שרשור הקורונה של הפורום

[flytomars]

אליק ראיתי את הסרטון, נחמד מאוד!

רק דבר אחד שמסקרן אותי שלא התייחסת- מה כמות המתים בנקודת זמן שבה בוצעו הבדיקות הרנדומליות?

נבדקים שקיבלו תוצאות בדיקה חיוביות זה מספר שברור שלא מדוייק, אבל מתים זה מספר (יחסית*) אבסולוטי?

 

*כמובן שבכל מקום מחשבים גם באופן שונה את מספר המתים מקורונה, אם מתו בבי"ח או בבית וכולי, אבל לא מדובר בסדרי גודל.

[- XM -]

 

לפני 8 דקות, EliC25 כתב:

מתנצל אם לא הייתי מובן, לא הכנתי טקסט וכנראה דברים התערבבו לי.

הכוונה שלי הייתה שבדגימה מקרית נגיע לשליש מהחיוביים לעומת דגימות 'מכוונות' שנעשות עכשיו.

כלומר אם נעשו רק 18 אלף בדיקות, אבל הן נעשו על מדגם מוטה, ובו יצא 10 אחוז, במדגם לא מוטה נקבל 3.3 אחוז, כלומר 600 חולים (לעומת 1800).

בהשוואה לישראל - 7 אחוז מהמדגם המוטה, 2.33 אחוז מהאוכלוסיה.

 

אוקיי

אבל אני לא בטוח שכך צריך לנתח את הנתונים,

אמנם אתה יכול להסיק ששליש מהתוצאות החיוביות יופיעו בבדיקות לא מוכוונות,

אבל כמו שאתה הראית יש פער מאוד גדול באחוז החיוביים במדינות השונות

ולא בטוח שיש קורלציה של שליש בכל מדינה גם זו שיש לה 40% חיובי (ניו יורק)

וגם פה שזה 7%.

בעצם אני לא מבין מה ההיגיון להניח שמספר זה יהיה שווה בכל המקומות.

מצד שני אם אתה מסיק מהנתונים שיש פי 50 חולים אמיתיים מחולים מאומתים,

אתה יכול להניח שגם פה יש הרבה יותר חולים כאלו, שוב,

זה כנראה לא המספרים של סנטה קלרה אבל לא בטוח שזה רק ×2/×3.

עריכה אחרונה ב-19 לאפריל, 2020 על ידי איצי בר

[korola]

צריך לבחון כל איזור לגופו, כלומר בכל איזור שנבדק לראות מה מספר החולים המאובחנים

מה מספר המתים  - לבצע התאמה של ההיסט (7 ימים או 10 ימים)

כלומר מספר מתים חלקי מספר המאובחנים לפני 7 ימים.

ואז לקחת את סקר האוכלוסייה - לראות כמה הם מעריכים שמספר החולים הלא מאובחנים.

ומזה ניתן לגזור את שיעור התמותה באותו איזור.  

 

במספר איזורים שהצלחתי לעשות את זה תמיד קיבלתי אחוזי תמותה של 0.6 עד 1 אחוז.

זה משהו שכן ניתן להניח שיהיה אחיד בכל העולם פחות או יותר. 

אם משליכים את אחוזי התמותה האלה אצלנו , אז כרגע אחוזי התמותה המתואמים אצלנו הם 1.5%

ולכן סביר להניח שיש לנו פי 1.5 חולים עד פי 2 חולים אמיתיים.

כלומר מתוך ה 13.000 מאובחנים כנראה יש 6500 עד 13,000 חולים ללא תסמינים שמסתובבים בחוץ 

במצב של סגר, הם לא מדביקים הרבה , כי אין הרבה מגע.

במצב שפותחים את המשק, זה עלול להיות קטלני. 

 

 

[EliC25]

@korola צודק לגבי אוכלוסיית ניו יורק, משום מה היה לי בראש ניו יורק סיטי ולא המדינה, השעה עושה את שלה.

