רוסיה VS אוקראינה. 2022 - 2023 - 2024

[יובל .מ.]

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

אתה מודע לזה שכנראה מעל לאחוז מאוכלוסיית עזה נהרגו תוך 4 חודשים בלבד (ועוד מאות, אם לא אלפים, בהריסות ובמנהרות), וקרוב ל-50-70% מהמבנים נהרסו, כן?   אז על איזה עיניים של העולם אתה מדבר או על "הבחנה" בהפצצות?

כמות חומר הנפץ שהוטלה ומספר המחוסלים הנמוך באופן יחסי (בטח אם מתייחסים לזה שיש המון מחוסלים בלחימה קרקעית) אומרים בצורה חד משמעית שאף מדינה בעולם, בהיסטוריה של המלחמות, לא הראתה מאמץ עילאי כמו ישראל להגן על אוכלוסייה אזרחית.

[gadik6]

לפני כשעה, RK כתב:

 

ההבדל בין שלושתנו (אני, אתה והוא) שהוא היה שם, ואנחנו לא. אז כפי הנראה זה כן מפריע. אולי לא לכולם, וההנחה שלפיה להרבה אנשים יש דירות בבעלותם ביחס לשאר העולם עדיין מאפשרת להם יותר יתר משכורת לקיום עדיין בתוקף, אבל זה לא שהכל פיצ'י שם.

 

אין הבדל כי גם אתה וגם הוא (דוד) שמעתם את זה מצד ג', בדיוק כמו שאני שומע את זה מחברים וקולגות שיש לי שם (עם חלקם נפגשתי בישראל לאחרונה). מניח שלא ביקרת בעצמך בסופר במוסקבה לאחרונה.

 

גם בישראל (ומדינות אחרות במערב) הרבה דברים התייקרו, ולאנשים הרבה יותר קשה לסגור את החודש. האם ברוסיה זה משמעותית יותר מורגש?   אצל חלק כן ואצל חלק לא, אבל לדעתי לא באופן גורף.

זה לא סותר גם את העובדה שעבור רוב האנשים, הרבה יותר טוב לחיות בישראל מאשר ברוסיה.

 

לפני 27 דקות, יובל .מ. כתב:

כמות חומר הנפץ שהוטלה ומספר המחוסלים הנמוך באופן יחסי (בטח אם מתייחסים לזה שיש המון מחוסלים בלחימה קרקעית) אומרים בצורה חד משמעית שאף מדינה בעולם, בהיסטוריה של המלחמות, לא הראתה מאמץ עילאי כמו ישראל להגן על אוכלוסייה אזרחית.

 

המלחמה עם חמאס היא לא הנושא פה, אבל אם היו מטילים חצי מכמות חומרי הנפץ אבל אותה כמות הרוגים, זה היה משנה משהו?

 

אם להאמין למספרים בתקשורת או של דובר צה"ל, מדובר על יחס של כמעט 1 ל-1 מבחינת בלתי מעורבים מול מעורבים. כלומר, על כל מחבל שחוסל יש גם "בלתי מעורב" אחד שנהרג. גם אם נחלק את מספר הפלשתינים שנהרגו בחצי, נגיע ליחס של 1 בלתי מעורב לכל 2 מעורבים. לא משהו להתפאר בו.

 

[David32]

לפני שעה, RK כתב:

ההבדל בין שלושתנו (אני, אתה והוא) שהוא היה שם, ואנחנו לא. אז כפי הנראה זה כן מפריע.

לא טענתי שלא מפריע. מה נראה לך שעליית המחירים אצלי לא מפריעה לי???

אני סך הכול אומר ש:

 

 

 

אז עלו אצלהם המחירים. בישראל המחירים לא עלו? מה, זה לא מפריע לך? זה לא נושא שיחה? אתה שמח לשלם לאקסטרא? 

אני לא... עכשיו יקר. אז ב 2024, ה ''יקר'' הגיע גם לרוסיה...

 

[garicho]

לפני 19 דקות, gadik6 כתב:

אם להאמין למספרים בתקשורת או של דובר צה"ל, מדובר על יחס של כמעט 1 ל-1 מבחינת בלתי מעורבים מול מעורבים. כלומר, על כל מחבל שחוסל יש גם "בלתי מעורב" אחד שנהרג. גם אם נחלק את מספר הפלשתינים שנהרגו בחצי, נגיע ליחס של 1 בלתי מעורב לכל 2 מעורבים. לא משהו להתפאר בו.

 

אני רק רוצה להעיר שהיחס הוא ממש לא רע יחסית לאוכלוסיה לוחמת שמוטמעת ונלחמת מתוך אוכלוסיה אזרחית.

