לאיזו מדינה הייתם מהגרים

[garicho]

לפני 35 דקות, oryo כתב:

טיעון משכנע.

 

סתם,

אני עדיין לא מבין איך הדוגמא לא נכונה, אנחנו מדברים על מקרה בו ברור שיש פתרון ׳נכון׳ יותר מבחינות מסוימות, ועדיין אנחנו לא דוחפים אליו (כי יש בחינות אחרות). ההשוואה לפריוס נשמעת לי מאוד נכונה, ואם לא היינו בפורום הזה אלא בפורום אדריכלות יש מצב שהם היו אלו שמעלים אותה במקומי (כי לרוב הציבור - זה תומך בטענה שמנסים להוכיח).

 

אני גר באוסטין, יש בעיר (downtown) בדיוק את מה שאתה מדבר עליו.

לפני כן גרתי בקליפורניה, בסן פראן לגמרי יש את מה שאתה מדבר עליו, גם בפאלו אלטו.

במנהטן גם כן.

 

אני לא מבין מניין הקביעה שלך, באמת שלא. כמעט בכל מטרופולין מרכזי יש מקומות עם עירוב שימושים חזק, ופרברים עם עירוב שימושים בתחת. אני בהחלט מודע לכך שממש הרבה אנשים בוחרים להתפרבר, וזו ליטרלי הפואנטה של הדעה שלי: אם כ״כ הרבה בוחרים לעשות את זה, כנראה יש לזה דרישה.

 

השאלה המרכזית היא האם הדרישה לא מעניינת אותנו כי אנחנו יודעים יותר טוב איך לתכנן ומה נכון לכולם (הרבה אנשים דורשים לעשן, ברור לכולנו[?] שעישון זה דפוק), וזו טענה סבירה לדעתי כי ברור לי שעירוב שימושים מגיע עם ממש הרבה דברים טובים - אבל אני לא מסכים איתה, אולי מתוך האגואיסטיות האישית שלי ואולי מתוך הראיה ה׳muricaנית שלי שממש מתחברת לחופש בחירה ומרחב.

התופעה של הפרבור האמריקאי (במימדים והיקף) כמעט ולא קיימת באף מקום אחר בעולם, כי היא תולדה של שילוב תופעות ייחודיות לאמריקה - הפליית מיעוטים, עושר של האוכלוסיה וקידוש המכונית הפרטית. שלושת התופעות האלה כמובן קיימות גם במדינות אחרות, אבל השילוב שלהן, במיוחד בשנות ה-50 וה-60 (שבהן עדיין קידשו את הרכב ולא הבינו יותר טוב) היא ייחודית לאמריקה. 

 

דוגמא טובה לכך היא משהו ייחודי לארה״ב (וקנדה) - איזור בנייה לבתים פרטיים מנותקים בלבד:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Single-family_zoning#:~:text=Single-family zoning is a,allow single-family detached homes.

עריכה אחרונה ב-7 לנובמבר, 2022 על ידי garicho

[Derish]

לפני 45 דקות, garicho כתב:

הנה קליפ לא רע, אפילו מהסטייט של אור חברנו.

 

הייתי נמנע מלהמליץ על סרטונים של הערוץ הנ"ל, בשנה האחרונה הבחור הפך ממחנך למיסיונר ובנושאים מסויימים אפילו לקצת פנאט.

 

הנה דוגמה מוצלחת יותר, מערוץ מאוזן יחסית שעומד בראשו איש מקצוע רלוונטי, ולא סתם איזה קנדי מתוסכל עם אובססיה לאופניים:

 

 

[David32]

לפני 47 דקות, oryo כתב:

אני מביע את הדעה שלי בצורה מנומקת ולא מזלזלת, קצת יותר מ״אני צודק אתה אטום״.

לא על זה דיברתי.

אתה גורר ל "לי זה יותר טוב" כאילו שופטים אותך פה.

