שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

לפני 6 דקות, MiniMiz3r כתב:

כן לשלושת השאלות

למי הם מצביעים אותם הדתיים הליברלים האלו?

[MiniMiz3r]

Just now, פינדר כתב:

למי הם מצביעים אותם הדתיים הליברלים האלו?

 

לא שאלתי וזה לא מעניין אותי 

[יבגניפ]

Just now, MiniMiz3r כתב:

אני מכיר הרבה דתיים, רק אחד מהם עונה לתיאור שלך. 

השאלה היא כמה דתיים אתה מכיר שעונים לתיאור הזה. אני מהמר שאפס? 

ואללה? אתה מכיר הרבה דתיים שמצביעים ליש עתיד שמאלה? מאמינים בהפרדות משטחי יו"ש בנוסחה כלשהי, או סתם בעצירה של מפעל ההנתחלויות? לוקחים את הליברליזם הכלכלי שלהם גם לאיזור יו"ש ומבקשים שנפסיק לממן במיסים שלנו הגנה למשיחיים שם? לא רואים בפינוי גוש קטיף "חורבן" ו"אסון נוראי" ועוד כל מיני סופרלטיבים ששומרים בערך להרס בית המקדש או השואה? מרתק. מעניין איפה הם נעלמים בקלפי. 

...

אני מכיר דתיים כמו כל מי שגר כאן. בין אם ברמה האישית, לבין אם דרך חשיפה למובילי דיעה דתיים, כולל כאלו "ליברלים" באינטרנט. המבחן האמיתי בעייני הוא פוליטי. את הדתיים שלא מאמינים בא"י השלמה ולא מצביעים למפלגה כלשהי שמקדמת את זה, אפשר לספור על יד אחת וישאר עודף.

 

לפני 2 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

לא שאלתי וזה לא מעניין אותי 

אז נראה לי שאפשר לעצור את הדיון המלומד הזה פה. כי כשאני מנסה להבין את המצב הפוליטי בישראל, הכנסת זה מבחן מייצג יותר בשבילי, מ"אני מכיר הרבה דתיים", בלי לפגוע, ממישהו די אנונימי מהפורום.

[yuvalganim]

לא מפריע לך שהם דתיים, בעצם מפריע לך שהם לא חושבים כמוך אז אתה משליך את זה על היותם דתיים.

תתפלא, לא כולם חושבים כמוך.

פינוי גוש קטיף היה אסון ברמה האסטרטגית, גם אם הרעיון היה נכון הביצוע היה כושל, כנל היציאה מלבנון והסכמי אוסלו.

מה משותף לכולם? אנשים עם דעה כמו שלך יזמו אותם.

עכשיו בוא, אני רחוק מלהיות דתי ולהסכים איתם, כנראה שאני קרוב יותר אליך בדעותיי, רק חשוב לדעת שלא מה שאתה חושב הוא בהכרח נכון.

[zaf]

לפני 2 דקות, yuvalganim כתב:

פינוי גוש קטיף היה אסון ברמה האסטרטגית, גם אם הרעיון היה נכון הביצוע היה כושל, כנל היציאה מלבנון והסכמי אוסלו.

כרכת כאן 3 דברים שונים עם השלכות שונות של מהלך.

אציין רק שהיציאה מלבנון הייתה מחויבת המציאות וזה בכלל דיון נפרד, אחר במהותו. האחרים ככל הניתן היה אפשר אחרת, אולי, אבל זה כבר חכמת הבדיעבד.

 

 

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, yuvalganim כתב:

לא מפריע לך שהם דתיים, בעצם מפריע לך שהם לא חושבים כמוך אז אתה משליך את זה על היותם דתיים.

תתפלא, לא כולם חושבים כמוך.

פינוי גוש קטיף היה אסון ברמה האסטרטגית, גם אם הרעיון היה נכון הביצוע היה כושל, כנל היציאה מלבנון והסכמי אוסלו.

מה משותף לכולם? אנשים עם דעה כמו שלך יזמו אותם.

עכשיו בוא, אני רחוק מלהיות דתי ולהסכים איתם, כנראה שאני קרוב יותר אליך בדעותיי, רק חשוב לדעת שלא מה שאתה חושב הוא בהכרח נכון.

בוודאי, לא סרקסטי בכלל: יכול להיות שיבוא המשיח אם נקים עוד כמה מאחזים. מה אני יודע? ובוודאי יש המון מקום לדבר על אוסלו והתנתקות והאופן שבו יצאנו מלבנון. אבל צריך לשיפ את הדברים על השןלחן. הציונות הדתית מתנגדת לפשרות בשטח לא בגלל איומים בטחוניים, אלא מאמונה דתית. ולכן הכשלון של אוסלו הוא לא הוכחה לצדקת דרכם.

 

אני לא מבין את הזעזוע. הדתיים הם מחנה פוליטי די מובהק. כמו החרדים או הערבים. מה הקושי שלכם לדבר על זה?

