הפולמוס בעניין שילוב נשים כלוחמות בצה"ל

[bobi]

כי אפשר לחשוב שגלעד שליט שהוא גבר, נאבק בחוטפיו ואם רק היו נותנים לו צ'אנס וסיכת ביטחון, הוא היה מנטרל את השומרים, משמיד את מערך המנהרות שהחזיקו אותו בו וחוזר ארצה וכל זה תוך הרצת משפטי מחץ שנונים.

 

זה קונספט מופרך. גברים חווים את אותו הלחץ והקושי כמו נשים. זה חלק מהפטריאכליות המובנית שהשתרשה בחברה. 

[guya72]

לפני 1 דקה, Night Driver כתב:

יש דרישות פיזיות ומנטליות לכל תפקיד. מי שעומד בהן שימלא את התפקיד ומי שלא שיעוף בלי קשר אם זה גבר, אישה, גבר נשי או אישה שמזדהה כנגמ"ש.

לא צריך לשנות שום דרישות בשביל אף אחד אלא להציב דרישות נחוצות.

אין שום ספק לגבי כך.

לכן עשו תהליך בו בחנו התאמה של נשים. ראו כי למרות שיש צורך לבצע מספר התאמות עקב שוני בפיזיולוגיה, אין פגיעה ביכולת המבצעית - אז החליטו לאפשר לנשים להתגייס ליחידה X (אם זה שריון, מג"ב וכו').

[Mech Morphix]

לפני 5 דקות, bobi כתב:

כי אפשר לחשוב שגלעד שליט שהוא גבר, נאבק בחוטפיו ואם רק היו נותנים לו צ'אנס וסיכת ביטחון, הוא היה מנטרל את השומרים, משמיד את מערך המנהרות שהחזיקו אותו בו וחוזר ארצה וכל זה תוך הרצת משפטי מחץ שנונים.

 

זה קונספט מופרך. גברים חווים את אותו הלחץ והקושי כמו נשים. זה חלק מהפטריאכליות המובנית שהשתרשה בחברה. 

איפה אמרתי שהוא התנהג טוב תחת לחץ? תאר לך באיזה לחץ המדינה תהיה אם זו אישה

[bobi]

המדינה תהיה בלחץ לא משנה מה קורה והמדינה תצטרך להתרגל.

אני חושב שעדיף נשים שנבחרו בקפידה ורצו להגיע לתפקידים קרביים מאשר המון חיילים גברים שלא רוצים ושהכשירות היחידה שהם היו צריכים לעבור כדי להתקבל לשריון זה פרופיל 72, יכולת לקרוא ומחסור בפרוטקציה כדי להתחמק מזה.

 

[יובל .מ.]

צה"ל מרחיב את פיילוט הטנקיסטיות: "התגלו פערים פיזיים, אבל יש פוטנציאל" (ynet.co.il)

"שבוע לפני התשובה לבג"ץ, אישר צה"ל את חשיפת ynet והודה כי לוחמות השריון התקשו לטעון פגזים ולבצע תרגולות נוספות"

היה ב-2020, הרחיבו:

לאחר שני כישלונות - בצה״ל מכריזים: פיילוט הטנקיסטיות הסתיים בהצלחה - עכשיו 14 (now14.co.il)

אומנם מערוץ 14, אבל עם כל מה שקורה בצבא וההסתרות (כמו שהיה עם החרדים) אי אפשר להגיד שזה לא הגיוני.

צריך לקבוע רף, מי שעומד בו בהצלחה מי שלא שיעשה תפקיד אחר. תפקיד הצבא הוא לא לחנך, אלא לנצח במלחמה, ואם הוא יכול לגייס 100 גברים ובלי להתאמץ להוציא מהם 85 לוחמים זה עדיף על להתאמץ לחפש 150 נשים, להשקיע פי 6 ולהוציא משם 10.

 

שיעשו כבר צבא מקצועי ויפסיקו להתעסק בשטויות.

[DubelBoom]

https://m.ynet.co.il/Articles/61382920

 

אם י' ומפקד קודם + סגנו, סה"כ 3 מפקדים בכירים, חושבים שזה ראוי ונכון, מי אנחנו שנגיד שלא? מי הם הפוליטיקאים שבמקרה הטוב היו קצינים זוטרים (והרבה מהם אפילו לא רב''טים) שיגידו שלא?