 

בעשר השנים שלאחר כיבוש עירק 77% מההרוגים היו אזרחים. במלחמת וויטנאם היחס עמד על 70%~. אני לא רוצה להגיד על כמה עמדו המספרים במלחמות צ׳צ׳ניה…

 

 

[CX25GTI]

לפני 44 דקות, gadik6 כתב:

 

אם להאמין למספרים בתקשורת או של דובר צה"ל, מדובר על יחס של כמעט 1 ל-1 מבחינת בלתי מעורבים מול מעורבים. כלומר, על כל מחבל שחוסל יש גם "בלתי מעורב" אחד שנהרג. גם אם נחלק את מספר הפלשתינים שנהרגו בחצי, נגיע ליחס של 1 בלתי מעורב לכל 2 מעורבים. לא משהו להתפאר בו.

 

אני לא יודע אם אתה מחובר למציאות ואו לתוצאות של צבאות אחרים בלוחמה בשטח בנוי שכולו מוכן למלחמה כבר 15 שנה.

יחס של 1:2 הוא יוצא דופן בלוחמה המודרנית, אני באמת לא מבין את הקביעה שלך שזה לא משהו שלהתפאר בו...

באופן אישי אם הייתי יכול לחסוך את חיי 200+ החיילים אשר נהרגו מתחילת המערכה לא היה לי שום בעיה עם יחס של 1:1000 וגם ל 10000 , בסקרים האחרונים מעל 80% תומכים ב 7.10 והם מוכנים לבצע עוד פעולות כאילו ללא הגבלה.

אז לרחם על אכזרים , תודה אבל לא תודה, אני רוצה את בני עמי בחיים ולחסוך במתים ככל האפשר.

[gadik6]

לפני 28 דקות, garicho כתב:

 

אני רק רוצה להעיר שהיחס הוא ממש לא רע יחסית לאוכלוסיה לוחמת שמוטמעת ונלחמת מתוך אוכלוסיה אזרחית.

 

בעשר השנים שלאחר כיבוש עירק 77% מההרוגים היו אזרחים. במלחמת וויטנאם היחס עמד על 70%~. אני לא רוצה להגיד על כמה עמדו המספרים במלחמות צ׳צ׳ניה…

 

 

 

אתה גם לא יכול כנראה להגיד על כמה עמדו המספרים במלחמת צ'צ'ניה האחרונה, כי זה נע בין עשרות אלפים למאות אלפים, לפי הערכות שונות. אם להאמין לחלק מהמקורות (לא רוסים), מדובר בכ-30-40 אלף בלתי מעורבים מול כ-16 אלף לוחמים צ'צנים. יחס של 2 בלתי מעורבים ל-1.

 

כנ"ל לגבי עיראק - חלק מההערכות מדברות על כ-70% ואחרות על 1 בלתי מעורב לכל 2 מעורבים.

 

השורה התחתונה היא שמלחמה זה לא עסק מוסרי, לא משנה איך ננסה לסובב את זה. האם להרוג 1% מהאוכלוסיה, כשרק חצי מהם זה בלתי מעורבים, זה יותר מוסרי מלהרוג 0.1% מהאוכלוסיה כש-70% מהם בלתי מעורבים?   אין לזה תשובה חד-משמעית.

 

עריכה אחרונה ב-6 בפברואר על ידי gadik6

[יובל .מ.]

לפני 4 שעות, gadik6 כתב:

 

 

המלחמה עם חמאס היא לא הנושא פה, אבל אם היו מטילים חצי מכמות חומרי הנפץ אבל אותה כמות הרוגים, זה היה משנה משהו?

 

אם להאמין למספרים בתקשורת או של דובר צה"ל, מדובר על יחס של כמעט 1 ל-1 מבחינת בלתי מעורבים מול מעורבים. כלומר, על כל מחבל שחוסל יש גם "בלתי מעורב" אחד שנהרג. גם אם נחלק את מספר הפלשתינים שנהרגו בחצי, נגיע ליחס של 1 בלתי מעורב לכל 2 מעורבים. לא משהו להתפאר בו.

 

אבל זה כן הנושא, וכן משנה.

טענת שישראל מפציצה בלי הבחנה, מספרים מראים שלא.

אם אני באירוע לחימתי בסביבה אזרחית, יריתי מחסנית מלאה של אמ16 וההרוג היחידי הוא המחבל, אתה לא יכול להגיד שיריתי בלי הבחנה. אם באותה סביבה יריתי רק חצי מחסנית, המחבל חוסל אבל בו זמנית פגעתי בעוד 9 אזרחים, אז כנראה שהירי היה חסר הבחנה.