[MiniMiz3r]

לפני 17 דקות, יבגניפ כתב:

ואללה? אתה מכיר הרבה דתיים שמצביעים ליש עתיד שמאלה?

 

אני לא מכיר הרבה אנשים, בלי קשר להאם הם דתיים או לא, שמצביעים ליש עתיד ושמאלה.

 

אני שמח שהתקדמנו מ"אפשר לספור על יד אחת את כמות הדתיים שלא מובילים אותנו לשואה שניה" ל"אפשר לספור על יד אחת את כמות הדתיים שמצביעים למפלגות שחותרות אקטיבית לפתרון שתי מדינות".  רק שזה נכון לרוב המוחלט של האוכלוסיה היהודית בישראל. 

[yuvalganim]

משום מה בישראל הקטנטנה האזרחים מדברים על ויתור על שטחים די בקלות.

לא ראיתי מדינות אחרות מוותרות על שטחים כל כך מהר לאורך ההיסטוריה.

ויתור על שטחים לא קשור לדת, זה קשור לאידיאולוגיה, גם אני החילוני המוחלט לא חושב שצריך לוותר על שטחים בקלות דעת (ואני לא מדבר על מקומות של 100% פלסטינים) אלא על ויתור שטחים כקונספט. זה שגוי בעיני.

[garicho]

לפני 11 דקות, yuvalganim כתב:

משום מה בישראל הקטנטנה האזרחים מדברים על ויתור על שטחים די בקלות.

לא ראיתי מדינות אחרות מוותרות על שטחים כל כך מהר לאורך ההיסטוריה.

ויתור על שטחים לא קשור לדת, זה קשור לאידיאולוגיה, גם אני החילוני המוחלט לא חושב שצריך לוותר על שטחים בקלות דעת (ואני לא מדבר על מקומות של 100% פלסטינים) אלא על ויתור שטחים כקונספט. זה שגוי בעיני.

 

אה, זה פשוט. מדברים על זה בגלל הנדוניה שהשטחים האלה הביאו איתם - כמה מיליוני פלסטינאים. תאמין לי שאם היו עושים בשטחי ארץ ישראל את מה שנעשה בשטחי מזרח אירופה בסיום מלחמת העולם השניה, אף אחד לא היה מדבר על זה בקלות.

[יבגניפ]

לפני 15 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

אני לא מכיר הרבה אנשים, בלי קשר להאם הם דתיים או לא, שמצביעים ליש עתיד ושמאלה.

 

אני שמח שהתקדמנו מ"אפשר לספור על יד אחת את כמות הדתיים שלא מובילים אותנו לשואה שניה" ל"אפשר לספור על יד אחת את כמות הדתיים שמצביעים למפלגות שחותרות אקטיבית לפתרון שתי מדינות".  רק שזה נכון לרוב המוחלט של האוכלוסיה היהודית בישראל. 

אמרתי מתישהו שהדתיים מובילים אותנו לשואה שניה?

אני שמח שאתה מנהל דיון עם עצמך. בהצלחה עם זה, זה תמיד כיף לדבר עם אדם חכם, אני מניח.

לפני 15 דקות, yuvalganim כתב:

משום מה בישראל הקטנטנה האזרחים מדברים על ויתור על שטחים די בקלות.

 

אישית אני לא רואה שום קלות בזה. בנקודה הזו, הייתי שמח גם להנהגה שהיתה עוצרת את מפעל המאחזים המשיחי, גם בלי בכלל דיבורים על ויתור על שטח. או אפילו לפני, מפסיקה לשלוח ילדים בני 18 למות בשכם, כדי שצבי סוכות יוכל להתפלל שם.

לפני 16 דקות, yuvalganim כתב:

יתור על שטחים לא קשור לדת, זה קשור לאידיאולוגיה, גם אני החילוני המוחלט לא חושב שצריך לוותר על שטחים בקלות דעת (ואני לא מדבר על מקומות של 100% פלסטינים) אלא על ויתור שטחים כקונספט. זה שגוי בעיני.

השאלה היא מה אתה מציע. אבל לפני זה, אני מנסה להתמקד, ברשותך. יש בישראל רוב ימני. זה נתון שאני לא מתווכח עליו. מה שאני כן מתווכח עליו, זה שיש הבדל בין ימני בטחוני לימני דתי, למרות שהשני מנסה להתחפש לראשון כבר עשורים, ושאני לא רואה את ההבדלים הגדולים בין הזרמים בימין הדתי. כי כולם מכוונים לאותו מקום.

[falou]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

הוא מקדש את האדמה מתוך אמונה דתית, בדיוק כמו בן גביר. בדיוק כמו בנט. בדיוק כמו מתן כהנא.

 

בדיוק כמו בן גוריון?

 

אם אתה רוצה לבטל את כל הציונות גם אפשר, אבל זה לא העניין. 

אני לא חושב שהם כולם אותו הדבר, אבל אם אתה חושב שקרוב ל-50% מהציבור בישראל, לפחות, הם משיחיסטים, אני במקומך הייתי מתארגן לעזוב במיידי, כי הקרב שלך אבוד.

