שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

לפני 8 שעות, oryo כתב:

אני לא הבנתי אם פספסת את הדוגמא או אם אתה לא מסכים איתה, אבל אצטט את העניין המרכזי:

 

 

אם אתה בכל זאת רוצה לגשת לגופו של עניין, למרות שזה לא קשור לנקודה שלי, הנה הקטע הקטן של סגל על המאמר של ברק-קורן:

 

הנה סוף סוף ניתוח קר, לא לוהט, של הרפורמה המשפטית של לוין. פרופסור נטע ברק־קורן מהאוניברסיטה העברית בירושלים הכינה מסמך ארוך על המצוי והרצוי ביחסים בין הרשויות. לא תמצאו כאן את המילים "קץ הדמוקרטיה", אולי את הקורס הזה היא פספסה. אין כאן גם קריאות להסתערות על העליון ועל דיקטטורת בג"צ. ותיקים ובכירים ממנה מוזמנים להפסיק לצעוק על כולנו וללמוד שכמו תמיד, עדיפה הפינצטה על הגרזן. זה מסמך משפטי לא שגרתי, ויעיד המשפט בראש כל דף: "נוכח רגישות וחשיבות השיח, נא להימנע מציטוט המוציא את הטיעונים מהקשרם הכולל". 

בקצרה, ברק־קורן סבורה שהדיאגנוזה של לוין ורוטמן מדויקת בחלקה הגדול, אבל הפרוגנוזה מרחיקת לכת. הפציינט אכן חולה, אבל הוא מקבל כעת מינון יתר. "הבעיה הגדולה היא הנכונות שמביע בג"צ לפתוח לדיון מחדש כל החלטה מקצועית של הרשות, גם אם אין בה אף פגם אחר", היא כותבת ביחס לעילת הסבירות. "נכונות זו מזמינה כל אדם שאינו שבע רצון מהחלטת הרשות מכל סיבה שהיא לעתור לבג"צ, ומשימה את רשויות המדינה תחת אי ודאות תמידית". הפרופסור סבורה גם שהרחבת מוטת השליטה של בג"צ הגבירה מאוד – אולי יותר מדי – את עוצמתו של הייעוץ המשפטי, שנדרש לחוות דעה על החלטות מדיניות ופוליטיות, בכלים שהופכים עמומים יותר ויותר ובהנמקה שנראית משכנעת פחות ופחות.

ברק־קורן מציעה, עם זאת, כמה שינויים שבקואליציה פחות יאהבו. למשל, אם מבקשים להעניק עליונות מוחלטת לחוקי יסוד, אי אפשר להמשיך ולהתייחס אליהם כאל כלבויניק שינקז אליו כל מצוקה פוליטית רגעית. ההצעה שובת הלב ביותר היא שחוק יסוד ייחקק באחת משלוש דרכים: על ידי שתי כנסות רצופות, במשאל עם, או בתמיכה של לפחות עשרה חברי אופוזיציה. היא בעד רוב מיוחס של שופטים לפסילת חוקים, אבל לא 12 מ־15 אלא 8 מ־11. 

התוכנית שלה נעה בין שני משלים יפים, משני צידי המפה, ששמעתי לאחרונה משני אנשים חכמים. ד"ר אביעד בקשי מפורום קהלת המשיל את בג"צ לסוכנות ביטוח, "ברק אינשורנס", אם תרצו. הפוליסה יקרה להחריד: הענקת הסמכות לקבוע מהי החוקה ואפילו מה עומד מעליה, ללא הסמכה מפורשת מהעם. הבעיה, אומר בקשי, היא שבמקרה של קטסטרופה הסוכנות לא באמת תגן עליך: היא לא הייתה שם במהלך שנה וחצי של רמיסת זכויות המיעוט במאבק על ההתנתקות, והיא לא תהיה שם אם חלילה באמת תשתלט דיקטטורה על הכנסת.

