שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

לפני 51 דקות, oryo כתב:

או, סוף סוף הזדמנות לירות בנגמ״ש! (צוחק)

 

אצטרף לירי. קהלת פרסמו לא מעט ניירות עמדה שעניין אותי לקרוא, ואני לא בטוח שהרמה שלהם היתה בהכרח כזו נמוכה. הבעיה היא המעטפת הדתית. אבל זה לא שהכלכלנים שעבדו או עובדים שם היו בהכרח דתיים. מה שיותר מעניין בקהלת, זה שגם הם יורים בנגמש שלהם. כי הם אשכרה מדברים על הבעיות עם החרדים ועל הצורך לשלב אותם בחברה הכללית.

לפני 16 דקות, פינדר כתב:

אורי כץ

מגיע לו בעייני קצת כבוד על התרומה שלו לפופולריזציה של שיח כלכלי בישראל, יחד עם עוד כמה אנשים. ממש אהבתי את הבלוג שלו בעבר, והוא השפיע על התפיסה שלי, בסופו של דבר. הבעיה איתו שהוא נהייה יותר מדי זחוח בשנים האחרונות. אבל זה לא קשור לשרשור פוליטי של לאחר בחירות

[פינדר]

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

יותר מדי זחוח

זו בגדול הבעיה שלי הרבה כלכלנים ימניים (ימין כלכלי) צעירים.

כץ, עידן ארץ ועוד, שבגדול אני מסכים איתם ועם הכיוון שלהם, אבל הם מלאים בעודף ביטחון עצמי שגורם להם לחשוב שאפשר לרדד כל בעיה לשאלה כלכלית נטו.

מה לעשות שבשביל לפתור בעיות בחינוך או בריאות או תעבורה, צריך גם מומחיות בענף עצמו ולא רק בהשלכות הכלכליות שלו.

אני אוהב לקרוא את עומר מואב, כי בדרך כלל מסייג את עצמו בתחומים שהוא יודע שהוא לא מומחה בהם.

ואז יש את המחקרים הכלכליים של קוהלת, שבהם תמיד מסמנים קודם את המטרה ואז תופרים את המחקר עם הרבה צ'רי פיקיניג ומעט מאוד רפרנסים. לא מתרשם מהמחקרים האלו ולדעתי הם מעיבים על המקצועיות של מי שחתום עליהם, כמו כץ.

[yor2]

זה יזיק לנו? או שזה מכה קטנה בכנף?

דו"ח האו"ם לקראת הדיון בהאג: "ישראל מנהיגה אפרטהייד, להורות על נסיגה מוחלטת מהשטחים" (ynet.co.il)

דו"ח האו"ם לקראת הדיון בהאג: "ישראל מנהיגה אפרטהייד, להורות על נסיגה מוחלטת מהשטחים"

השליח המיוחד מייקל לינק הגיש את ממצאיו על המצב ביהודה ושומרון, לקראת הדיון בבית הדין הבינלאומי. הדו"ח קובע ש"הכיבוש אינו חוקי", וממליץ להאג להורות על "נסיגה מיידית ובלתי מותנית של הצבא הישראלי והמתנחלים הקולוניאליים, ביטול כל החוקים המפלים, ופירוק המנהל האזרחי".

[falou]

לפני שעתיים, oryo כתב:

איך אתה אומר את זה בזמן שיש כאן דוגמאות קונקרטיות מאוד ברורות, לכל הפחות תסתור אותן. 

(או שלחלופין תטען שזו אכסיומה ואז נו בסדר מה נעשה עם זה

 

לא ראיתי דוגמא אחת לזה שהוא לא ישר כמו סרגל

 

האם יכול להיות שלא כל מה שהוא כותב עובר fact checking... יכול להיות. 

אז? 

הבנאדם כותב כל יום. לפי הסטנדרט שלך אין אדם בעולם שהוא לא שקרן. 

 

הוא פרשן, הוא מציג דברים מתוך הפוזיציה במוצהר תוך דיון עם כל מי שלא מסכים איתו. 

