שאלה למושבניקים\קיבוצניקים - שינוי מהותי בתנועת הרכבים ומערך הדרכים בישוב כדי להגביר את הבטיחות, בעד או נגד?

[shellcase]

השאלה הינה שאלה שאני בדיוק נתקל בה בעבודתי, ותהיתי מה דעת החברים כאן בנושא.
במסגרת אחד הפרוייקטים עליהם אני עובד אנו לוקחים כביש חד מסלולי דו נתיבי ללא הפרדה ועם בעיות בטיחות רבות (עליהן ארחיב תיכף) ומשדרגים אותו לכביש דו מסלולי, שני נתיבים בכל כיוון, תוספת של שביל אופניים ורצועת הליכה\מדרכה לכל אורכו, מסדירים תאורה, ניקוז, גאומטריה והופכים אותו לכביש של 90 קמ"ש, מהיר ונח. מדובר בכביש איזורי שמשרת בעיקר את הקיבוצים שיושבים עליו (ואני מתכוון ממש עליו, המרחק מהכביש עד לשער הוא 10 מטרים בחלקם), הכניסות לכל הישובים כמעט הן בעייתיות, צומת לא מרומזור עם מגבלות שדה ראייה חמורות - אין מעברי חציה וילדים חוצים שם את הכביש בריצה 'בעזרת השם' בדרך לאוטובוס.
אחד הפתרונות המוצעים הוא שבחלק מהישובים הכניסה הראשית הקיימת תבוטל, וניצור כניסה חדשה ונוחה לרוב דרך החלק האחורי או דרך שכונת 'הרחבה' שיש באחד מצידי הישוב (בצורה שתתחבר למארג הדרכים של הקיבוץ באופן הגיוני ולא לאיזה סמטה שאפילו באופניים לא נוסעים שם), הכניסה תוביל לצומת מרומזר מסודר או אפילו מחלפון איפה שצריך נסדיר גשרים להולכי רגל לתחנות האוטובוס כך שהגישה לתח"צ לא תפגע אלא להיפך. מצד שני - יש מצב שמשאיות שנוסעות לאיזור התעשייה הקטן של הישוב יצטרכו לעבור דרך בתי מגורים (לא מדובר בתעשיה ברמה של מפרץ חיפה כן? כמה לולים, בית אריזה ואיזה מפעל משפחתי קטן או שניים לכל היותר.
אני מצרף סקיצה של ישוב שבחרתי באקראי שאין לו שום קשר לפרוייקט! (הסיבה לכך היא שאני לא יכול לחשוף בפורום כזה מידע כזה, הפרוייקט בשלב תכנון ראשוני ובחינת חלופות, יש מצב שהוא יצא לפועל עוד עשור, יש מצב שלא יקרה בכלל וכרגע לא ברור איך ומה וכמה ואם אתחיל לספר זה עלול לגרום למישהו לעשות משהו ואז לטבוע אותי על הונאה או וואטאבר, קיצר אל תחקרו אותי).

דמיינו שכביש A הוא הכביש שהולך להיות מורחב ומשודרג וממוחלף, בצהוב איזור התעשיה, באדום כביש הגישה הנוכחי שכמו שאתם רואים מאפשר גישה נוחה יחסית למגורים ולתעשיה. בכחול כביש גישה חדש פוטנציאלי שכמו שרואים מתחבר לדרךכים הפנימיות באופן סביר, ולמשאיות יש דרך 'עוקפת' אך עדיין מעורבת יותר במגורים מהיום (בפרוייקט שלי המשאיות 'יפריעו' אפילו מעט יותר). סימנתי בX שחורים את הדרך הקיימת שתבוטל (במקומה למשל אפשר להסדיר שביל הליכה ואופניים + גשר הולכי רגל לתחנת האוטובוס. במקרה של הישוב הזה יש שם כביש ישר ומעגל תנועה, במקרה של אחד הישובים בפרוייקט שלי מדובר בצומת לא מרומזר שנמצא בקצה עליה (שיא גובה בעקום אנכי) ובאמצע סיבוב עם שדה ראייה אפסי בגלל עצים וטופוגרפיה. אז השיפור בבטיחות הוא עצום. כמובן שבמסגרת הפרוייקט יהיו קירות אקוסטיים לכביש.