ד"ר מיכה גודמן השתמש במשל השעון המעורר: נניח שהחלטת לקום בחמש בבוקר ולעשות כושר, אבל אתה יודע שכשהשעון יצלצל, תתעצל. אתה מסמיך את אשתך להעיר אותך גם אם תתנגד. הרצון האמיתי שלך נקבע בשאפתנות של הערב, לא בעצלנות של הבוקר.

ההצעה של ברק־קורן היא אפשרות אחת, בוודאי שיש עוד, כדי לפשר בין השעון המעורר ובין סוכנות הביטוח. מצב שבו מחד, יימנע מאשתך להעיר אותך רק כי היא החליטה שאתה נראה קצת שמן; יתאפשר לה להעיר אותך אם כתבת זאת על פתק; ובעיקר חברת ביטוח שתהיה שם לצידך, אם אשתך תעיר אותך לא בחמש אלא בארבע, כשהבית קרס ברעידת אדמה.

 

______________________________

 

בשום מקום סגל לא כותב שברק-קורן תומכת ברפורמה, בניגוד לאמירה של שוקי:

 

בחלק אחר של אותו טור, התייחס סגל לניתוח מפורט של תוכנית לוין-רוטמן לשינוי מערכת המשפט, שכתבה פרופ' נטע ברק-קורן מהאוניברסיטה העברית, והביא אותה כדוגמה למשפטנית התומכת, לכאורה, בתוכנית.

https://www.the7eye.org.il/478995?fbclid=IwAR0OHcCDB20Ui6ZBC25yx4zfKZOTSXZW-_2AhYewznTMOEY1rR1iTBmjx5k

____________________________

 

אם מישהו פה רחוק יותר מהאמת, זה שוקי. אין כאן ״פייק״, יש התייחסות לחלק מהמאמר שמקבל חלק מהטענות של תומכי הרפורמה, באופן חלקי. יענו, מאמר שמסוגל לראות תפיסת עולם מורכבת יותר. אין כאן טענה של סגל שברק-קורן תומכת ברפורמה, סגל רק אומר שהיא לא רואה בה ״קץ הדמוקרטיה״ ושהמאמר הוא בסיס טוב לדיון.

זו פרשנותו.

זו גם רוח הדברים הכוללת מהפסקה הזו, שמצטער, לא מצאתי בה שומדבר שאפשר לגנות.

 

אפשר להתדיין גם על הפרשנות הזו, אבל אין במה שכתב (ממש בקצרה) סגל, במסגרת העבודה שלו להפיק תוכן על בסיס קבוע ורציף, משום סילוף של עובדות.

לגבי בקשת כותבת המאמר שתמיד יביאו אותו בשלמתו... נו, שויין... בחייתאק...

 

למי שזה ממש מעניין, הנה הוא:

https://nettabarakcorren.files.wordpress.com/2023/02/d7a0d799d7aad795d797-d794d7aad795d79bd7a0d799d7aa-d79cd7a9d799d7a0d795d799-d79ed7a2d7a8d79bd7aa-d794d79ed7a9d7a4d798-d7a0d798d7a2-d791d7a8d7a7-d7a7d795d7a8d79f-2.pdf

 

 

 

 

 

[יבגניפ]

לפני 12 שעות, falou כתב:

שלא יהיה טעות, אני חושב שהתכלית של המהלך של הרפורמה, על כל מרכיביה, הוא חולי רע, שנועד להכשיר את סיפוח השטחים והקמת שלטון אפרטהייד, ושאנחנו, אולי, נאלץ לעמוד בכוח מול האתוס המתנחלי.

ועדיין, אם תוציא מהגדר ימני שמוכן להדיין, כמו סגל, תישאר רק עם האופציה למלחמת אזרחים.

אני חושש שהטעות שלך היא בהנחת המוצא שסגל רוצה משהו אחר. 

אם אפילו נסתכל על ההיסטוריה של ישראל מאז שהשרשור הזה קיים, ראינו גרסאות שונות של הנהגה דתית בישראל. לפני עשר שנים, כתבתי פה שאני מפחד מבנט ושקד. היום הם כביכול נראים סמל הממלכתיות, כי במקומם קיבלנו את צבי סוכות. אבל בשורה התחתונה, מה ההבדלים? מה מציעים המתונים, לכאורה, בציונות הדתית, ולא משנה מאיזו מפלגה? מה העתיד שהם רואים למדינת ישראל וארץ ישראל? 

