שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

מה גורם לך לחשוב שהם טעו דווקא כאן ולא שם? זה ששני המקרים קשים זה ברור. זה שלזרהום לא הגיע למות גם ברור. זה שהייתה שם טעות כנה במצב הדברים אני דווקא מוכן לקבל, כי בניגוד למקרה אזריה, זה קרה בסמיכות זמנים לאירוע. נכון שקשה לקבל מוות של בן אדם, על אחת כמה וכמה מוות אכזרי, כטעות, אבל זה מה שזה היה. לגבי אזריה, כל הסימנים מצביעים שזאת לא הייתה טעות, וגם אם לא נקבל את דברי השופטים כלשונם (כל ערכאה דיונית שואפת לקבע בפסק דין את המחלוקות כעובדתיות על מנת לסכל ערעור), הרי שרק משפטן שלא ראוי לתואר שלו היה מזכה אותו לחלוטין. שופט מאד יצירתי היה מרשיע אותו, אולי (וזה אולי גדול) בעבירה פחותה. זיכוי לא הריח שם.

 

אור - כן, לאור העובדה שזה קרה בסמיכות זמנים ותוך כדי האירוע.

[oryo]

קיבלתי, תודה על ההתייחסות.

 

האם יישבתי את ה"סתירה" שהעלת?

[RK]

בוא נגיד שהבנתי למה אתה מתכוון, אך כפי שראית מתשובתי, לא קיבלתי את הטענה שההורגים שם זוכו מפאת זהותו של המנוח.

[oryo]

לגיטימי לגמרי.

[sronis]

לא יודע, לי נורא קשה לראות את הסרטון ממצלמת האבטחה שהמאבטח יורה בזרהום למוות ולומר שזה היה ירי מוצדק. אולי אני לא מכיר מספיק את נסיבות המקרה, אבל אני רואה אנשים רצים לכל עבר ובורחים מהסכנה, המאבטח נכנס לפריים ורץ לכיוון הסכנה כשהוא רואה את זרהום זוחל על הרצפה בסמוך לספסל (נראה שזרהום מוסתר ממנו ע"י הספסל ממש לפני הירי). בלי לחשוב פעמיים הוא מכוון את האקדח לזרהום, שלבוש בבגדים קצרים ואין לו כלום בידיים, ויורה לכיוונו 8 יריות במה שנראה כמו חצי ג'ון מקליין וחצי היסטריה טוטאלית (קשה להעריך). הוא לא רחוק מאוד מלפגוע גם בשני אנשים אחרים שכורעים חצי מטר ממנו.

זרהום כמובן, מהיותו חף מפשע ופשוע קשה עוד מהיריה הראשונה, לא מהווה שום סכנה לאף אחד בשום שלב.

אפשר לראות את זה פה.

מה אני רואה?

* אדם כהה עור שזוחל על הרצפה הרחק מהסכנה, לא מחזיק שום דבר בידיו ולא מסתיר כלום

* מאבטח שלא היה במקום בעת האירוע, מגיע לאיזור בריצה, מזהה את כהה העור על הרצפה ובלי שום שיהוי מרוקן עליו מחסנית

ועכשיו, כמו שאור אמר, בואו נניח לרגע שהאדם כהה העור היה בעצם ישראלי. עם אמא ואבא וחברים. אין שום סיכוי שהמשפט הזה היה עובר ככה, שהמאבטח היה יוצא נקי, ושהרוחות לא היו סוערות בטירוף על כמה קל לירות באנשים ועל כל מיני מאבטחים שחושבים שהם רמבו.

 

אגב, מה הסיכויים שאילו זרהום היה אזרח ישראלי, בין המשפט היה אומר את זה:

בית הדין המשמעתי של שירות בתי הסוהר זיכה מאשמה את הסוהר חנניה שבת, שזרק ספסל על האזרח הזר הפטום זרהום באירוע הלינץ' לאחר פיגוע בתחנה המרכזית בבאר שבע. נקבע כי "הפעולה שהסוהר נקט בנסיבות שאליהן הוא נקלע לא חרגה מגדר תגובה סבירה, ראויה ואף נחוצה - הדרושה לשם הדיפת הסכנה".