 

עכשיו דמיינו שאתם גרים בישוב כזה, קיבוץ שקט יחסית, איזור חקלאי, כפרי - ובאים והופכים לכם את הסדר 'בתמורה' למחלפון כזה ושיפור בטיחות עצום (ותחשבו שזה קורה גם בעוד ישובים בהמשך הכביש כך שמקצרים לכם את זמן הנסיעה לישובים סמוכים ולעיר הגדולה שליד).

דעתכם? כן? לא? ולמה?

[פריג'י]

לא.

קודם כל נצא מנקודת הנחה שרמזור באיזורים האלו זו הקטסטרופה הכי גרועה שאפשר לדמיין. כל כביש שיורחב גם אחר כך ימוסגר עם גדרות בשני הצדדים כי ככה זה בישראל.

 

מעבר של משאיות באיזור המגורים זה NO GO היסטרי. זה לא אמור לעלות על שולחן השרטוט.

 

ושאלת הבטיחות צריכה להתחיל מכמה אירועים היו בכלל אי פעם? כלומר מה הקטסטרופה. אין שום סיבה לבנות ליד יישובים כאלו אוטוסטרדה. 

 

העניין הוא, ומשם הכל מתחיל, שבישראל היישובים הקהילתיים מנותקים מהדרך, בעוד שבאירופה הדרכים חיברו בין היישובים, עקבו אחרי תנאי השטח, והתנועה הייתה עם כרכרות. הדרכים הקיימות שם כיום הן הרחבה קלה של המצב ההוא. נתיב לכל כיוון, אפס גדרות ושטחי הפרדה, המון פיתולים ואין תאורה. כביכול זה לא בטיחותי, בפועל מצאתי את עצמי תמיד במהירות שהוגדרה בכבישים האלו כמותרת. כי תנאי הדרך הכריחו אותי להאט. תמיד הרגיש לי שם כמו נהיגה טבעית ופה מלאכותית כי אתה לא יודע מתי פתאום בלי שום סיבה הכביש הישר ייעלם.

 

בישראל, כבישים תוכננו עם סרגל. בדיוק כמו בתמונה שצירפת, וכביש ישר מאפשר נסיעה מהירה, ואז הממשקים לא טבעיים וצריך להגביל, להאט ולעכב.

 

אני מנחש שהפרויקט הזה יהפוך את הכפרים בצפון למשהו שתואם את יישובי עמק חפר. כלומר כל קטע כביש יקבל 10 במפרים ל-100 מטר כדי לעצור את המהירות שהולכת לעלות, והיישובים כלואים על ידי כביש כגון כביש 4 או כביש 57 עם מלא רמזורים.

[SlowRide]

אתם רוצים להרחיק את הצומת כניסה לישוב מערבה כדי שיהיה מספיק מרחק בין הצמתים למהירות גבוהה יותר בכביש המשודרג?
אני מניח שבתכנית של הישוב יש היגיון מדוע הכניסה היא מאיפה שהיא היום ולא ממקום אחר.
אולי כדאי להסיט את כביש הכניסה והצומת/מחלפון מתוכנן מערבה ובלי לשנות את הכניסה לישוב, כמו בסימון הסגול.

 

עריכה אחרונה ב-20 לאוקטובר, 2021 על ידי SlowRide

[sperial]

מהיכרות שטחית מאד עם הדרכים בתוך קיבוצים הן נראות מאולתרות, מפותלות וצרות - יהיה צורך לבדוק בכל אחד מהיישובים האם הן בכלל מסוגלות לספוג תנועה נוספת, בודאי של רכב כבד.