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

 

אתה גם לא יכול כנראה להגיד על כמה עמדו המספרים במלחמת צ'צ'ניה האחרונה, כי זה נע בין עשרות אלפים למאות אלפים, לפי הערכות שונות. אם להאמין לחלק מהמקורות (לא רוסים), מדובר בכ-30-40 אלף בלתי מעורבים מול כ-16 אלף לוחמים צ'צנים. יחס של 2 בלתי מעורבים ל-1.

 

כנ"ל לגבי עיראק - חלק מההערכות מדברות על כ-70% ואחרות על 1 בלתי מעורב לכל 2 מעורבים.

 

השורה התחתונה היא שמלחמה זה לא עסק מוסרי, לא משנה איך ננסה לסובב את זה. האם להרוג 1% מהאוכלוסיה, כשרק חצי מהם זה בלתי מעורבים, זה יותר מוסרי מלהרוג 0.1% מהאוכלוסיה כש-70% מהם בלתי מעורבים?   אין לזה תשובה חד-משמעית.

 

הצ'צנים התחבאו בבתי ספר? במנהרות מתחת לבתי חולים? בתוך מחנה עקורים?

עריכה אחרונה ב-6 בפברואר על ידי יובל .מ.

[gadik6]

אתה מנחם את עצמך בכך שאתה "מוסרי" יותר מרוסיה, שחיים של אזרחים, במיוחד אזרחים זרים, מעניינים אותם פחות ממחיר הלחם בסופר, או יותר מארה"ב, שקודם מפילים פצצה של חצי טון ואחרי זה שואלים שאלות?

 

הנקודה שלי היא שאתה מנסה להתפאר במשהו שאי אפשר להתפאר בו. נהרגו, כנראה, אלפי לא מעורבים בעזה, כנראה סביבות 50% מכלל ההרוגים.

זה שזה בגלל שחמאס מנצל את האוכלוסיה או מוטמע בה, או בגלל שעזה מאוד צפופה, או בגלל עוד אלף ואחת סיבות, זה משהו שאתה יכול לספר לעצמך לפני שאתה הולך לישון בלילה, כדי שיהיה לך מצפון שקט.

 

אם אתה רוצה להיות מוסרי אז אתה צריך לעבור למשמר החופים של איסלנד. צבא שנלחם והורג חפים מפשע, בין אם זה בכוונה או כנזק משני, לא יכול להיות מוסרי.

אני לא מחפש להיות מוסרי במלחמה, אני מחפש לנצח. המוסריות שלנו בשכונה כל כך לא מוסרית, זה מה שהביא עלינו את שבעה באוקטובר. לי מספיק שאני מאמין בצדקת דרכנו, או בכך שאנחנו לא פחות מוסריים מהאויב שאנחנו נלחמים בו.

 

לגבי הצ'צ'נים - על בני הערובה בבית ספר בבסלאן שמעת או אולי על בני הערובה בתיאטרון במוסקבה?

לדעתי הלא מקצועית, הצ'צ'נים לא שונים משמעותית מהשכנים שלנו, מבחינת האכזריות שלהם או זה שהם לא רואים בעיניים. אם אתה חושב שהם נלחמו "נקי" או הוגן, אז אתה טועה.

 

[יובל .מ.]

לפני 19 שעות, gadik6 כתב:

אתה מנחם את עצמך בכך שאתה "מוסרי" יותר מרוסיה, שחיים של אזרחים, במיוחד אזרחים זרים, מעניינים אותם פחות ממחיר הלחם בסופר, או יותר מארה"ב, שקודם מפילים פצצה של חצי טון ואחרי זה שואלים שאלות?

 

הנקודה שלי היא שאתה מנסה להתפאר במשהו שאי אפשר להתפאר בו. נהרגו, כנראה, אלפי לא מעורבים בעזה, כנראה סביבות 50% מכלל ההרוגים.

זה שזה בגלל שחמאס מנצל את האוכלוסיה או מוטמע בה, או בגלל שעזה מאוד צפופה, או בגלל עוד אלף ואחת סיבות, זה משהו שאתה יכול לספר לעצמך לפני שאתה הולך לישון בלילה, כדי שיהיה לך מצפון שקט.

 

אם אתה רוצה להיות מוסרי אז אתה צריך לעבור למשמר החופים של איסלנד. צבא שנלחם והורג חפים מפשע, בין אם זה בכוונה או כנזק משני, לא יכול להיות מוסרי.