 

אני אומר לכם - אפס מאופס. תראו את הסרטון של זריקת הספסל ותבינו כמה זה כיסוי תחת שהוא עלבון לאינטיליגנציה.

[יבגניפ]

אז מה יהיה עם ביבי ומוזס, אה?

אם הייתי נתניהו, קו ההגנה שלי היה שלא נוכחתי בפגישות בכלל, וזה יאיר לפיד משתמש בכישורי המשחק שלו, כדי לחקות אותי בשיחות המוקלטות.

 

ובנימה רצינית, הסמולנים מהארץ מדווחים שביבי הוא זה שיזם את הפגישות. בעולם שלי זה כבר מספיק כדי להפוך אותו ללא ראוי להיות ראש ממשלה.

בעולם של אנשי הימין, זה ניסיון של המשטרה הסמולנית לבצע מהפכה צבאית בישראל.

מדהים שאנחנו עוד ממשיכים להתווכח כאן, כשהסביבה כל כך אי רציונאלית ביחס למתרחש, שאנחנו בערך צעד אחד לפני ציד מכשפות כאן.

[COMMANDER]

זריקת הספסל כבר הייתה בשלב ה"לינץ'" שאין לו קשר עם נטרול של המחבל לכאורה.

אילו המבצעים לא היו אנשי שב"ס, אני מניח שעניין לא היה מסתיים בזיכוי בדין משמעתי בתוך המערכת.

 

מסתבר שיש מקרים בהם ההתנהגות שלנו לא שונה כל כך מזו של בני דודינו.

בפיגוע בבית שאן ב-1974 נזרקו מן החלון והוצתו גופות שלושת המחבלים וגם גופתו של אחד מקרבנות הפיגוע.

[netco]

ובנימה רצינית, הסמולנים מהארץ מדווחים שביבי הוא זה שיזם את הפגישות. בעולם שלי זה כבר מספיק כדי להפוך אותו ללא ראוי להיות ראש ממשלה.

העולם שלך הוא כזה רק כלפי נתניהו? או גם נניח כלפי לבני ("נפגשתי עם מוזס לגבי חוק ישראל היום") שעוד רצה אחרי זה כמועמדת לראשות הממשלה?

 

אגב אני אף פעם לא אצליח להבין את הטענה שראש ממשלה/שר צריך להיות שיא המוסריות והיושר. עשה משהו פלילי? שילך לכלא.

אבל בחייאת פוליטיקה ארצית ועולמית זה עסק מלוכלך, ומעדיף אנשים שיודעים לשחות בעולם הזה מעצם טבעם, ולא אנשים

שהם סו קולד תכלית היושר והמוסר אבל אין להם את האופי והיכולת לתמרן מהלכים למשל (ואגב זו בדיוק הסיבה למשל שבראייה הדתית שלי (עם כל היחס המשתמע מכך), אני לחלוטין מתנגד לכך שרבנים יהיו בפוליטיקה).

[sronis]

אתה אף פעם לא תצליח להבין למה האנשים ששולטים במדינה צריכים להיות מוסריים וישרים? ברצינות? חשבת טיפה לפני שאמרת את זה?

זה בדיוק מה שימנים חסרי ביקורת עצמית (ומלאי ביקורת כלפי כל אחד אחר) טוענים - עזבו את ביבי. יש לו עבודה קשה. הוא צריך לנהל מדינה. תנו לו לעבוד. תפסיקו ללחוץ עליו - והרי זה בדיוק מה שמאפשר לו להתנהג איך שבא לו!