 

דומה שהפרוייקט יצריך איזה "כביש עוקף" מודרני שיוציא את התנועה הזו אל מחוץ לאיזור המגורים. אחרת תחליפו את בעיות הבטיחות בדרך הראשית בבעיות בדרכים הפנימיות. 

עריכה אחרונה ב-20 לאוקטובר, 2021 על ידי sperial

[DareDevil]

רוצה דוגמה טובה עם נושא המשאיות? כביש 232 ואיפה שנעצרה הבנייה של הכביש כעת מול הקיבוץ. תבדוק מה היה קודם ומה יש עכשיו.

נוסע איטי בעצם הציע פחות או יותר מה שיש שמה. 

 

נ.צ

31.234070673940863, 34.36658388828328

 

 

מה שאהבתי שיש שרוול בשביל להיכנס לכביש וגם יש הכנה לקיבוץ במידה וירצה להעביר בעתיד את הכניסה למיקום יותר הגיוני. יותר יפה בעיניי הכניסה שעשו להם עם הכיכר מאשר הכניסה הנוכחית. מה שנקרא על טעם ועל ריח ..

לשאלה בכותרת. הכי בעד שיש, חרא נוראי הכבישים שיש בפריפריה, תכנון שתואם יותר לכלי תחבורה ונפח תעבורתי מהמאה הקודמת לעומת הזמנים הנוכחיים

עריכה אחרונה ב-20 לאוקטובר, 2021 על ידי DareDevil

[DubelBoom]

קודם כל, כל שינוי - לטובה או לרעה - יגרום למושבניקים ובעיקר קיבוצניקים להתנגדויות, ועדות, והמון ריבים הזויים בקבוצת וואטסאפ של המושב/קיבוץ.

 

ועכשיו לנושא עצמו, על פניו שינוי חיובי. בתור מושבניק שאצלו אין אזור תעשייה אלא המשאיות נוסעות בכל המושב, זה נסבל. מצד שני כל משאית נוסעת למקום אחר אז כל אחד סובל קצת, ולא חלק סובלים את כל תנועת המשאיות.

אם אין ברירה וצריך להזיז את מיקום הצומת, אז הפתרון שSlowRide נשמע לי יותר סביר. קצת עיקוף בכניסה, אבל מה ש"בתוך" הקיבוץ לא משנה, אז תודעתית הרבה יותר קל להתרגל לזה. השינוי הוא רק מבחוץ אז פחות מפריע.

[ידני]

בתור מושבניק (לשעבר) ,מתנגד לכל שינוי מהכבישים היפים והמדהימים של הקיבוצים והיישובים כולל מהמורותיהם ופיתוליהם !

לעיתים כבישים אלו הם הסיבה להיות חלקינו הגדול מטייל באזורים אלו ,דווקא בגלל הדרכים  כל נהג וותיק יודע למה אני מתכוון .....

(אם ישנה בעייה בטיחותית כמובן שיש לתקנה נקודתית) 

[r.e.g.e.v]

לא יודע איזה קיבוץ/ מושב בתכנון שלך אבל בתור מושבניק הבעיה הראשונה זה שאתה פותר בעיה ביטוחית על פניו ומייצר בעיה חמורה פי כמה לטעמי. ממה שאני מכיר ילדים ומגיל מאוד צעיר הולכים על הכביש (שבמושב) נוסעים על הכביש וכל זמן שאתה נוסע במושב זו בערך המחשבה היחידה שבראש שלך.

כלל אצבע שלא נבדק מחקרית כל דבר עדיף ורק לא לעשות אוטוסטרדה בישוב (לפעמים מכונית אחת יותר מהשגרה זה משהו חריג)

דבר נוסף שאולי כדאי לבדוק מבחינת בטיחות זה איפה האזור החקלאי של המושב/קיבוץ כי לדעתי יכול להיות כביש מאוד נחמד בכל פורמט ופתאום מגלים שיש גדש בצד השני של הכביש ויותר מדי פעמים כל מני קומבינים מסתובבים לך בשעות לא שעות על הכביש וזה משהו שיכול להפריע/ להפתיע