האיש צריך לקבל צל"ש על זה שהוא עוד בערוץ 12  ופרס ישראל על איך צריך לעבוד עיתונאי בדמוקרטיה

לפני 4 שעות, David32 כתב:

בישראל בסדר, למרות שאני יכול לנסות לטעון שכול מיני מקורבים לצלחת בזמן הקמת המדינה לקחו לעצמם דברים שגרמו לכך שהם הפכו לאליטות, פשוט כי היה אפשר לקחת אז, קצת כמו בזמן ההתפוררות של ברית המועצות. 

 

אתה יכול לטעון. אבל אתה צריך לבסס את זה.

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

לא יודע, יצא לו קצת (מאוד) עקום עם הסרטון על הועדה לבחירת שופטים:

 

 

אתה צריך להסביר מה לא ישר.

זה שלתקופה קצרה לשכת עורכי הדין שתפה פעולה עם ממשלת ימין, זה היה באמת חריג. ואכן, אפי נווה מצא עצמו במהירות על הגריל, כשהפרקליטות והשפיטה, בהחלטה שערוייתית, אפשרה פריצה עבריינית לטלפון של נווה, כבסיס להעמדתו לדין.

חיפשו אותו ועשו לו סיכול ממוקד

כמו לנאמן

כמו לרמון

כמו לריבלין

 

שלא יהיה טעות, אני חושב שהתכלית של המהלך של הרפורמה, על כל מרכיביה, הוא חולי רע, שנועד להכשיר את סיפוח השטחים והקמת שלטון אפרטהייד, ושאנחנו, אולי, נאלץ לעמוד בכוח מול האתוס המתנחלי.

ועדיין, אם תוציא מהגדר ימני שמוכן להדיין, כמו סגל, תישאר רק עם האופציה למלחמת אזרחים.

 

אתה מוכן לצאת עם M16 לרחוב, כדי לחסל את הגבלסים הישראלים?

אני עדיין לא.

 

 

 

 

 

 

[mikyl]

לפני 7 שעות, - XM - כתב:

אתה מודע לזה,

שבלי פנטזיה (שתוחזקה מאות ואלפי שנים) חסרת אחיזה במציאות כמו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, ובלי הערך של המוכנות למות על זה, אתה לא היית כאן היום בכלל?

 

אתה מודע לזה, שרק במקרה לא נולדת באוגנדה? ושהרבה אנשים עלו לארץ אך ורק בגלל האנטישמיות בלי שום קשר ל"אם אשכחך ירושלים ..."? שרבים מהם היו  פשוט פליטים? ושהם סה"כ רצו להיות במדינת היהודים, מדינה משלהם לא משנה באיזה חלק של עולם היא נמצאת והיו מוכנים להילחם על זה?  

[oryo]

לפני שעתיים, falou כתב:

לא ראיתי דוגמא אחת לזה שהוא לא ישר כמו סרגל

 

האם יכול להיות שלא כל מה שהוא כותב עובר fact checking... יכול להיות. 

אז? 

הבנאדם כותב כל יום. לפי הסטנדרט שלך אין אדם בעולם שהוא לא שקרן. 

אני לא הבנתי אם פספסת את הדוגמא או אם אתה לא מסכים איתה, אבל אצטט את העניין המרכזי:

 

ציטוט

(...) התייחס סגל לניתוח מפורט של תוכנית לוין-רוטמן לשינוי מערכת המשפט, שכתבה פרופ' נטע ברק-קורן מהאוניברסיטה העברית, והביא אותה כדוגמה למשפטנית התומכת, לכאורה, בתוכנית. (...) סגל גם מצטט מהמסמך של ברק-קורן, אבל איכשהו דילג על החלק הרלוונטי, המופיע ממש בתחילת המסמך, בו מצהירה ברק-קורן על עמדתה העקרונית ביחס לתוכנית:

״תוכנית לוין-רוטמן במתכונתה הנוכחית אינה הדרך לטפל בבעיות מערכת המשפט. נהפוך הוא, היא צפויה להביא לקריסת הפרדת הרשויות בישראל ולהתדרדרות חדה של השירות הציבורי. הדאגה הציבורית העמוקה שמעוררת התוכנית אולי מעוררת פיהוק בקרב מי שהתרגלו לקריאות 'זאב, זאב' חוזרות ונשנות כל אימת שמועלית רפורמה משפטית חדשה על הפרק, אבל הפעם הזאב התייצב, והדאגה מוצדקת".״

וזה כאילו הם חזו את התגובה שלך ״טעות בתום לב הבנאדם קורא הרבה״:

ציטוט

סגל אפילו לא יכול לטעון שיש כאן סתם רשלנות או חפיפניקיות, הרי הוא מודע היטב לאזהרה שהותירה פרופ' ברק-קורן לקוראים. הוא עצמו כתב בטורו שמדובר ב"מסמך משפטי לא שגרתי, ויעיד המשפט בראש כל דף: 'נוכח רגישות וחשיבות השיח, נא להימנע מציטוט המוציא את הטיעונים מהקשרם הכולל'".