אני לא מחפש להיות מוסרי במלחמה, אני מחפש לנצח. המוסריות שלנו בשכונה כל כך לא מוסרית, זה מה שהביא עלינו את שבעה באוקטובר. לי מספיק שאני מאמין בצדקת דרכנו, או בכך שאנחנו לא פחות מוסריים מהאויב שאנחנו נלחמים בו.

 

לגבי הצ'צ'נים - על בני הערובה בבית ספר בבסלאן שמעת או אולי על בני הערובה בתיאטרון במוסקבה?

לדעתי הלא מקצועית, הצ'צ'נים לא שונים משמעותית מהשכנים שלנו, מבחינת האכזריות שלהם או זה שהם לא רואים בעיניים. אם אתה חושב שהם נלחמו "נקי" או הוגן, אז אתה טועה.

 

שמע, לא באיזה קטע, אבל אני בערך האחרון שאתה יכול להאשים אותו במוסריות יתר. לידי אתה אמא תרזה.

אבל יש הבדל בין להגיד "אסור לירות על מחבל אם יש ליד ילדים" לבין "יש פה גן ילדים בוא נירה עליו בכוונה נרצח את כולם".

מוסריות זה קודם כל להגן על עצמנו, אחר כך לנסות לצמצם פגיעה משנית. אם אחמד מחביא משגר רקטות בגן ילדים שמכוון על גן ילדים שלנו - אני מפציץ את הגן ולוקח את כל מי שצריך ביחד עם אחמד והמשגר.

רוסיה מפגיזה קניונים, בתי ספר וגני ילדים כדי לפגוע באזרחים, הם מתנהלים כמו חמאס ורק המחשבה על זה שתשווה אותנו אליהם זה הזייה.

ואם הצ'צ'נים לקחו בני ערובה רוסים, זה "הוגן". הבעיה אצלנו שהם מתחבאים מאחורי האוכלוסייה שלהם ואז בוכים שילדים עזתיים מתים. 

צבא שקורא לאוכלוסייה להתפנות, בונה להם מעבר הומניטרי תוך כדי שהוא מונע מהארגון טרור ש"נלחם בשבילם" להרוג אותם, ומטפל בילדה בת 4 שמגיעה אליו פצועה ומיד מעביר אותה לצלב האדום (בזמן שהילדים שלנו חטופים אצלהם), זה האמ אמא של צבא מוסרי.

עריכה אחרונה ב-8 בפברואר על ידי יובל .מ.

[David32]

לפני 27 דקות, יובל .מ. כתב:

אם אחמד מחביא משגר רקטות בגן ילדים שמכוון על גן ילדים שלנו - אני מפציץ את הגן ולוקח את כל מי שצריך ביחד עם אחמד והמשגר.

רוסיה מפגיזה קניונים, בתי ספר וגני ילדים כדי לפגוע באזרחים,

אתה יודע מה חמאס אומרים?

ישראל מפגיזה קניונים בתי ספר וגני ילדים.

כמו שחמאס לא אומרים שהם דחפו שם חיילים או אמלח, כך גם האוקראינים לא.

או לגבי תיצפות והכוונה על כוחות מבתי מגורים, או פגישות של מתנדבים או אנשי צבא במסעדות, בבתי מלון, וכו'.

מצד אחד אתה אומר שכול מה שחמאס אומרים זה שקר, אבל כול מה שהאוקראינים אומרים זה אמת. קצת תמוה לא?

[Giant_TA]

אין ספק שאנחנו כנראה עובדים בצורה הכי הומנית בעולם ומשלמים על זה מחיר בחיילים.

 

סיפור ממישהו שהיה באחד האירועים שהפעילו מטען עם מספר הרוגים שלנו:

 

היה זיהוי של שני מחבלים שהלכו ביחד עם כמה אזרחים, ביקשו אישור לירי וקיבלו סירוב. המחבלים אחרי כמה מטרים התפצלו מהאזרחים והפעילו את המטען.

 

ויחד עם זאת לגבי הקשקשת על המלחמה באוקראינה.

 

לפי הדוחות הבינלאומיים נהרגו באוקראינה בסביבות ה10 אלף אזרחים מאז תחילת המלחמה.

 

באותם הדוחות אצלנו 30 אלף בשלושה חודשים…

 

אותי זה פחות מעניין, אבל עובדתית אם הרוסים היו סתם יורים הם היו הורגים כבר מאות אם לא מיליוני אזרחים, אז הדיון הזה מיותר…

עריכה אחרונה ב-8 בפברואר על ידי Giant_TA

[mikyl]

לפני 3 שעות, David32 כתב:

אתה יודע מה חמאס אומרים?