אתה שוכח - ראש ממשלה ושרים צריכים לשרת אותך. הם צריכים לומר לך את האמת ולפעול לטובת האינטרסים שלך. אם הם לא אומרים לך את האמת, אם הם נחשדים בשלל פרשיות כאלו ואחרות - איך אתה יכול לסמוך עליהם שישרתו אותך ולא את עצמם?

מעבר לכך שאין שום סתירה מובנית בין היכולת של בנאדם לשחות בעולם הפוליטי ולתמרן מהלכים, לבין היותו מוסרי וישר. אין סיבה שזה יבוא אחד על חשבון השני.

[netco]

אני יודע שאתה חושב שימנים לא חושבים, אבל תתפלא הצלחתי לחשוב לפני שאמרתי את זה.

 

הנושא לא קשור לנתניהו, או לדמות כזו או אחרת. מוסר ויושר אלו דברים שלמרבה הצער סובייקטיבים (מה שבעיני לא מוסרי, בעיניך מן הסתם יהיה מוסרי לחלוטין, לא כי אנחנו אנשים רעים, אלא כי עולם הערכים שלנו כנראה שונה) ולכן יש חוק.

וואנס דמות פוליטית עברה על החוק, אדרבא שתיכנס לכלא.

אבל הדרישה מבנאדם להשעות את עצמו כי הוא לא מוסרי בעיניך, מגוחכת בעיני ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא.

 

ואכן ראש ממשלה ואנשים פוליטיים צריכים לשרת אותי, ובדיוק בשביל זה יש בחירות, שם בתור אזרח יש לי את היכולת להחליט אם אני מרוצה מהצורה בה הם שירתו אותי, או מעוניין להחליף אותם.

 

ולגבי החשדות, ובכן אני חסיד של עיקרון "זכאי עד שהוכחה אשמתו". שייחקרו עד מחר, אם יש תשתית ראייתית שיגישו כתב אישום ויתמודדו עם זה בבית משפט, עד אז מבחינתי שימשיכו לכהן.

 

ואגב כשעיתונאי מפמפם במשך שנים כמה רה"מ מושחת, ומפעיל לחץ מתמיד על גופי אכיפת החוק לבדוק את זה, ובסוף מסתבר שמכל העאלק פרשיות שלו אין כלום ושום דבר(לא אני אמרתי, היועמ"ש אמר אחרי בדיקה), זה בעיני הרבה הרבה פחות דמוקרטי והרבה יותר גרוע מחוסר מוסריות לכאורה.

[mill3r]

כבר מזמן פוליטיקאים הם לא נציגי העם שמקדמים אינטרסים של הבחורים אלא שליטים שמכתיבים לעם מה יהיה בלי התחשבות בדעה שלו.

הבעיה היא שאני לא רואה דרך לאפס את המערכת.

אפשר רק לקוות לפוליטיקאים ישרים והגונים אבל ברגע שהם רואים את הפוטנציאל לחיים הטובים והכסף, הם שוכחים למה הם שם ודואגים נטו לקריירה.

[sronis]

אני יודע שאתה חושב שימנים לא חושבים, אבל תתפלא הצלחתי לחשוב לפני שאמרתי את זה.

 

הנושא לא קשור לנתניהו, או לדמות כזו או אחרת. מוסר ויושר אלו דברים שלמרבה הצער סובייקטיבים (מה שבעיני לא מוסרי, בעיניך מן הסתם יהיה מוסרי לחלוטין, לא כי אנחנו אנשים רעים, אלא כי עולם הערכים שלנו כנראה שונה) ולכן יש חוק.

וואנס דמות פוליטית עברה על החוק, אדרבא שתיכנס לכלא.

אבל הדרישה מבנאדם להשעות את עצמו כי הוא לא מוסרי בעיניך, מגוחכת בעיני ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא.

 

ואכן ראש ממשלה ואנשים פוליטיים צריכים לשרת אותי, ובדיוק בשביל זה יש בחירות, שם בתור אזרח יש לי את היכולת להחליט אם אני מרוצה מהצורה בה הם שירתו אותי, או מעוניין להחליף אותם.