אבל אף אחד לא מדבר עליך. ואף אחד לא שופט אותך.

ואתה כול הזמן עונה ב "לי טוב ככה" "גרתי מספיק בביניין" - לא מדובר על ההחלטה שלך לגור איפה שאתה. מדברים על קונספט של שכונות מגורים.

אגב, לא לחיות בפרבר אמריקאי =\= לגור בביניין. ואתה יודע את זה, כי אני יודע איפה גרת בארץ 😉

 

 

עריכה אחרונה ב-7 לנובמבר, 2022 על ידי David32

[oryo]

לפני 11 דקות, garicho כתב:

התופעה של הפרבור האמריקאי (במימדים והיקף) כמעט ולא קיימת באף מקום אחר בעולם, כי היא תולדה של שילוב תופעות ייחודיות לאמריקה - (1)הפליית מיעוטים, עושר של האוכלוסיה וקידוש המכונית הפרטית. שלושת התופעות האלה כמובן קיימות גם במדינות אחרות, אבל השילוב שלהן, במיוחד בשנות ה-50 וה-60 (שבהן עדיין קידשו את הרכב ולא הבינו יותר טוב) היא ייחודית לאמריקה. 

 

דוגמא טובה לכך היא משהו ייחודי לארה״ב (וקנדה) - איזור בנייה לבתים פרטיים מנותקים בלבד:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Single-family_zoning#:~:text=Single-family zoning is a,allow single-family detached homes.

סליחה על הבורות בהיסטוריה, לא לגמרי הבנתי איך הפליית מיעוטים יצרה את הפרברים - אצא מנק׳ הנחה שאתה צודק, איך זה קשור להיום? אתה חושב שפרברים כיום נבנים מתוך תכנון שנועד להפלות מיעוטים? אם כן, כיצד זה עושה את זה? לגבי עושר / תחבורה, צודק, הייתי מוסיף גם את העניין הזה של חופש הפרט ומרחב אישי שלוקחים פה די ברצינות.

עריכה קראתי את הערך בוויקי והבנתי - למאמ;לקים: בתים פרטיים יותר יקרים ולכן התזה היא שהזונינג נוצר בשביל לדחוף עניים החוצה. נשמע הגיוני.

 

מבחינת זונינג לבתים פרטיים, אני לא מכיר דיני אדריכלות, אבל זה נשמע לי כמעט טריוויאלי שבשכונות של בתים פרטיים לא ירצו מגדלים. מנגד נראה שזה לא רק מגדלים שהם חוסמים, אלא גם דברים יותר נמוכים (אך רוויים) כמו טאונהאוס ומולטיפלקסים.

לא יודע אם זה משהו שקורה רק בארה״ב, אני לא כ״כ בקיא בשכונות בישראל אבל אני מניח שבשכונת בתים פרטיים בזכרון תהיה לך בעיה לקנות שטח ולקבל אישור מהעירייה לבנות דברים רוויים.

 

בכל מקרה - אני חושב שהfork המקורי היה מבחינת האם פרבור אמריקאי זה רע בהגדרה, אני כאמור מסכים שזה פחות יעיל אבל לא השתכנעתי שזה רע בהינתן התוואי כאן (רוויה לעומת שטח), ואני עדיין סבור כי אנשים שאוהבים לחיות בעיר צפופה יתקשו להצדיק פרבר - ולהיפך. בשביל זה יש שוק והסדרה, ואם השוק דורש בניה רוויה אז זה יקרה - ולהיפך.

 

יכול לספר לכם שכאן באוסטין, מה שקורה כיום באזור העיר זה שאנשים רוכשים בית ישן על קרקע ״גדולה״ (יחסית לעיר) של משהו כמו 800 מ״ר במידות של בני אדם נורמלים, ואז מפצלים את זה לשני בתים קטנים ומוכרים. במילים אחרות: השוק מתגמל רוויה, כי יש מספיק דרישה.