ישראל מפגיזה קניונים בתי ספר וגני ילדים.

כמו שחמאס לא אומרים שהם דחפו שם חיילים או אמלח, כך גם האוקראינים לא.

או לגבי תיצפות והכוונה על כוחות מבתי מגורים, או פגישות של מתנדבים או אנשי צבא במסעדות, בבתי מלון, וכו'.

מצד אחד אתה אומר שכול מה שחמאס אומרים זה שקר, אבל כול מה שהאוקראינים אומרים זה אמת. קצת תמוה לא?

 

שטויות. אני לא מאלה שצורחים שצה"ל הכי הכי, אבל רוסים מפציצם בלי הבחנה גם ערים שאין בהם קרבות (קייב, אודסה וכו'). מפציצים אזורי מגורים וקניונים. פגישות של מתנדבים או אנשי צבא במסעדות ובבתי מלון? זאת בדיחה? הם יודעים איפה בקייב נפגשים מתנדבים? בלי לדבר שבחלק של המקרים הם פשוט מתפטרים מציוד מיושן שדיוקו לא בהרבה יותר טוב מצנרת של חמאס.

[David32]

הרוסים מפציצים בקייב ואודסה מתקנים אסטרטגיים. באודסה בנמל לדוגמא. לפני כמה זמן טענו שהם ניסו/פגעו באיזה מקום שייצר/פיתח את הכלי שיט המתאבדים הלא מאויישים שלהם.

 

לגבי האם הם יודעים, מסתבר שכן, מדי פעם יודעים. הם לא יורים S300 מתפרק על המטרות האלה... וגם הוא הרבה יותר מדוייק ורציני מ''הצנרת של החמאס''. ואם לא, אז זה מאוד צריך להדאיג לגבי הצנרת הזאת...

 

הקניונים גם כן, בתחילת המלחמה מישהו בקייב צילם כלים חונים מתחת לקניון, הפציצו את הקניון, מאז המקפידים יותר על ב''ש, ועדיין. היה עוד מקרה שהיו כלים מאחורי/ליד קניון.

 

חוץ מזה, צריך לבחור טיעון.

או שהרוסים מבזבזים את כול הטילים שלהם ותיכף הם נגמרים, או שהם יורים סתם גדי להיפתר מציוד מיושן.

וכמובן, צריך לא לשכוח שהם מנסים להתגבר על מערכות ההגנה האווירית אז יורים הרבה טילים שהכוונה שיירטו אותם - כמו החמאס מול הכיפת ברזל.

[mikyl]

לפני 48 דקות, David32 כתב:

הרוסים מפציצים בקייב ואודסה מתקנים אסטרטגיים. באודסה בנמל לדוגמא. לפני כמה זמן טענו שהם ניסו/פגעו באיזה מקום שייצר/פיתח את הכלי שיט המתאבדים הלא מאויישים שלהם.

 

גם. לפעמים. אבל גם באזורי מגורים, מרכזי תרבות, קניונים. בדרך כלל כדי להתנקם כאשר אוקראינים מצליחים לפגוע במטרות איכותיות. חוץ מזה משמידים מערכת חשמל ומים. מאנשים שקרובים שלהם נמצאים שם.

 

לפני 55 דקות, David32 כתב:

הם לא יורים S300 מתפרק על המטרות האלה

 

הם כן. במיוחד את הדגמים יותר ישנים במקום לזרוק אותם לפח.

 

לפני 58 דקות, David32 כתב:

חוץ מזה, צריך לבחור טיעון.

או שהרוסים מבזבזים את כול הטילים שלהם ותיכף הם נגמרים, או שהם יורים סתם גדי להיפתר מציוד מיושן.

 

אף פעם לא אמרתי "תיכף הם נגמרים", אין לי מושג כמה תחמושת יש להם. הם לא יורים סתם, אלא כדי לגרום נזק, לא משנה למי בדיוק. ולא איכפת להם על ראש של מי ייפול, כי זה זול ולא כל כך שימושי.

[David32]

לפני 3 שעות, mikyl כתב:

חוץ מזה משמידים מערכת חשמל ומים

השמידו שנה שעברה.

לא מטרות לגיטימיות?

 

מצחיק לשמוע לגבי ההפגזות ''נקמה'', לא כול כך מובן לי איפה הם נוקמים על פגיע במטרות איכות. איפה התשובה על הספינה שהושמדה? איפה על איזה מחסן/מפעל של איזה טילים שהאוקראינים טוענים שהשמידו?