 

אני לא חושב שימנים לא חושבים. אני חושב שבהרבה מקרים הם חושבים עקום

 

וברצינות - מוסר ויושר הם לא בהכרח סובייקטיביים כמו שהם לא בהכרח אובייקטיביים. המציאות היא איפהשהוא באמצע והיו אלפי מאמרים ודיונים פילוסופיים בנושא, כך שלא נכנס לזה.

 

הדרישה היא לא להשעות את עצמו כי הוא לא מוסרי, אלא כי יש חשד סביר מאוד שהוא עבר על החוק. על אחת כמה וכמה כשמדובר באדם שאנחנו הכי צריכים לסמוך עליו, ושאמור לשמור על שלטון החוק. ואני לא מדבר בהכרח על המקרה הנוכחי, אלא על התנהלות לאורך שנים שבהן הוא עשה בערך מה שבא לו והשתין על הציבור מהמקפצה, כשמרבית הציבור חשב שזה גשם.

 

הבעיה בדברים שלך היא שאתה נותן לגיטימציה להתנהגות לא מוסרית בשלטון. אתה אומר "כל עוד אני מאמין שהם דואגים לי, שיעשו מה שהם רוצים". בדיוק על זה ביבי וחבר מרעיו חיים. על כבשים שהולכים אחריהם באש ובמים. אם הממשלה הייתה יודעת שהעם לא נותן שיאכילו אותו בולשיט, היא הייתה מתנהגת אחרת לגמרי.

[יבגניפ]

העולם שלך הוא כזה רק כלפי נתניהו? או גם נניח כלפי לבני ("נפגשתי עם מוזס לגבי חוק ישראל היום") שעוד רצה אחרי זה כמועמדת לראשות הממשלה?

מעולם לא הצבעתי ללבני. ביקשתי יפה גם מההורים שלי לא להצביע לה

אגב אני אף פעם לא אצליח להבין את הטענה שראש ממשלה/שר צריך להיות שיא המוסריות והיושר. עשה משהו פלילי? שילך לכלא.

אבל בחייאת פוליטיקה ארצית ועולמית זה עסק מלוכלך, ומעדיף אנשים שיודעים לשחות בעולם הזה מעצם טבעם, ולא אנשים

שהם סו קולד תכלית היושר והמוסר אבל אין להם את האופי והיכולת לתמרן מהלכים למשל (ואגב זו בדיוק הסיבה למשל שבראייה הדתית שלי (עם כל היחס המשתמע מכך), אני לחלוטין מתנגד לכך שרבנים יהיו בפוליטיקה).

ומה גורם לך להניח שהאנשים ששוחים בעולם הזה יודעים להפריד בין אישי לציבורי?

למה אתה מניח שפלוני שמתמודד על תפקיד כזה או אחר בכלל מתעניין בך או בבעיות שלך?

אני לא יודע מה עובר לאדם בראש כשהוא בוחר להתמודד לתפקיד כזה או אחר. בהחלט יכול להיות שההחלטה נקייה וטובה, אבל אז אתה מקבל את טומי קרקטי מהסמויה.

 

ובמקרה הפרטני הישראלי - זה גם הכי ישראלי בעייני לעגל פינות. בכל דבר. את התוצאות רואים בכל מקום - החל מכמות הנפגעים בכביש, ועד לפרויקטים תקועים ומושחתים, כמו הרכבת הקלה. תמימים קוראים לזה ״אומת הסטארטאפ״.

[netco]

אני לא חושב שימנים לא חושבים. אני חושב שבהרבה מקרים הם חושבים עקום

 

וברצינות - מוסר ויושר הם לא בהכרח סובייקטיביים כמו שהם לא בהכרח אובייקטיביים. המציאות היא איפהשהוא באמצע והיו אלפי מאמרים ודיונים פילוסופיים בנושא, כך שלא נכנס לזה.