 

כמו שאמרו פה, רחמים מוגזמים על נשים זה חלק מהפטריאכליות הישנה. אני שירתתי בתפקיד לוחם עם נשים, רובן היו בכושר יותר טוב ממני, וחלקן סחבו יותר מחלק מהגברים. מילת מפתח פה היא חלק, כל אדם הוא אחר, אי אפשר לקטלג לפי מין.

[iEminem]

שירתי שנתיים ושמונה ביחידה מעורבת, שנה בפיקוד (מ"כ ואז סמל) ושנה ו-4 כחפ"ש (ועוד 4 חודשים קורס מכים).

בטירונות ניסו להחדיר לנו את העובדה שאין דבר שלוחמת לא יכולה לעשות. היו אצלנו לוחמות מטורפות, כאלו שגם הגיעו לעוקץ וראית שיש להן רעל בעיניים שאי אפשר להוציא את זה מהן.

העניין הוא שמתוך פלוגה שבה נניח 60 לוחמות, רק 10 הלכו לעוקץ במחזור שלנו.

כלומר אתה נשאר עם עוד 50 לוחמות, שמבחינתן רוצות להיות לוחמות, הבעיה היא שהרבה אנשים לא מבינים שחלקן פשוט לא מסוגלות לזה.

 

זו אמירה קצת חד משמעית, אבל אני ראיתי בעיניים שלי לוחמות שנפצעו ברמה שאי אפשר לתקן: אם זה פריצת דיסק, בלט דיסק, רחם שנפל (או לא מתפקד יותר? 99% שהיא אמרה לי שהוא נפל).

 

בצה"ל תמיד אבל תמיד יש מחסור בסד"כ. לא משנה לאיזה בסיס תלכו.

אז כשאותן בנות מגיעות לתפקיד של לוחמה - לא באמת בודקים אם הן מסוגלות לזה או לא.

נכון, יש בר-אור, יש בוחן מסלול (אם זה עדיין קיים), אבל אל תשכחו שאנחנו במדינת ישראל והרבה פעמים מעלימים עין (לי באופן אישי העלימו עין בבוחן מסלול רק כדי שאוכל לעבור ולא להיתקע בבא"ח אחרי 5 פעמים שלא עברתי).

כלומר המגד רוצה X לוחמות, מתגייסות X+Y, ובדרך Y נושרות מסיבות כאלו ואחרות.

ומה קורה אם חלק מתוך ה-X נפצעות / צריכות מעבר תפקיד? זבביר. ימרחו אותן עד סוף השירות. ואני לא אומר את זה סתם, אני ראיתי את זה בעיניים.

חיילת שלי התלוננה אחרי הטירונות על כאבי גב שלא נפסקים. אחת לשבועיים היו לוקחים אותה לרופא שהיה אומר "קחי כדורים זה יעבור". 

במשך כמה חודשים היא באה למפקדים יום יום ואומרת שהיא סובלת וכואב לה, והיא סך הכל רוצה צילום או בדיקה נורמלית ולא סינון וכדורים. 

בינתיים היא עלתה שמירות כמו שצריך, משקלים, וכו'.

אחרי חצי שנה ארגנו לה אולטרסאונד ו-CT. רק ב CT גילו שיש לה בלט דיסק, ושאם תמשיך לסחוב ציוד, זה יחמיר לפריצת דיסק (ע"פ מה שהחיילת אמרה שהרופאה אמרה לה).

תנחשו מה המפקדים החליטו לעשות? להשאיר אותה בשמירות כרגיל. הרי היא חיה ונושמת, אז היא יכולה לתפוס עמדות.

מפה לשם החיילת הגיעה לרופא מומחה שקבע למפקדים שלה שהיא לא נשארת בלוחמה ושהיא חייבת לעבור תפקיד.

בגלל שעשתה קורס חובשים העבירו אותה לתאג"ד. ואם עד עכשיו הסיפור לא עצבן אתכם, אז לתאגד היא הגיעה כשיש לה שנתיים פזם כלוחמת.

האותיות הקטנות של גיוס כלוחמת הם התחייבות לשנתיים ו-8. כלומר, השלישות החליטו שהיא חייבת לעשות עוד 8 חודשים בתאג"ד, למרות שכבר לא לוחמת, למרות שנפצעה בגלל צה"ל, הכל כי יש חוסר בסד"כ.