[יבגניפ]

לפני 24 דקות, falou כתב:

בדיוק כמו בן גוריון?

 

בן גוריון הוביל להקמתה של מדינת ישראל בגבולות שלא חפפו לגבולות ארץ ישראל. 

לפני 24 דקות, falou כתב:

אם אתה רוצה לבטל את כל הציונות גם אפשר, אבל זה לא העניין. 

אני לא חושב שהם כולם אותו הדבר, אבל אם אתה חושב שקרוב ל-50% מהציבור בישראל, לפחות, הם משיחיסטים, אני במקומך הייתי מתארגן לעזוב במיידי, כי הקרב שלך אבוד.

איפה הצעתי משהו שקרוב אפילו ברמיזה לביטול הציונות? 50% מהציבור בישראל לפחות דתיים?

 

אני מבין שאתה לא חושב שהם כולם אותו דבר. אבל אתה בוחר לא לענות מה ההבדלים. למה? אתה, לא אני, מדבר על עצמך כמישהו שיצטרך "לעמוד בכח מול האתוס המתנחלי". אתה חושב שעמית סגל הוא לא חלק מהאתוס המתנחלי? הוא עשה משהו בקריירה שלו כעתונאי כדי לגרום לך לחשוב ככה?

 

הציונות הדתית כמחנה פוליטי מובילה לכיוון מסוים. במבחן התוצאה זה נראה דומה למה שימין חילוני מציע. במבחן האידיאולוגיה זה לא. ונכון שזה נראה לא משנה אחרי אוסלו והאינטיפדה השניה והטילים מעזה. אבל זה כן. אני לא הולך לנסות לשכנע אף אחד למה אפרטהיד בשטחים זה רע. אבל אם אתה רואה בזה דבר רע, אל תגלגל עלי את העובדה שהמחנה שתומך בזה בתכלס בישראל יותר גדול ממה שבא לך להודות.

 

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי יבגניפ

[Supertigre]

לפני 3 שעות, MiniMiz3r כתב:

 

כן, רק הפוך. כמעט כל הדתיים שאני מכיר הם אנשים ליברליים שרחוקים מאוד מאיך שאתה מתאר אותם. הדברים שלך נשמעים כמו קסנופוביה קלאסית. 

זה לא העניין, העניין הוא שאם בתהליכים מסוימים יגיע רגע הבחירה, הם כנראה יעדיפו את סמוטריץ' וחזונו ולא משהו אחר. אם יחליטו לאסור נסיעה בשבת, כמה מהם יצאו לרחובות נגד זה? אם יחיבו אוכל כשר בכל המסעדות בישראל, כמה מהם יצאו נגד? אם .... 

[oryo]

לפני 5 שעות, falou כתב:

אם אתה בכל זאת רוצה לגשת לגופו של עניין

מן הסתם  

לפני 5 שעות, falou כתב:

אם מישהו פה רחוק יותר מהאמת, זה שוקי. אין כאן ״פייק״, יש התייחסות לחלק מהמאמר שמקבל חלק מהטענות של תומכי הרפורמה, באופן חלקי. יענו, מאמר שמסוגל לראות תפיסת עולם מורכבת יותר. אין כאן טענה של סגל שברק-קורן תומכת ברפורמה, סגל רק אומר שהיא לא רואה בה ״קץ הדמוקרטיה״ ושהמאמר הוא בסיס טוב לדיון.

 

תודה, שכנעת אותי, הוא אכן לא כתב שהיא תומכת במהפיכה וזה נתון לפרשנות. בהינתן ההקשר המלא אני מסכים שהפרשנות של שוקי ״...מציג אותה כתומכת״ מופרזת.

[יובל .מ.]

לפני 10 דקות, Supertigre כתב:

זה לא העניין, העניין הוא שאם בתהליכים מסוימים יגיע רגע הבחירה, הם כנראה יעדיפו את סמוטריץ' וחזונו ולא משהו אחר. אם יחליטו לאסור נסיעה בשבת, כמה מהם יצאו לרחובות נגד זה? אם יחיבו אוכל כשר בכל המסעדות בישראל, כמה מהם יצאו נגד? אם .... 

ואם לסבתא היו גלגלים היא לא הייתה לוקחת טרמפ מסבא.

 

גם הציבור הדתי נגעל ממה שקורה עם הציונות הדתית. 

קח לדוגמא את אופיר סופר - שר מהמפלגה שלהם שיצא בצורה חד משמעית נגד חברי כנסת שקוראים קריאות נגד צה"ל ושב"כ. קצין בצה"ל, צל"ש אלוף, נכה צה"ל ופוסט טראומטי.

https://www.inn.co.il/flashes/946753

אתה רואה אותו קובע משהו כזה נגד הציבור החילוני?

 

יבגני מפחד מהציבור הדתי, סבבה. אבל מה שהציבור החילוני לא מבין (שוב ושוב) זה שהחלטיות של 100 אחוז נגד המחנה רק יגרום לעוד הקצנה פה, משני הצדדים.