחררים כול אחד שמתעסק בספורט (לא ספורטאי מצטיין אלא מתעסק בספורט) אז לא היה לך צבא כלל?

[yd b-4]

לפני 56 דקות, SlowRide כתב:

כי לומדי תורה זה כמעט כל חרדי שמגיע לגיל 18 ולא כמות מזערית של מצטיינים. 

 

עקרונית אני מסכים לטענה שלך, אבל שוב חוזרת השאלה מי קובע ועל סמך מה מהי כמות הגיונית?

 

זה חייב להיות החלטה של ממשלה שנבחרה על ידי (רוב) ציבור, אחרת כל אחד יעשה מה שבא לו לפי הערכים שלו.

 

לפני 35 דקות, sperial כתב:

כי יזמי הטכנולוגיה אינם בני 18 אלא מילואימניקים, ולא צעירים, מרביתם בוגרי שירות צבאי, חלקם ארוך, וחלק לא מבוטל מהם משרת במילואים

 

לא מתאים לך לפספס את העובדה שזו סתם היתה דוגמה לדיון.

לפני 32 דקות, פינדר כתב:

אתה מבין את ההבדל בין יזמי טכנולוגיה, שזו הגדרה עם קריטריון לבין מי שנולד למשפחה חרדית, שזו אפליה לפי מוצא?

 

גם תורתו אומנותו (רשום ולומד בפועל במוסד מוכר)  זה קריטריון  שהיה מאז ומעוחם ועם פיקוח.

 

לפני 9 דקות, David32 כתב:

אתה מוכן להגביל לכמות זהה? 800 או משהו כזה?

הם גם עדיין מתגייסים, פשוט על הקלות

 

אתה גם מבין הרי שאם היו משחררים כול אחד שמתעסק בספורט (לא ספורטאי מצטיין אלא מתעסק בספורט) אז לא היה לך צבא כלל?

 

עניתי על זה בפיסקה הראשונה, עיקרון העל מבחינתי ששאלות כאלו שאין להם "אמת" מוחלטת. פלוני יאמר שלימוד תורה יותר חשוב ואלמוני יאמר ששירות צבאי יותר חשוב

במקרה כזה החלטות נבחרי הציבור אמורות להכריע.

 

אני מודע לכשל הלוגי שלכאורה יש כאן, "ואם תיבחר ממשלה שתחייב גיוס תתגייסו? התשובה היא כנראה שמרצון לא, אבל אז יהיה הגיוני לגמרי להטיל סנקציות מלאות לפי ראות עיני המחוקק.

אתה לא מפחד מצעדים דרקוניים מדאי? 

לא כי "השוק" מאזן את עצמו, בדיוק כמו שאני לא רואה מציאות שבממשלת ימין חרדים אולטרה מלאה יחוקקו חוק של דירה לכל אברך כי הבומרנג יהיה כואב...

קיצורם של דברים בנושאים כאלו צריך לתת לשוק לעשות את שלו.

 

דוגרי בעיניי זה שבגץ בפעם קודמת התערב ואסר על שלילת התקצוב ממעונות היתה טעות, בנושאים האלו אל תתערב בכלל....

 

בלי קשר בציבור החרדי התחילו להתעורר ביתר שאת קולות מבורכים בעיניי של גמילה מתקציבי המדינה וחתירה להסתמכות עצמית.

 

בדיוק כמו בארה"ב אין הקצאות אי תקציבים זה גורם ליעילות כלכלית אדירה  שלא רק שמצליחה להחזיק את הקהילות שם אלא גם לתמוך במוסדות בארץ ישראל.

 

 

עריכה אחרונה ב-24 במאי על ידי yd b-4

[פריג'י]

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

עזוב חרדים לדעתכם ממשלה יכולה לקבוע שיזמי טכנולוגיה פטורים מגיוס עקב ערך אחר שהם נותנים לחברה?

ברור.

מה השאלה?

אפשר לקבוע שיזם שעונה לקריטריונים כלכליים אובייקטיביים יהיה פטור.

ברור שיזמי טכנולוגיה יכולים להיות פטורים. יזמים חילונים, דתיים, חרדים. על הכיפאק. 