אז מהן העובדות האובייקטיביות?

1. סגל מצטט חלק ספציפי מהמאמר

2. סגל בעצמו ציטט את המחברת המבקשת שלא להוציא את הטיעונים מההקשר הכולל

3. סגל טוען משהו הופכי לחלוטין על כותבת המאמר, בהוצאה מוחלטת מההקשר

 

בהינתן אלו - האם *באמת* ניתן לטעון שסגל אדם ישר כמו סרגל? שהוא בסה״כ פספס את האבסטרקט ואת האזהרה אותה ציטט בעצמו?

במאמר, כל מאמר, החלק הראשון (Abstract) הוא ה-חלק שתמיד קוראים. תמיד.

מילא אם סגל היה למן שלא ראה מאמר בחייו, ברור לנו שזה לא המצב, סגל אינטליגנט - נדמה שכולם כאן מסכימים על זה.

אז... מה הטענה שלך? שהוא נכנס למאמר, פספס את הפתיח ואיכשהו הגיע לאמצע? שהוא בעצמו ידע שהיא מבקשת ״לא להוציא מההקשר״ אבל לא טרח לקרוא שום דבר מעבר לטענה שהוא ציטט, מחוץ להקשר?

 

אם מקרה כזה לא משכנע אותך שהוא פעל במקרה הנ״ל בצורה שקרית/נבזית, איזו עוד הוכחה אפשר לבקש? 

 

אני יכול להבין אם תטען ״בסדר הפעם הוא שגה, אבל בד״כ הוא סבבה״, אבל לטעון שהמעשה הזה הוא סביר בעיניך כי סגל כותב הרבה? להמשיך ולטעון שאם אני סבור כי לא אמורים לעשות את מה שעשה אז כולם שקרנים? 

חולק עליך.

לפני 4 שעות, פינדר כתב:

אורי כץ כתב עבור קוהלת "מחקרים" מוזמנים (כאלו שהמסקנה שלהם מסומנת מראש) ברמה נמוכה.

תשמע, זו טענה מאוד קשוחה לקרוא לאדם שקרן. הנה תראה, כשאני טוען שסגל שיקר אני קודם כל מחפש ערימה אובייקטיבית שתתמוך בזה, מתוך ראייה אישית שפגם ביושרה זה משהו מאוד חמור ולכן נטל ההוכחה צריך להיות רציני.

לא יודע כמה אתה עוקב אחרי כץ (מהדברים שאתה כותב, נשמע שמעט), אבל לטעון עליו שהוא אדם חסר יושרה? לא מסכים בעליל וחבל מאוד שאתה הולך לשם.

מציע לך להקשיב לפרק האחרון עם כץ בגיקונומי, ולבדוק האם ההתרשמות שלך נשארת על כנה. הוא מתייחס לקהלת בפרק, ולדברים נוספים. אני לא מאמין לשניה שיש איזשהו סיכוי שכץ הקריב את היושרה שלו בשביל ארגון קיקיוני כזה או אחר - קל וחומר כשמדובר בארגון המנוגד לתפיסת עולמו בהרבה מובנים. במילים אחרות: הטענה שלך לא מגובה, ולא סבירה, ובהתאמה אני מאמין מאוד שהיא לא נכונה.

 

בינתיים אתה טוען עליו דברים אבל לא מספק סימוכין או הסבר קונקרטי, אם בא לך להסביר למה המאמר שלו ברמה נמוכה לדעתך - אני סקרן לשמוע (לא נכתב בהתרסה). לדעתי המאמרים שלו בד״כ ברמה גבוהה, והרמה האקדמית שלו ברמה גבוהה גם היא עפ״י המקומות בהם למד.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

הבעיה איתו שהוא נהייה יותר מדי זחוח בשנים האחרונות.