אם תתרחקו מהעיר ותנסו לעשות את התרגיל הזה, לא יעבוד טוב, כי אף אחד לא מעוניין לגור בבית עירוני קטן בלי לקבל את הperks העירוניים של ללכת לבית הקפה הקרוב ברגל.

העירייה תומכת בדברים האלו ולא מערימה קשיים מיותרים על המפתחים. וכך ישנה התחדשות שגוררת רוויה בהינתן לדרישת השוק למלאי.

כמו כן גם באזור המפורבר שלי יש קומפלקסים פה ושם, אין לי באמת מושג מי גר שם ולמה (המחיר די דומה לבית פרטי) - אבל זה קיים. מה שמראה - כמובן - שאנשים מסוימים מעדיפים לגור בקומפלקס אחד בתוך השני כי <יתרונות>, שזה ממש לגיטימי, ומבחינתי לספק לאנשים את החופש לבחור זה אחלה דבר שבעולם, בעוד שלתכנן עבורם איך לחיות בהתאם להשקפת עולם ספציפית זה פחות מגניב. צריך להיות יתרון ממש ענק בשביל לגרום לזה לקרות, ומהחומרים שאני מכיר לא השתכנעתי שהיתרונות מספיק חזקים בשביל לבטל את חופש הפרט למרחב.

(אבל כאמור: מדבר מפוזיציה, כי אני גר בבית שיגרום לאדריכל עירוני לרצות לרצוח לי את החתולים)

[garicho]

אף אחד לא מדבר על בנייה של מגדל בן 30 קומות באמצע פרבר. אבל העובדה שלא ניתן לבנות בניינים של-4/8 דירות + בית קפה קטן/משרד רופא/חנות מכולת - היא הבעיה העיקרית בזונינג בארה״ב. 75% מאיזורי המגורים מוגדרים לבתים פרטיים חד משפחתיים בלבד ללא שום עירוב שימושים כלשהו.

 

באותו הערך בויקי שקישרתי, יש גם פירוט לשינויים שהתחילו להכניס בשנים האחרונות בארצות הברית מתוך הבנה שהזונינג רייטס שיש היום פשוט לא עובדים. גם ממליץ על הסרטון שדריש הוסיף, מסביר את הבעיה בצורה די מדויקת.

 

עכשיו מפה זה שאלה של הרגלים ושינויים. האמריקאים התרגלו במשך 70 שנה לדרך מגורים אחת. זה לא משהו שניתן לשנות תוך כמה שנים. מאותה הסיבה לדוגמא שערים כמו מודיעין או שכונות כמו צור יצחק הן בכיה לדורות בישראל.

 

ואני ממש לא מאשים אותך. אף אדם בודד הוא לא הבעיה. זאת בעיה מערכתית עם לולאה שמזינה את עצמה. יותר פרברים -> יותר מכוניות -> יותר תשתית שמותאמת רק לחיים סביב מכוניות -> פחות תח״צ -> יותר פרברים -> יותר מכוניות…

[oryo]

אני לא בטוח שאתה צודק כאן - לבנות בית קפה קטן (ושאר נותני שירות) בתוך פרבר זה קשוח מאוד, בדיוק מהסיבה שפרבר אינו טוב לעירוב שימושים: האנשים מפוזרים מדי ולכן ה(חוסר ב)צפיפות מקשיחה מאוד את התנאים לעסקים קטנים.

בנו בפרבר בו גרתי בעבר בית קפה קטן וחמוד, החזיק פחות משנה. כשהעסק שלך מושתת על אנשים, וכשהאנשים האלו לא במרחק הליכה כי הבתים שלהם גדולים ומרווחים ״מדי״, אתה בבעיה. אם פלוני כבר נכנס לרכב, לנסוע לבית הקפה הזה או לאחד אחר שדורש עוד 2 דק׳ די מרסק את הvalue prop של הקטנצ׳יק (לעומת זה שנמצא בתוך אזור מסחרי ייעודי ונהנה מהיתרונות של הסקייל).