 

מה שהמדינה לא יכולה לקבוע זה שאם קבוצת אזרחים ספציפית מאוד מגדירה את עצמה יזמים, ובפועל הם סתם עצמאים כושלים, אז כל הילדים שלהם ובני המשפחה שלהם לדורות קדימה יהיו פטורים, ומי שיקבע מי משתייך לכת היזמים הפטורה הם חברי הכת, ולא חלילה, מבחנים כלכליים אובייקטיביים.

 

כאילו, המדינה בהחלט יכולה לקבוע טמטום כזה, אבל בשביל זה יעתרו לבג"ץ שמתוקף תפקידו יקבע שהמדינה צריכה לתת קריטריונים שיוויוניים להשתייכות לקבוצה הפטורה הזו.

[sperial]

אם זו היתה דוגמה לצורך דיון היא לא רלוונטית. מה שרלוונטי זו דוגמה של בני 18 כשירים. אז בין המלש״בים יש כאלה שילכו למסלול של דחיית שירות (לצורך לימודים, לפי צרכי הצבא), אף אחד לא ילך למסלול של לימודים אינסופיים. אני, למשל, הלכתי ללמוד רפואה - אז השירות שלי נדחה ב-7 שנים, לא הייתי חיר״ניק, אבל שירתי 5 שנים, חלק נכבד מהם 50 ק״מ מצפון למטולה. 

הדרישה של החרדים אינה לדחיית השירות אלא לפטור מלא, דבר בלתי נסבל.

[Night Driver]

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

ומי לדעתך מוסמך לקבוע תועלות ומספרים? 

ניחוש שלי הממשלה מכח הציבור.

 

אז למה עם לומדי תורה זה שונה? 

 

תן לכוחות השוק (הציבור) לעשות את שלו..

אם אתה רוצה כוחות השוק תעלה את זה למשאל עם.

 

בדיוק בגלל נושאי שוחד םוליטי החוק אוסר להפלות.

 

ולגבי ספורטאים יש מכסה מספרית. אין לי בעיה לחכת איתך עוד יותר ולקבוע ש 5% מכל ישיבה יזכו לפטורבגיל 18 תמורת התחייבות לחמוד תורה בתנאי פנימיה בישיבה ספציפית (אחת ספרדית, אחת אשכנזית, אחת חב"ד, אחת רפורמית ואחת קונסרבטיבית) כשיוצאים הביתה כל שבת שנייה לחמשוש.

פרט לזה רק בישיבה. בלי בין הזמנים ובלי עבודה. שיהיו שם 3 שנים ואחר כך עד גיל 45 יבואו לישיבה למשך חודש בכל שנה באותם התנאים 

 

 

עריכה אחרונה ב-24 במאי על ידי Night Driver

[SlowRide]

לפני 55 דקות, yd b-4 כתב:

ועל סמך מה מהי כמות הגיונית?

על סמך זה שדברים חשובים אחרים כמו בטחון המדינה וכשירות הצבא לא נפגעים.

כמו שלא נותנים לכל מי שהיה אלוף השכונה בסטנגה ללכת להיות ספורטאי מצטיין, ככה גם אי אפשר לפטור ציבור שלם משירות צבאי.

 

[פינדר]

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

זה חייב להיות החלטה של ממשלה שנבחרה על ידי (רוב) ציבור, אחרת כל אחד יעשה מה שבא לו לפי הערכים שלו.

ואם הרוב יחליט ששירות צבאי זה רק לקיבוצניקים ולהיות קרבי זה רק למי שנולד בנס ציונה?

 הממשלה כפופה לחוק. בשביל זה קיים בית המשפט

[יבגניפ]

לפני שעה, yd b-4 כתב:

עקרונית אני מסכים לטענה שלך, אבל שוב חוזרת השאלה מי קובע ועל סמך מה מהי כמות הגיונית?

 

זה חייב להיות החלטה של ממשלה שנבחרה על ידי (רוב) ציבור, אחרת כל אחד יעשה מה שבא לו לפי הערכים שלו.

זה נכון. הפלונטר האמיתי הוא שאין לנו דבר במשותף איתכם. והקונסטלציה הפוליטית בישראל מאפשרת לכם סחטנות פוליטית.

בעולם מושלם בגצ לא אמור להתערב בחקיקה שיש לה רוב שמאפשרת לכם לא להתגייס, אבל בעולם מושלם אין גם סיבה שאתה תהייה אזרח ישראלי.