בפרק הנ״ל הוא קצת מתייחס לזה, הרושם שלי מכץ הוא שמדובר באדם ישר, חכם, שמקצין בכתיבתו כי זה מה שעובד ומאתגר.

הוא ומואב אכן כותבים בצורה מתנשאת לעתים (מואב על סטרואידים), ומנגד מדובר באנשים חכמים בצורה אובייקטיבית, אז שיתנשאו, זה לא משנה את הטענות שלהם.

באופן כללי המדיה הכתובה מעבירה דברים בצורה שונה, לעתים, מ״כוונת המשורר״, ולכן לעתים הטענה עצמה מגיעה מתוך חוסר הבנה- אבל גם אם הם זחוחים, אני חושב שהתוכן קובע הרבה יותר מאשר אי/החיבה האישית לכותב וסגנונו. כמות הפעמים שאנשים יצאו עלי כאן בפורום כי יש אנגלית בכתיבה שלי ולכן ברור שאני מתנשא עליהם, בזמן שזה סתם איך שאני מתבטא גם במציאות בתור מי שחי שתי שפות במקביל, גבוהה. גם כמות הפעמים שהובנתי לא נכון כי חתך הכיתוב שלי אינו אופטימלי. פגשתי לא מעט חבר׳ה מקארספורום במציאות, ושם מעבר למסך והמקלדת אף פעם לא היו בעיות מיוחדות.

[יובל .מ.]

https://www.ynet.co.il/news/article/bymiix06h#autoplay

כשהמשטרה לא תופסת - היא אשמה.

כשהמשטרה תופסת לפני מעשה ובית משפט משחרר ישר - מי אשם?

מקרים כאלה באמת גורמים למחשבות שהשופטים מקבלים שוחד.

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי יובל .מ.

[sperial]

גם ה-700 ליטר של סמוץ' היו "רק מחשבות". אולי אלה שרי האוצר בעתיד?

[רוןS]

פעולה מהירה של המשטרה.

7 נעצרו בחשד שארגנו מרוץ גמלים בשטח אש

.

המשילות חזרה.

 

[MiniMiz3r]

מסכים שהחלטת השופט תמוהה אבל זה לא מונע מהמשטרה לחקור אותם. האמת שגם אם היו נשארים כמה ימים במעצר אני לא יודע אם זה היה עוזר, אין למשטרה פה באמת קייס. 

[stx]

אני מסכים איתך שהאנשים האלה צריכים להיענש.

 

בסוף הכתבה מצוין מה המשטרה חושבת שצריך לעשות על מנת לתת לבית המשפט את הכח לעזור להם.

רמז: אלה אותם אשמים כמו תמיד.

דרך אגב, נסיעה עם לוחיות רישוי גנובות זה לא מספיק בשביל להכניס אותם לכלא?

 

גורמים במשטרה ציינו בעבר כי הם מצפים שהמחוקק יפעל לאיסור על החזקה בכמות גדול של דלק ברכב: "נטל ההוכחה על החזקה מוצדקת בדלק שמשמש לרוב להצתות צריך להיות על אלו שנתפסים מחזיקים בו, ולא על המשטרה שעומדת מולם חסרת אונים ויודעת כי ייתכן שמניעיהם מפוקפקים".

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי stx

[יבגניפ]

לפני 5 שעות, oryo כתב:

אבל גם אם הם זחוחים, אני חושב שהתוכן קובע הרבה יותר מאשר אי/החיבה האישית לכותב וסגנונו.

כן, לגמרי. למרות שלדעתי כתיבה אמורה לעורר גם אמפתיה אצל הקורא כדי למשוך אותו. אצל כץ זה מאוד הלך לקיצון השני. אבל זה היה לפני כמה שנים, ובטוויטר שלו הוא נראה אדם סביר יותר עכשיו. 

לפני 10 שעות, פינדר כתב:

כץ, עידן ארץ ועוד, שבגדול אני מסכים איתם ועם הכיוון שלהם, אבל הם מלאים בעודף ביטחון עצמי שגורם להם לחשוב שאפשר לרדד כל בעיה לשאלה כלכלית נטו.