אני חושש שהתשובה ברורה. וההבדלים בין סגל, כסמל של ימין דתי שמנסה כביכול להיות ממלכתי, לבין סוכות או בן גביר הם בעיקר בסגנון. לא במהות. 

 

...

 

אגב, אומנם השמאל המדיני צועק "זאב, זאב" כבר שנים ומגלה בכל פעם שלאף אחד לא איכפת מהפלסטינאים, אבל אני עדיין בספק שזה ימשיך לנצח. להתווכח על קיומו של אפרטהיד בשטחים יהיה קצת יותר קשה עם שרים וחברי קואליציה, שמשווים את הערבים לאסירים בבית כלא, או מספרים שהזכות של היהודים לחיות ולנוע בבטחון בשטח כבוש גוברת על הזכות לש הערבים לנוע שם. וכמובן, דרדור מעמדה של מערכת המשפט לא ממש יעזור לזה גם כן.

מה שמפחיד אותי, מעבר לזה, זה שאני לא בטוח שלמשיחיים בישראל יש מחיר שהם יגידו שהם לא מוכנים לשלם בשביל הפנטזיה הדתית שלהם.

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי יבגניפ

[falou]

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

לפני עשר שנים, כתבתי פה שאני מפחד מבנט ושקד

 

וצדקת שפחדת?

 

אם אתה חושב שבנגביר וסגל הם אותו הדבר, אני מציע לך לאגור נשק במרתף, כי אתה הולך למלחמת אזרחים.

 

נ.ב. הגיע במקרה:

https://newmedia.calcalist.co.il/magazine-31-08-23/m02.html

[יבגניפ]

לפני 26 דקות, falou כתב:

וצדקת שפחדת?

 

בוודאי. למה אתה חושב שאנחנו קרובים היום יותר? הפרדות? שלטון צבאי ללא אזרחים? או בכל זאת אפרטהיד?

לפני 27 דקות, falou כתב:

אם אתה חושב שבנגביר וסגל הם אותו הדבר, אני מציע לך לאגור נשק במרתף, כי אתה הולך למלחמת אזרחים.

 

מה ההבדל? כל אחד מהם פועל בדרך שלו, אבל התוצאה הרצויה זהה. 

[MiniMiz3r]

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

מה ההבדל? כל אחד מהם פועל בדרך שלו, אבל התוצאה הרצויה זהה. 

 

באיזה נושאים בדיוק? 

[יבגניפ]

לפני 6 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

באיזה נושאים בדיוק? 

חזון א"י השלמה, ואפרטהיד בשטחי יו"ש או בכל א"י.

 

עריכה: כמובן, גם בלי ערבים בכלל, אני חרד משלטון של דתיים כאן. 

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי יבגניפ

[MiniMiz3r]

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

חזון א"י השלמה, ואפרטהיד בשטחי יו"ש או בכל א"י.

 

עתיד מדינת ישראל לא מוגבל לנושא הפלסטיני. יש הרבה מאוד נושאים אחרים שיכולים לקדם את המדינה ובהם אין קשר בין פיתמר לסגל. אחד הדברים שבנט חתום עליהם הוא השקעה בלימודי 5 יח"ל מתמטיקה.

[פינדר]

לפני 10 שעות, oryo כתב:

תשמע, זו טענה מאוד קשוחה לקרוא לאדם שקרן.

 

לא הייתי אומר שקרן, אבל בהחלט כתב מאמרים שהם במקרה הטוב רשלניים.

 

אני מצרף פה מחקר על מערכת הבריאות (מקווה שהצלחתי לצרף מהנייד).

 

הפתיחה של המאמר, עליה מתבסס רובו, היא טענה שכל יום נערכים ביקורי רופא המוניים בבתי החולים, בהם משתתפים עשרות רופאים, עד כדי כך שחלקם נשארים מחוץ לחדר מחוסר מקום. אחרי זה הוא מניח שביקור כזה כולל 20 רופאים בממוצע.