אני יכול להבין את ההיגיון בלקבוע תור מעכשיו לעוד חצי שנה לאולטרסאונד ו-CT, בכל זאת זה צה"ל (ואני מניח שבאזרחות זה יכול לקחת יותר זמן), אבל העניין של סינון התלונות ולהגיד "יהיה בסדר" על חשבון חיים של אחרים - זה אבסורד.

 

אותם סיפורים יכולים להופיע גם בגדודים רגילים ועם חיילים בנים. העניין הוא שאותן לוחמות רק רואות את תואר ה"לוחמת" ואת הנשק שיוצאים איתו הביתה (וכמובן על השירות המשמעותי לעומת תיוק דפים בקריה), ולא חושבות על עניין הסיכון הגופני שיכול להיות משמעותי עבורן.

חוסר הסדר שהיה בגדוד אצלי היה זוועה, אני לא יודע אם זה קורה במקומות אחרים, אבל בגלל מה שראיתי באותם שנתיים ושמונה - אני בחיים לא אמליץ לשום נערה שאני מכיר להתגייס ללוחמה. הסיכון גובר פי כמה על התמורה.

 

[Mech Morphix]

לפני שעתיים, guya72 כתב:

, אין פגיעה ביכולת המבצעית -

אז למה לא להוריד גם לגברים? בודקים איזה משקל צריך לסחוב למלחמה הנוכחית ושולחים בהתאם?

[DubelBoom]

כמו שאמרת, זה קורה גם אצל חיילים גברים, ואפילו לפני. יש בעיה בעיקר אצל מלשב"ים בימי סיירות, בגיבושים, ואחרי זה בתחילת השירות, של עודף מוטיבציה - בדיוק כמו שאתה מתאר אצל נשים. שמעתי על לא מעט פציעות קשות. יש לי שניים במשפחה עם פריצת דיסק מהצבא, הם לא נשים אז זה לא נחשב בעייתי?

אין סיבה לקלטלג עודף מוטיבציה, רשלנות רפואית ומערכת אטומה ספציפית מול נשים. היא גרועה גם מול גברים. הכיוון צריך להיות הפוך - שיפור מגמה לכולם, ולא "לשמור על הבנות שלנו" ולמנוע מהן מה שהן רוצות ומסוגלות.

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2022 על ידי DubelBoom

[Night Driver]

עזוב קיטלוג. לא בדקתי סטטיסטית אבל למיטב ידיעתי יש פחות לוחמות מלוחמים במגב והרבה יותר נפגעות מנפגעים (בפעילות מבצעית. לא תאונות ופציעות אימונים).

 

זה לא שאין גברים לא מתאימים אבל מה האחוזים?

[יובל .מ.]

לפני שעתיים, iEminem כתב:

אני יכול להבין את ההיגיון בלקבוע תור מעכשיו לעוד חצי שנה לאולטרסאונד ו-CT, בכל זאת זה צה"ל (ואני מניח שבאזרחות זה יכול לקחת יותר זמן), אבל העניין של סינון התלונות ולהגיד "יהיה בסדר" על חשבון חיים של אחרים - זה אבסורד.

באזרחות זה הרבה יותר מהר. כשהייתי צריך אולסטרסאונד לפציעת כתף לא כל כך משמעותית קבעתי תוך שבוע בלי פרוטקציות ובלי כלום.

הטיפול הרפואי בצה"ל בזיוני מצד אחד, מצד שני אחוז הזיופים בו מאוד גבוה, בהתחשב בזה שחלק גדול לא רוצה בכלל לשרת.

 

מסכים לגבי שאר ההודעה, בצה"ל מתייחסים לחיילים כמספרים. יש לך פטורים? צריך טיפול רפואי? בוא תשב בינתיים בפלוגה תהיה שומר.

 

לפני 3 שעות, DubelBoom כתב:

אם י' ומפקד קודם + סגנו, סה"כ 3 מפקדים בכירים, חושבים שזה ראוי ונכון, מי אנחנו שנגיד שלא? מי הם הפוליטיקאים שבמקרה הטוב היו קצינים זוטרים (והרבה מהם אפילו לא רב''טים) שיגידו שלא?