 

במילים אחרות: כשאתה נותן לאנשים מרחב אתה, בהגדרה, דופק את עירוב השימושים.

ולהיפך.

 

השאלה היא האם צריך לתת לאנשים מרחב, או לצופף אותם, ובשביל לענות עליה אני שואל - מהי פונקציית המטרה?

אם פונקציית המטרה היא שיפור איכות הסביבה אז עירוב שימושים זו הדרך, אם פונקציית המטרה היא להוריד חיכוך בין אנשים אז פרברים זה מצוין, ואם פונקציית המטרה היא רווחה (שזו, לדעתי, ה-פונקציה) אז רווחה זה סובייקטיבי מאוד והפתרון יותר מסובך ממה שחלק מהמשתמשים טוענים כאן, לדעתי.

 

מבחינתי יש כמעט אפס רווחה בבית קפה ליד הבית ושכנים בתוך החצר והר של רווחה בפרטיות ומרחב, מבחינת אדם אחר ההיפך הוא הנכון, ואני בעיקר שמח לחיות במקום שמאפשר את שתי האופציות הנ״ל ומשאיר לי את הבחירה.

(וכשאני אומר לי אני לא מתכוון לי, אור, אלא לי, תושב גנרי כלשהו)

[Liviur]

לפני 8 שעות, garicho כתב:

הבעיה שלי עם לגדל ילדים ספציפית באמריקה, היא בגלל מבנה השכונות והפרברים, ילדים לא יכולים להיות עצמאיים עד גיל 16. לכל מקום צריך להסיע אותם, לקחתם אותם, להיות איתם. זאת בעיה שאין לה פתרון פשוט. בהולנד לדוגמא, זה לא קיים.

יש המון סוגי פרברים והמון סוגי ישובים והמון אפור בין לבין במדינה כ״כ גדולה , אפילו ביני לבין ידידי אור - בפרברים שלנו - יש הבדלים מהותיים. זה כמו שאני אגיד לך שבפולין אבל הפרברים לא מוצלחים - ולפיהם אני אאפיין את כל אירופה.

 

לפני 8 שעות, oryo כתב:

הבעיה עם מכונית ספורט זה שאי אפשר לשים ילדים מאחור  

יש 2 מושבים מאוחר בbrz , ואז קונים גם עוד רכב מסלול - כי זול ויש דריבווי שמתאים ל5 מכוניות בכיף.

לפני 4 שעות, David32 כתב:

ב. מיקרו החלטה? אם דוחפים לפירבור וזה חלק גדול ממה שמציעים, וזאת הבניה החדשה שמציעים... 

דווקא הייתי אומר שזה מתחלק ל2.

המון איזורים של בתים גדולים , ומנגד הרבה בניה חדשה של townhouseים ובניינים נמוכים.

דווקא הקמת בפרברים בתצורה הקלאסית - לפחות באיזור שלי כבר לא נפוצה.

 

לפני 3 שעות, David32 כתב:

מה עם היצע?

להגיד מישראל מה עם היצע זה בהחלט משעשע יש היצע מכל הסוגים. אם יש סיבה לבנות וכסף - יבנו. ראה מה שכתבתי למעלה - באיזור שאני גר בו יש בניה בפרברים בעיקר מ2 הסוגים שכתבתי. (אם כבר חסר בתים קטנים יותר של פרברים קלאסיים - אבל משפצים כל הזמן ישנים)

במקביל יש גם ה מ ו ן בניה עירונית למי שבעניין (אתה יכול לראות לאורך כל נהר ההאדסון בצד של ג׳רזי.)

לפני 3 שעות, garicho כתב:

דוגמא טובה לכך היא משהו ייחודי לארה״ב (וקנדה) - איזור בנייה לבתים פרטיים מנותקים בלבד:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Single-family_zoning#:~:text=Single-family zoning is a,allow single-family detached homes.