בשום מקום במסמך אין ביסוס לטענה הזו. שום רפרנס.

וזו טענה מרכזית לא סתם הערה.

רופאים שנשאלו על זה אמרו שאלו מספרים מופרזים.

אני אישית כשהייתי מאושפז לפני כעשור, חוויתי ביקורים בסדר גודל כזה אולי פעם בשבוע, מה שמכונה "ביקור גדול". ביקור ממוצע אצלי כלל רופא ומתמחה או שניים.

 

כשאימתו את כץ עם הנתונים, הוא בעיקר התחמק וניסה לטעון שהאחראי לחלק הרפואי במסמך, הוא הרופא שחתום יחד איתו (ד"ר זיו גל שתחקיר עיתונאי העלה חדשות על שביצע ניתוחים מיותרים).

לדעתי, לבסס מאמר שלם על נתון שמישהו זרק באוויר, מעיד על חוסר רצינות במקרה הטוב.

 

אגב במקרה כל המחקרים של קוהלת תמיד מגיעים למסקנה שתואמת את האג'נדה של הארגון, כך שמראש כל מי שכותב עבורם מאמרים ומחקרים, אני מתייחס אליו בחשדנות.

 

לפני 10 שעות, oryo כתב:

לא יודע כמה אתה עוקב אחרי כץ (מהדברים שאתה כותב, נשמע שמעט), אבל לטעון עליו שהוא אדם חסר יושרה? לא מסכים בעליל וחבל מאוד שאתה הולך לשם.

לפני שנים עקבתי אחריו בפייסבוק ודי חיבבתי אותו.

היום אני בעיקר בטוויטר ושם הוא חסם אותי מזמן בגלל איזו הערה שטוטית. קשה לי לומר שהוא חסר לי.

‎⁨מערכת-הבריאות-נייר-עמדה⁩.pdf

[falou]

לפני 47 דקות, יבגניפ כתב:

ההבדל? כל אחד מהם פועל בדרך שלו, אבל התוצאה הרצויה זהה

 

אם אתה חושב שקרוב למחצית האזרחים מחזיקים בתפיסת עולם שהיא לגביך ייהרג ובל יעבור, תתכונן להרוג. 

אני לא צוחק. 

או לברוח. 

[יבגניפ]

לפני 6 דקות, falou כתב:

אם אתה חושב שקרוב למחצית האזרחים מחזיקים בתפיסת עולם שהיא לגביך ייהרג ובל יעבור, תתכונן להרוג. 

אני לא צוחק. 

או לברוח. 

הוא מקדש את האדמה מתוך אמונה דתית, בדיוק כמו בן גביר. בדיוק כמו בנט. בדיוק כמו מתן כהנא. ועוד דתיים שהם כביכול יותר "לייט" מבחינתינו, אבל יובילו לתוצאה זהה לחלוטין.  זה העתיד של ישראל. זה מה שהימין דתי רוצה. וגם חלק מהחילוניים או בערך חילוניים. כמו שקד, וכנראה גם לא מעט מאנשי ליכוד בהווה או בעבר, שעזבו את המפלגה כי רבו עם ביבי.

 

אתה רואה משהו אחר אצל סגל? אשמח לשמוע מה לדעתך אני מפספס.

 

אין לי מה להתכונן להרוג. אני לא רמבו, ובעיקר מקווה שיהיה לאן לברוח לפני שיהיה מאוחר מדי. למרות שאני מאוד מאוד מאוד לא רוצה להגר, ולא רואה בהגירה משהו חיובי מדי כרגע.

לפני 34 דקות, MiniMiz3r כתב:

עתיד מדינת ישראל לא מוגבל לנושא הפלסטיני.

ברור. קיוויתי שסמוטריץ' יהיה שר אוצר סבבה, והעדפתי אותו על אלטרנטיבה חרדית, כי פרגנו לו כשר תחבורה והוא אשכרה הבין שנתצים זה דבר טוב, בניגוד למירי רגב.