 

נכון. הם מתייחסים לכלכלה כמדע על. גם מואב עושה את זה. הבעיה היותר חמורה איתם, זה שהם יצרו, לא בכוונה כמובן, עדר של עוקבים זומבים, שחושבים שהמענה לכל בעיה בהיסטוריה של האנושות זה "תפריטו את זה והשוק החופשי יסדר".  

 

אגב, כלכלן שמאוד אהבתי לקרוא, כי הוא לא היה זחוח, זה אסף צימרינג, שפעם היה יחסית פעיל בפייסוש, ונעלם, אבל אני רואה שהבלוג שלו עדיין מתפקד.

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי יבגניפ

[Night Driver]

לפני שעה, יובל .מ. כתב:

https://www.ynet.co.il/news/article/bymiix06h#autoplay

כשהמשטרה לא תופסת - היא אשמה.

כשהמשטרה תופסת לפני מעשה ובית משפט משחרר ישר - מי אשם?

מקרים כאלה באמת גורמים למחשבות שהשופטים מקבלים שוחד.

תסלח לי אבל המשטרה חובבנית.

 

המשטרה יודעת את מגבלות החוק והיתה צריכה לעצור אותם ליד בית העסק רעולי פנים ועם הג'ריקן ביד.

 

שילמדו לדחות סיפוקים ולחכות עוד 10 דקות.

[falou]

לפני 6 שעות, oryo כתב:

בהינתן אלו - האם *באמת* ניתן לטעון שסגל אדם ישר כמו סרגל?

 

כן. זה שמישהו שכותב שלושה מאמרים בשבוע משתמש בטיעון שאתה יכול לסתור באחד מהם, לא הופך אותו לגבלס. אני לא מכיר עיתונאי שאי אפשר למצוא עליו משהו דומה, כולל דוגמא מבן דרור ימיני בשבוע האחרון.

מה שעושים כאן זה לקחת משהו נקודתי ולנפח אותו מפרופורציות באופן לא רלוונטי לטיעון המרכזי.

אני יכול למצוא לפחות 5 פעמים שיאיר לפיד טעה/סילף/הטעה/וואטאבר, זה אומר שגם הוא גבלס?

 

הטיעון המרכזי הוא שהוועדה למינוי שופטים נוטה לליברליות, כי לרב נציגי הלשכה משתפים פעולה עם נציגי מערכת המשפט, ולאלו ואלו תפיסת עולם דומה. להוציא את התקופה שנווה ייצג את הלשכה, זה די נכון, והתקופה שנווה ייצג את הלשכה הייתה יוצאת דופן.

זה דווקא מאוד נורמלי שמערכת מסויימת, יחסית סגורה, תתעדף באופן עקבי ״אנשים כמונו״ להתקדם במערכת. לך תמצא מרצה ימני בפקולטה למדעי המדינה בת״א או שמרן בפקולטה למגדר. זו לא קונספירציה, זה החיים עצמם.

 

עכשיו סגל יכול לכתוב את התזה שלו ואתה יכול לבדוק אותו, לסתור אותו ולהתווכח, ואולי תשכנע אותו ואולי לא. 

 

הסיבה שסגל ישר כמו סרגל היא משולשת (1) הוא מצהיר מראש מאיזו פוזיציה הוא יוצא (2) הוא תמיד מוכן לשבת במערכת בה הוא החריג ולנהל את הדיון ו-(3) אין לו שום בעיה לבקר מהלך או גישה כאלו או אחרות של כל צד פוליטי. כשהוא חושב שמשהו צודק, הוא מצדיק אותו. כשהוא חושב שהוא טועה, הוא אומר את זה.

כפרשן יש לו ביקורת על מחנה הימין ומלקרוא אותו לאחרונה אפשר להרגיש את נימת הזלזול שלו בנציגיו.

עכשיו, כמובן שאפשר לטעון שכל מה שהוא כותב זו הטעייה והרדמת המחנה השני בחסות המנהיג אבל, אני חושב שאנשים שדובקים בנרטיבים גדולים של קונספירציות סופר מתוחכמות וחובקות עולם, ראו יותר מדי סרטי בונד.

 

 

לפני 10 שעות, yor2 כתב:

זה יזיק לנו? או שזה מכה קטנה בכנף?