 

 

 

[ch2856]

מה שאתה מתאר מזכיר לי את מה שעבר על היישוב של ההורים שלי, רק שאצלי המושב (ואלו שצמודים אליו כולל קיבוץ) רחוקים כ-1.5 ק"מ מהכביש הראשי. אני אתחיל מהכביש הראשי, גם הוא היה בעבר חד מסלולי דו נתיבי ללא הפרדה ושודרג בסופו של דבר לדו נתיבי עם הפרדה (90 קמ"ש), הוא שודרג כמובן לא רק בגלל הישובים אלא כי הוא מקשר בין ערים. בכל הקשור לבטיחות, זה היה צומת לא מרומזר וככל שהכביש הפך למהיר יותר כך גם התרבו התאונות וחומרתן, הרמזור פתור את הנושא כך שבתחום הבטיחות מדובר בשדרוג חשוב מאוד. הרמזור מתוזמן לפי שעות (עם משקולות על הכביש) כך שגם אין תלונות בתחום זה שכן התזמון תוכנן היטב וההמתנה סבירה בהחלט - בהתאם לשעות היממה. כאמור, כביש הגישה משרת מספר ישובים (כולל כאלו שלכאורה לא קשורים וכך מקצרים את הדרך) כך שמדובר בנפח תנועה לא אופייני לכביש כזה, אצלך זה לא קיים כך שזה יהיה שדרוג גדול יותר עבור הישוב. בשורה התחתונה, הכביש המהיר וכביש הגישה המשודרג הוא שדרוג חיובי בכל התחומים. 

 

במושב אין אזור תעשייה מרוכז אך יש עסקים שונים במשקים שמקבלים משאיות (חלוקה בלבד, לא כבדות). לא זכור לי שזה מפריע במיוחד, אך אולי זה כי לכל משק יש כביש גישה אחורי דרכו נכנסות המשאיות כך שהן נוסעות על כביש ההיקף של המושב ואז לכביש הגישה ולא בשכונות המגורים (המושב הוא בצורת כביש הקיפי עגול עם זרועות לשכונות המגורים). במושב יש כביש עוקף ליישוב אחר והתנועה שם ערה יחסית והתושבים שגרים עם הגב לכביש הזה התלוננו על רעש התנועה כך שבמקרה הזה ההצעה של SLOWRIDE נשמעת לי נכונה יותר, גם מבחינת פירוק התנגדויות של התושבים הגרים בסמוך לכביש בו יעברו כל המשאיות לאחר השינוי. 

 

מצד אחד נחמד לשמור על הפסטורליה והכבישים הצרים, מצד שני אי אפשר לעצור את ההתקדמות, את ההרחבה ואת העבודה שלכל משפחה כיום יש 2 רכבים לפחות כך שנפח התנועה פשוט לא מה שהיה פעם. מה שכן, הרחבת הכבישים בתוך היישוב עצמו בהחלט שגרמה לתנועה מהירה יותר ולצורך להוסיף פה ושם פסי האטה וזה פחות חיובי. 

 

 

[ST12345]

תרחיב את הכביש כמה שבא לך. כמו שכתבו מעלי, בצמתים תוסיף רמזור. אין מה להחליף כניסה לישוב, אף אחד לא יאשר לך את זה. משאיות בתוך שכונת מגורים זה לא על הפרק. לצערנו אכן בטיחות מודדים לפי מספר תאונות והרוגים על הכביש, ככה מתעדפים פרויקטים. תחשוב פשוט, זול ובטיחותי. 