[malcishua]

לפני שעתיים, yd b-4 כתב:

עקרונית אני מסכים לטענה שלך, אבל שוב חוזרת השאלה מי קובע ועל סמך מה מהי כמות הגיונית?

 

כפי שכבר ענו לך כאן, במקרה של ספורטאים מצטיינים מדובר במכסה. כלומר נקבעה מכסה (שמתעדכנת באופן לא תכוף) די צנועה של מלש"בים שיכולים לקבל אי-אלו הקלות בתנאי השירות שלהם בצה"ל. וכל אחד יכול לנסות ולהכנס למכסה הזאת. ויש קריטריונים ברורים שמשמשים לקבוע מי נכנס. יותר מזה, המכסה נקבעה משיקולים רציונליים. כלומר ישב מישהו, חישב כמה ספורטאים מצטיינים ישראל צריכה כדי שיהיה לה ייצוג נאות באולימפיאדה, אליפויות עולם וכו' בענפי הספורט הרלוונטיים, וכך נקבעה המכסה.

 

לעומת זאת, יש לנו כאן מצב שכל חרדי שהוא (כל מי ש"תורתו אומנתו" - נגיד) פטור מגיוס. אין מכסה (היתה אגב, לדעתי עד שבגין הסיר אותה), אין שיקולים רציונליים. כולם. זה הבדל מהותי. אני מקווה שאתה מבין אותו. 

 

וזו רק בעיה אחת שמציב הציבור החרדי לחברה הישראלית. יש גם את העניין הפעוט של מגזר שלם שמנהל כלכלה "פנימית" שפטורה ממיסים (לקרוא לזה בשם הפשוט "עובדים בשחור" ממעיט מאוד מחומרת הבעיה), בניגוד בוטה לחוק. אני חושב שאנשים לא מודעים לזה לגמרי. והשלטון משתף עם זה פעולה. כולל מוסדות פיננסיים - בפעם הראשונה שראיתי במו עיניי אברך שמביא לבנק אישור מהרב שלו שהוא מרוויח מספיק בשחור כדי לעמוד בתשלום המשכנתא שלו, ואת הפקיד בבנק מקבל את זה במקום תלוש משכורת, נפלה לי הלסת. לא האמנתי שזה קיים במדינת חוק מודרנית.

 

וכמובן העניין הפעוט לא פחות שכל זה מתנהל בתמיכה כספית מאוד נדיבה של המדינה. אל תבין לא נכון, ברור לי שהרוב המוחלט של המגזר (לא אלה שמנהלים אותו כמובן, הם filthy rich) חי בעוני מחפיר. אבל גם כדי להצליח לחיות בעוני הזה תוך כדי בטלה מוחלטת (סליחה, "לימוד תורה") דרושה תמיכה משמעותית מאוד מהמדינה, ואת התמיכה הזאת המגזר מקבל, על חשבון המשרתים בצבא ומשלמי המיסים, תמיכה שגדלה כל הזמן למרות (בעצם בגלל) שהוא גדל וגדל ביחס אליהם משנה לשנה.

 

זה מה שהכי מטריף אותי בשיח ה"פוליטי" בישראל. אני נתקל בזה ברמה היומיומית. אנשים מתווכחים ביניהם על שטויות - מה ביבי אמר או לא אמר, מה אייזנקוט אמר או לא אמר, הכל בהובלת מכונות התעמולה והרשתות החברתיות. בזמן שיש לנו כאן בעיה חמורה בהרבה מכל השטויות האלה, ומכל הנושאים האחרים על הפרק, שהם לא שטויות אבל לא אקוטיים באותה המידה. הבעיה הזאת מכרסמת בחברה הישראלית על כל האספקטים שלה - חברתי, כלכלי, בטחוני, הכל. והיא מאיימת ממש לרסק את החברה הישראלית. זה ברור, וכל מי שיש לו עיניים בראש רואה את זה. כל השיח הפוליטי במדינה צריך בעיניי להתרכז בנושא אחד, ונושא אחד בלבד - הבעיה החרדית. רק אז יהיה סיכוי לשינוי אמיתי. אבל הסיכוי שזה יקרה, לצערי, שואף לאפס.

עריכה אחרונה ב-24 במאי על ידי malcishua