 

הדרישה היא לא להשעות את עצמו כי הוא לא מוסרי, אלא כי יש חשד סביר מאוד שהוא עבר על החוק. על אחת כמה וכמה כשמדובר באדם שאנחנו הכי צריכים לסמוך עליו, ושאמור לשמור על שלטון החוק. ואני לא מדבר בהכרח על המקרה הנוכחי, אלא על התנהלות לאורך שנים שבהן הוא עשה בערך מה שבא לו והשתין על הציבור מהמקפצה, כשמרבית הציבור חשב שזה גשם.

 

הבעיה בדברים שלך היא שאתה נותן לגיטימציה להתנהגות לא מוסרית בשלטון. אתה אומר "כל עוד אני מאמין שהם דואגים לי, שיעשו מה שהם רוצים". בדיוק על זה ביבי וחבר מרעיו חיים. על כבשים שהולכים אחריהם באש ובמים. אם הממשלה הייתה יודעת שהעם לא נותן שיאכילו אותו בולשיט, היא הייתה מתנהגת אחרת לגמרי.

 

זה קצת מתנשא מצידך לחשוב שבגלל שהעם בוחר בו שוב ושוב, אז הוא אוכל בולשיט, יכול להיות שהעם רואה את

ה"חשדות" וה"חקירות" כנגד נתניהו, ופשוט לא מתרגש מזה.

(ולמען הסר ספק אני לא גרופי של נתניהו ומעולם לא הצבעתי ליכוד/ביבי, ולעולם גם לא אצביע. יש לי הערכה רבה מהולה בביקורת כבדה כלפי נתניהו, לא יותר לא פחות)

 

גם אם יש חשד כנגדו, ובכן חשד הוא בגדר חשד בלבד. תתכבד מערכת החוק ותוכיח את החשדות, ואני בין הראשונים

(מייד אחריך ואחרי יבגני כנראה ) שידרשו להטיס אותו לכלא.

אבל שוב כל פעם שעיתונאי יעלה חשדות או טענות כלפי ראש הממשלה (שבדיעבד די ברור שנובעות ממניעים פוליטיים),

אז הוא צריך להתפטר? זה פשוט לא רציני.

 

ואגב, למה זה בסדר (לא ראיתי שהתבטאת אחרת) שלבני כן הייתה בקשר עם מוזס בנוגע להצעת חוק ישראל היום?

זה לא חמור מספיק כדי שלא תתמודד על ראשות הממשלה?

 

ולגבי הפרסום היום בהארץ, במקומך הייתי קורא את זה, מטיל ספק מסויים לגבי האמינות של הדיווח הזה.

[oryo]

מילה אחת לגבי כל העניין הזה של הכוח וההשחתה שלו:

יש פתרון די פשוט לעניין - הגבלת זמן הכהונה של רה"מ מחד, חסינות מפני האשמות 'פשוטות' בעת תקופת השלטון מאידך.

 

יקום הימני התורן ויצעק: אתה מנסה לעשות הפיכה! אז

א. ביבי בעצמו טען שנדרשת הגבלה על מס' כהונות / שנות שלטון ב96, לפני שהוא הפך לצבוע ועוד כשהיתה לו אידיאולוגיה שאינה "הכסא נטו"

ויותר חשוב ב. אין לי בעיה שהחוק הזה יתחיל החל מהבחירות הבאות בלבד, יענו יש לנתניהו בשקט עוד 10 שנים אפשריות בכס, לא הפיכה ולא בטיח. העיקר שבטווח הרחוק עניינים ישתפרו.

 

אבל הטווח הרחוק מעניין לאנשים את הזיבי, ופוליטיקאים עם אג'נדה אנטי-שחיתותית אמיתית זה נדיר יותר מטבעוני שמעריץ את הצל -

אז כן,

לא יקרה.

 

באסה