[shellcase]

כמה תשובות:
במקרה שלי הישובים יושבים בסמיכות לכביש והאפשרות שslowride הציע פשוט לא אפשרית, כל כך. הפתרון שלנו אומר שצומת קיימת שלא נמצא בתוך גוש של חיבורים ככה"נ תרומזר אבל איפה שיש קלאסטר של כמה ישובים, ננסה לחבר 2-3 ישובים למפרידן ובעצם ליצר מחלפון - כך שרמזורים שיתקעו את הכביש לא יהיו פה יותר מדי.
בשני קצוות הכביש (שאורכו מעט יותר מ10 ק"מ) יהיו מחלפים שיחברו אותו לכבישים ראשיים אחרים).
אגב משאירים מקום לנת"צ עתידי, וכמו שכתבתי עושים שבילי אופניים לכל הישובים ורצועת הליכה.

לא תכננו להעביר משאיות דרך רחובות פנימיים של ישובים אלה, אבל אולי לחלקם (כאלו שיחסית ראשיים) תעבור התנועה של הרכבים הפרטיים. למשאיות כרגע אנחנו משתדלים לבצע כניסות נוספות ובכך בעצם להפריד את התנועה של המשאיות מהתנועה הכללית של הקיבוצים\מושבים.

לגבי 'אין מה להחליף ואף אחד לא יאשר'. זאת לא אמירה שיש בה המון 'בשר', זה מאד מאד תלוי באיך ומה, ישובים שנציע 'לשנות אותם' לא יקבלו פלסטר אלא פתרון תנועתי כולל שיעשה על חשבון המדינה כניסה כמו שצריך.
@פריג'י הבטיחות הכביש הזה היא בעייתית מאד, אין מעברי חצייה לתחנות אוטובוס, אין בקרה בצמתים, אין שדה ראיה, יש דו"ח תאונות שמראה שיש בעיה.
זה לא איזה כביש פסטורלי בחור במדבר או בגולן, יש שם לא מעט איזורי תעשייה, חלקם משמעותיים ולא מעט תנועה עוברת שלא קשורה לישובים, אמנם מדובר באיזור כפרי, אך הכביש די עמוס. יש גם ערים ועיירות בסמיכות לכביש שאחת מהן מחוברת אליו.

אתם כן כותבים דברים מאד מעניינים ואני בהחלט 'רושם לעצמי' ונראה איזו אופטימיזציה אפשר לעשות.

ברור לכל צוות התכנון ש'להפוך' ישוב זה לא עניין של מה בכך ואם זה יתבצע זה צריך להתבצע חכם ובשיתוף הישוב.

[zaf]

אישית, הייתי נמנע מלכניס לתוך היישוב כביש דו מסלולי. 

על מנת להגיע לאזור התעשיה הייתי פותח דרך חיצונית לגמרי , למשל בתמונה שלך : 

 

[Mech Morphix]

ציטוט

שאלה למושבניקים\קיבוצניקים - שינוי?

התשובה היא לא.
חכה לדור הבא

[פריג'י]

לפני 6 שעות, ST12345 כתב:

תרחיב את הכביש כמה שבא לך. כמו שכתבו מעלי, בצמתים תוסיף רמזור

 

לא, לא ושוב פעם לא...

 

תחשוב זרימה של תנועה, תחשוב מהירות כמה שיותר קבועה ונמוכה בקטע הכביש בגלל התוואי ולא בגלל מכשולים. הכי גרוע זה להסתכל על הכביש כמו נשר ולחפש רמזורים ובמפרים. זה ההיפך מבטיחות.

 

[ST12345]

בכל הכבישים הפנימיים בעמק חפר היכן שאני גר, נוסעים לאט או ממש לאט. בכביש 4 יש רמזורים, ביציאות למחלפים של כביש 6 יש רמזורים (באקה וניצני עוז) ובכביש 57 יש רמזורים.

כמעט בכל הכבישים הפנימיים הצרים והדיי פקוקים אין רמזורים, יש כיכרות.

רמזור,  או משאית ליד הבית? 

ARE YOU F.ING KIDDING ME?

תחשוב אתה על תנועה זורמת.  האם אני צריך לשקול עוד חצי שעה בכביש כל יום; אל מול איילון מתחת לבית? גם עוד שעה. קל. 

עריכה אחרונה ב-21 לאוקטובר, 2021 על ידי ST12345