כלומר כמו כל שכונה של בתים פרטיים בישראל - רק מעוגן בחוק שדומה לתוכנית בניה עירונית.

לפני שעתיים, garicho כתב:

באותו הערך בויקי שקישרתי, יש גם פירוט לשינויים שהתחילו להכניס בשנים האחרונות בארצות הברית מתוך הבנה שהזונינג רייטס שיש היום פשוט לא עובדים. גם ממליץ על הסרטון שדריש הוסיף, מסביר את הבעיה בצורה די מדויקת.

דרך אגב - זו נקודה חשובה.

חלק גדול אגב מההתנגדויות או ההפשרות האיטיות זה בגלל דאגה לתשתיות ועומסים על מערכות מקומיות כמו חינוך (שהם ברמת העיירה / פרבר)

 

ואגב בכל הפרברים שגרתי היה איזור ״מרכז עיר״ עם רחוב ראשי וחנויות וכל הדברים שצריך.

פשוט מרוכז.

(ובכמעט כולם היה zoning מסוים של בניינים נמוכים או טאונהואסים) - אז להכליל את האחידות הזו לכל ארה״ב ... 

ומצד שני בפרברים באיזור של דוד שלי בפלורידה - אין - רוצה להגיע לעסק? יתכבד אדוני ויכנס לרכב או לסירה (יש נהר ליד) ויסע לאיזור אחר.

[כוכב השחר]

לפני 7 שעות, David32 כתב:

אתה פשוט טועה. הפרבור של ארה"ב הוא טעות, הוא בעייתי, הוא לא כלכלי ועוד ועוד. 

מוזמן לתת מבט איפה שבא לך לגבי הבעיות של הפירבור האמריקאי - לא שאני חושב שתשתכנע - אבל לא חסר מידע.

אני מציע שכולנו נחייה בדירת 3 חדרים זהה ונאכל לחם עם גבינה. זה נשמע יעיל.

[Fazer]

בתאריך 4.11.2022 בשעה 17:02, sperial כתב:

יש בעולם המערבי לא מעט מערכות בריאות רעבות עם תורים שלא נגמרים.

דיברתי לפני כמה שבועות עם חברים אנגלים, והם אמרו שלקבוע אצלם תור לרופא המשפחה כשמישהו חולה זה עניין של שבועות רבים, ואחרי הקורונה זה הפך להיות בלתי נסבל מבחינתם - וזו אנגליה, מדינה מערבית גדולה ומודרנית.

[sperial]

ה-NHS ידוע כבעייתי. 

כשהייתי מתמחה התפרמו מחקרים אנגליים שהבסיס להם היה ההמתנה בין האבחנה לטיפול, כלומר השוו את מצב המטופל כאשר הגיע לטיפול לבין מצבו כאשר נעשתה האבחנה, המרווח היה לעתים קרובות חודשים רבים. והכוונה היא בעיקר לבעיות של המערכת, שכן יש מצבים בהם יש לבצע כל מיני בירורים והערכות מצב אחרי האבחנה הראשונית, באותו אירוע היה מדובר על כך שבאופן בסיסי היה אפשר לבצע את שתי הפעולות אפילו באותו session אבל מבנה המערכת הבריטית מנע זאת.

 

וגם לנו לא חסר בעניין הזה, אם כי כאשר בשלב האבחנתי מזהים דחיפות כלשהי הדברים די רצים. מה שכן - זה מצריך איזו אקטיביות מצד הרופא המטפל, למרות שיש, לפחות בחלק מהמקומות, איזו מערכת תומכת שמיועדת לסייע בכך.

[פריג'י]

@sperial שאלה בשבילך

 

מה קורה לחסכונות הפנסיה הצבורים של מי שמהגר? 

[sperial]

אין לי מושג.