הממשלה בראשות בנט לא היתה רעה בשבילי. וכמובן אני מעדיף אותו על מה שיש כרגע. אבל אנחנו מדברים על אידיאולוגיה, ולא כזו אבסטרקטית מדי. לדתיים בישראל יש מטרה, יש end game די ברור. והם לוקחים אותנו לשם. כל אחד בהתאם ליכולות והאופי שלו. את אלו שהם לא אנשי א"י השלמה, כי ככה יבוא המשיח, בקונסטלציה כלשהי, אפשר לספור על יד אחת וישאר עודף.

[MiniMiz3r]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

לדתיים בישראל יש מטרה, יש end game די ברור. והם לוקחים אותנו לשם. כל אחד בהתאם ליכולות והאופי שלו. את אלו שהם לא אנשי א"י השלמה, כי ככה יבוא המשיח, בקונסטלציה כלשהי, אפשר לספור על יד אחת וישאר עודף.

 

כן, רק הפוך. כמעט כל הדתיים שאני מכיר הם אנשים ליברליים שרחוקים מאוד מאיך שאתה מתאר אותם. הדברים שלך נשמעים כמו קסנופוביה קלאסית. 

[פינדר]

לפני 1 דקה, MiniMiz3r כתב:

כמעט כל הדתיים שאני מכיר הם אנשים ליברליים שרחוקים מאוד מאיך שאתה מתאר אותם

הם בעד הפרדת דת ממדינה?

תחבצ בשבת?

נישואים אזרחיים?

[SlowRide]

לפחות אלה שאני מכיר, כן.

הבעיה היא שהבחירות בישראל הן לפי מחנות ולא רעיונות והמנהיגים לא מייצגים באמת את הלך הרוח של הרוב השפוי.

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לפני 8 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

כן, רק הפוך. כמעט כל הדתיים שאני מכיר הם אנשים ליברליים שרחוקים מאוד מאיך שאתה מתאר אותם. הדברים שלך נשמעים כמו קסנופוביה קלאסית. 

אתה מכיר הרבה דתיים שלא רואים בהתנחלויות ומאחזים ערך? שה-end game שלהם הוא לא א"י השלמה? אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

 

שמח שהסתפקנו ב"קסנופוביה קלאסית", ולא זלגנו ל"אתה אנטישמי". גם משהו

לפני 9 דקות, SlowRide כתב:

הבעיה היא שהבחירות בישראל הן לפי מחנות ולא רעיונות והמנהיגים לא מייצגים באמת את הלך הרוח של הרוב השפוי.

כן ולא. בנט נמחק כי ישב עם ערבים בממשלה. שזה מלמד על גבולות הגזרה של הדתיים בישראל, גם הכאילו ליברלים. אני גם רואה מה כותבים מצביעי בנט ושקד בטוויטר. הם לא אוהבים את בן גביר וצבי סוכות. אבל מה ההבדל המהותי ביחס לשטח ולסכסוך עם הערבים ולתוצאה הצפויה שלו, על עוד מאחזים והתנחלויות? 

[MiniMiz3r]

לפני 15 דקות, פינדר כתב:

הם בעד הפרדת דת ממדינה?

תחבצ בשבת?

נישואים אזרחיים?

 

א) כן לשלושת השאלות

ב) זה לא קשור לפוביה של יבגניפ מאותם מיליוני דתיים שבעד מימוש חזון א"י השלמה 

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

אתה מכיר הרבה דתיים שלא רואים בהתנחלויות ומאחזים ערך? שה-end game שלהם הוא לא א"י השלמה? אני שואל שאלה מאוד פשוטה

 

אני מכיר הרבה דתיים, רק אחד מהם עונה לתיאור שלך. 

השאלה היא כמה דתיים אתה מכיר שעונים לתיאור הזה. אני מהמר שאפס? 

דרך אגב אני גם מכיר חילונים שרואים ערך בהתנחלויות ומאחזים. מה המסקנה?

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי MiniMiz3r