דו"ח האו"ם לקראת הדיון בהאג: "ישראל מנהיגה אפרטהייד, להורות על נסיגה מוחלטת מהשטחים" (ynet.co.il)

דו"ח האו"ם לקראת הדיון בהאג: "ישראל מנהיגה אפרטהייד, להורות על נסיגה מוחלטת מהשטחים"

השליח המיוחד מייקל לינק הגיש את ממצאיו על המצב ביהודה ושומרון, לקראת הדיון בבית הדין הבינלאומי. הדו"ח קובע ש"הכיבוש אינו חוקי", וממליץ להאג להורות על "נסיגה מיידית ובלתי מותנית של הצבא הישראלי והמתנחלים הקולוניאליים, ביטול כל החוקים המפלים, ופירוק המנהל האזרחי".

 

לך תדע...

אני עוד זוכר את ימי ״הצונאמי המדיני״ מ-2011, את רוזן וכספית יושבים ומדברים על מה הולך לנחות עלינו בספטמבר של אותה שנה, וכלום לא קרה.

 

האם אנחנו באותו המצב היום או שהמצב שונה בתכלית?

נחיה ונראה.

[MiniMiz3r]

לפני 8 שעות, oryo כתב:

אז מהן העובדות האובייקטיביות?

1. סגל מצטט חלק ספציפי מהמאמר

2. סגל בעצמו ציטט את המחברת המבקשת שלא להוציא את הטיעונים מההקשר הכולל

3. סגל טוען משהו הופכי לחלוטין על כותבת המאמר, בהוצאה מוחלטת מההקשר

 

3 לא קרה. הוא לא הציג אותה כתומכת ברפורמה. לא רק שנפלת בפייק, אפילו לא טרחת ללכת ולקרוא את הטור המלא של סגל ואת המאמר עליו הוא מתבסס ואתה רק ממשיך להדהד את אותו פייק.

המשפט שסגל כתב הוא "ברק־קורן סבורה שהדיאגנוזה של לוין ורוטמן מדויקת בחלקה הגדול, אבל הפרוגנוזה מרחיקת לכת". דרך אחרת לכתוב את זה היא "הטענות של לוין ורוטמן מדויקות בחלקן הגדול, אבל הפתרון מרחיק לכת". כלומר סגל טוען שהיא מאשררת את קיומה של הבעיה, אבל מתנגדת לפתרון המוצע, שזה אכן מה שברק-קורן כתבה.

 

ממש לפני הפסקה שציטטו בעין השביעית קיימת הפסקה הבאה:

"כניסת בג״ץ לתחומים מדיניים ופוליטיים, הרחבתו את קשת הזכויות הזוכות למעמד חוקתי, העמדתו את מרכז הכובד של הבחינה החוקתית והמנהלית על מבחנים ערכיים ועמומים – כל אלה תופעות לא אידיאליות, הראויות לטיפול."

וכמה פסקאות אחריה מופיעה הפסקה הבאה:

"בחינת ההצעות מראה כי כל אחת מהן מרחיקה הרבה מעבר לנדרש לפתרון הקשיים בפעולות בג״ץ ובמקביל מתעלמת מהבעיות המשטריות ה ניצבות ברקע התערבותו הגוברת של בג״ץ. כתוצאה מכך, מכלול התוכנית מייצר בעיה משטרית הפוכה, וחמורה יותר מקודמתה."

 

אגב, העין השביעית עשו כאן מעשה דוחה של סילוף בוטה ומכוון.

המשפט המקורי של סגל:

"בקצרה, ברק־קורן סבורה שהדיאגנוזה של לוין ורוטמן מדויקת בחלקה הגדול, אבל הפרוגנוזה מרחיקת לכת. "

 

מה שהעין השביעית כתבו:

"לפי סגל, פרופ' ברק-קורן סבורה שהתוכנית "מדויקת בחלקה הגדול, אבל הפרוגנוזה מרחיקת לכת". "

 

קל לראות את השקר הבוטה והמרושל. ל"הגנתם" הם לא הכניסו את המילה "התוכנית" אל תוך הציטוט אבל ברור שזה סילוף שנעשה בכוונה תחילה.

 

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2023 על ידי MiniMiz3r