 

מן הסתם אף אחד לא יחרים אותם, אבל אחרי תקופה מסויימת הקרן תחסם להפקדות נוספות, ואם תחזור תצטרך להתחיל לחסוך בחשבון חדש. זה כרוך גם באובדן חודשי צבירה וגם בפתיחה מחדש של תקופת האכשרה לרכיבים הביטוחיים.

 

אני לא זוכר אם הוזכר כבר בשרשור, יש עניין של שמירת רצף גם בביטוח הלאומי. זה משמעותי למי שחוזר ארצה, במיוחד מבחינת ביטוח הבריאות, אבל לא רק.

 

בעניין דומה במידת מה ביררתי לא מזמן עם היועצת הפנסיונית שלי את מצבי, שכן אני עומד להשלים את 35 שנות החיסכון שלי בקרן פנסיה ותיקה, ויש לי עוד זמן עד גיל 67. ההמלצה שלה היתה להמשיך לחסוך באותה קרן, כי מעבר לקרן אחרת יאפס את הותק הביטוחי שלי, יצריך חיתום וצבירת תקופת אכשרה מהתחלה, מה שכמובן לא הגיוני בגילי.

עריכה אחרונה ב-8 לנובמבר, 2022 על ידי sperial

[Liviur]

לפני 14 דקות, sperial כתב:

אני לא זוכר אם הוזכר כבר בשרשור, יש עניין של שמירת רצף גם בביטוח הלאומי. זה משמעותי למי שחוזר ארצה, במיוחד מבחינת ביטוח הבריאות, אבל לא רק.

צריך להיזהר מזה מאוד

ברוב המקרים יהיה יותר זול לשלם את הקנס כדי לקבל ביטוח בריאות חזרה מיידית. או להחזיק ביטוח פרטי לתקופה הזו.

 

לעומת זאת לשלם 12% מההכנסה בשוטף בצורה שנתית - זה עלול להיגמר בהרבה יותר כסף. בסדרי גודל…

[פינדר]

לפני 5 שעות, oryo כתב:

, ואני בעיקר שמח לחיות במקום שמאפשר את שתי האופציות הנ״ל ומשאיר לי את הבחירה.

(וכשאני אומר לי אני לא מתכוון לי, אור, אלא לי, תושב גנרי כלשהו)

הבעיה היא שהיום אנחנו כבר יודעים שלבחירה האישית שלי או שלך יש מחיר שכולם משלמים. גם בסביבה הקרובה שלך וגם בקצה השני של העולם.

אני לא אומר שלא אעבור לבית פרטי אם תהיה לי אפשרות, אבל אני בהחלט מודע לזה שזו לא הבחירה ה"נכונה" או ה"מוסרית" ביותר.

[David32]

לפני 4 שעות, Liviur כתב:

דווקא הקמת בפרברים בתצורה הקלאסית - לפחות באיזור שלי כבר לא נפוצה

אוקיי. בסוף אנחנו מדברים על פירבור קלאסי. אבל טוב שיש שינוי.

 

לפני 4 שעות, Liviur כתב:

להגיד מישראל מה עם היצע זה בהחלט משעשע

זאת הייתה שאלה... 

ואני לא כותב את זה מישראל.

אני טוען - פרבר קלאסי, לא צפוף, הפסדי לעיר, וגם תמיד היה הפסדי. לטיעון הזהעוד לא ראיתי פה טיעון נגד. אז צורך יש, וזה צורך של הגוף שמחליט על מה יבנה.

ועדיין.

 

לפני 3 שעות, Morningstar כתב:

אני מציע שכולנו נחייה בדירת 3 חדרים זהה ונאכל לחם עם גבינה. זה נשמע יעיל.

חהחה.

זה לא עיניין של יעילות נטו, ואף אחד לא שלח אותך לגור בקאמונלקה. 

מה שכן נרשם פה כבר,זה עיניין כלכלי, זה עיניין חברתי, קהלתי, נגישות, תשתיות. ולא ראיתי טיעון נגד זה. רק שיש אנשים שרוצים להתרחק אחד מהשני.