כמה שזה עצוב - הקצונה הבכירה בצה"ל זה פוליטיקאים בהכשרה. אמר כי צריך להגיד, אחרת אתה חשוך.

הלוחמים שלו הולכים שבועיים עם 50-60 קילו על הגב, כמה נשים הוא חושב שיימצא שיכולות לעמוד בזה? אפילו לוחמי צה"ל "רגילים" לא עושים את זה הדברים האלה. שיבדוק גם 300 אלף נשים, יימצא אולי 2. ואז אשאל אם במשאבים החסרים של צה"ל (לטענתם כן? כל יומיים רצים לתקשורת לבכות) רלוונטי להשקיע כל כך הרבה משאבים כדי למצוא אותן.

ניקח צבא מקצועי עם יחידת עילית מוכרת בעולם:
Women Still Unable to Break Glass Ceiling of Navy SEAL Qualifications | Military.com

"To date, 13 women have been chosen for Special Warfare Combatant-Craft Crewman training, with one completing the course and becoming the Navy's first female Naval Special Warfare operator -- the boat operators who transport Navy SEALs and conduct their own classified missions -- in July 2021"

ומדברים על מדינה של 300 מיליון כן? 1 נמצאה מתאימה, וגם היא לתפקיד של נהגת מונית. 

 

[falou]

לפני 7 שעות, bobi כתב:

לא שמתי לב למשהו שעשיתי בזמן השירות שלי בשריון שבחורה לא יכולה גם לעשות

 

שירלי, את בטח מתבדחת.

אפילו עם הגבריות המשתפרצת שלי על כל 69 הקילוגרמים שהיו לי, בקושי הייתי מסוגל להוריד סדן במרכבה 3, וכל מה שקשור ללסחוב משאות כבדים גם היה קשה לי, ובסוף גמרתי עם קילה...

עדיין, רב הנשים חלשות ממני.

 

האקסית שלי הייתה באחד הגדודים המעורבים הראשונים (הכרנו במילואים), צלפית, והייתה אחת הבנות היחידות שסיימה את השירות כלוחמת (מכי״ת) מהמניין. רב האחרות - נשרו.

 

שים לב שכשמדובר על שילוב נשים בשיריון, מדובר על איוש טנקים בעמדות נייחות. לא על שירות רגיל בשיריון.

[bobi]

איזה חייל שריון סוחב 50 קילו על הגב?

אולי על הכרס.

איך זה רלוונטי להחלטה לפתוח את חיל השריון לנשים?

[falou]

לפני 6 שעות, יוסי פרנקוס כתב:

מה שכן, הוא יכול לשלוט על האם הוא חרדי או לא.

 

באמת?!

גם את שירלי, בטח מתבדחת, אם אתה חושב שאדם יכול לשנות את דעותיו וכל השקפת עולמו עליה גדל בקלות. זה מהלך שמעטים מסוגלים לו, והמחיר מאוד כבד.

לפני 6 שעות, יוסי פרנקוס כתב:

זה עניין של החלטה. אתה רוצה להיות חלק מהחברה? אז תקבל את הערכים של כולנו.

 

 

ואני חשבתי שבדמוקרטיה לא כופים ערכים... מוזר.

[bobi]

לפני 1 דקה, falou כתב:

 

שירלי, את בטח מתבדחת.

אפילו עם הגבריות המשתפרצת שלי על כל 69 הקילוגרמים שהיו לי, בקושי הייתי מסוגל להוריד סדן במרכבה 3, וכל מה שקשור ללסחוב משאות כבדים גם היה קשה לי, ובסוף גמרתי עם קילה...

עדיין, רב הנשים חלשות ממני.

 

האקסית שלי הייתה באחד הגדודים המעורבים הראשונים (הכרנו במילואים), צלפית, והייתה אחת הבנות היחידות שסיימה את השירות כלוחמת (מכי״ת) מהמניין. רב האחרות - נשרו.

 

שים לב שכשמדובר על שילוב נשים בשיריון, מדובר על איוש טנקים בעמדות נייחות. לא על שירות רגיל בשיריון.

אולי היו לך בעיות מפרקים.

אני לא שמתי לב לקושי מיוחד בפתיחת סדן של מגח 7.

למדריכות שריון בסיירים לא היתה שום בעיה לפתוח סדן וללמד איך טוענים.