טענתי לא פעם בסרטון שהמחקרים האלו בוצעו על אוכלוסיה במיקום ספציפי ושאי אפשר להסיק מהם מסקנות חד משמעיות.

@איצי בר אכן עשיתי טעות בחישוב של החולים מניו יורק, שכן אם יש 13-10 אחוז, אמורים להיות 2 מליון חולים, קצת יותר מפי 2 ממה שטענתי.

במדינות שונות סביר להניח שיהיה יחס שונה בין כמות המאומתים במדגם אקראי לבין כמות המאומתים במדגם מוטה. לא רציתי לקחת את הנתון של 'יש פי X יותר חולים ממה שמדווח' כי זו לא המסקנה המתבקשת, אלא המסקנה המתבקשת היא 'מהו אחוז החולים בערך באוכלוסיה?' אם יש מדינה שעושה הרבה בדיקות ולכן הם יותר קרובים לאחוז הנכון, זה שונה ממדינה שעושה מעט בדיקות, שכן מדגם אקראי יציג נתון גבוה פי עשרות ומאות לעומת הנתונים הרשמיים, במדינה בה יש מעט בדיקות.

לכן לדעתי יש חשיבות ליחס בין אחוז החולים במדגם מוטה לבין אחוז החולים במדגם אקראי, הרי במחקר על ניו יורק אנחנו רואים שיש אחוז גבוה יחסית של חיוביות, כנראה כי במדינה זו הנגיף התפשט בצורה רחבה יותר מבמדינות אחרות. לכן המדגם המוטה עדיין נותן לנו איזושהי תמונה על רוחב התפשטות הנגיף במדינה הספציפית.

השורה התחתונה שלי באה להגיד - אין פה 15 אלף חולים בלבד, ובטח שאין פה ניטור על מרבית החולים בארץ, לכן עדיין צריך להזהר ולחשוש שכל אחד מאיתנו עלול להדביק ולהדבק. יכול להיות שיש פה 20 אלף חולים ויכול להיות שיש פה 200 אלף חולים, אבל בשני המקרים חוסר תשומת לב ואחראיות יובילו לכך שהמספר הזה יגדל מהר מאוד.

לפני 34 דקות, flytomars כתב:

אליק ראיתי את הסרטון, נחמד מאוד!

רק דבר אחד שמסקרן אותי שלא התייחסת- מה כמות המתים בנקודת זמן שבה בוצעו הבדיקות הרנדומליות?

נבדקים שקיבלו תוצאות בדיקה חיוביות זה מספר שברור שלא מדוייק, אבל מתים זה מספר (יחסית*) אבסולוטי?

אני מנסה להבין את השאלה שלך ועל מה היא מנסה לענות בתכלס?

לפני 35 דקות, korola כתב:

מתוך 215 נשים שכרעו ללדת  - מצאו 33 חולות . 

זה 15 אחוז חולים, אז נכון 4 עם תסמינים ו 211 בלי תסמינים.

בניו יורק יש לנו 20 מליון אנשים, 15% מהם זה 3 מיליון תושבים חולים. 

בכוונה התעלמתי ממי שאיןלו סימפטומים כי אתה לא בודק אותם במדגם כזה, הרי מי שחולה סביר להניח מקבל בדיקה או מגיע לאשפוז. רוצים לבדוק כמה נדבקים 'רדומים' יש.

 

בכל אופן צילמתי כמה תיקונים לסרטון, אעלה אותו מחר.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי EliC25

[ChemGuy85]

לפני 4 שעות, Transporter כתב:

 

יותר חשוב להעביר כסף למסכן הזה עם הדוכן פלאפל שבחודשיים שהוא יושב בבית נכנס לחובות של 60 אלף

יש כמוהו עוד עשרות אלפים במדינה

מההתחלה שהעלתי את הנושא הזה אני אמרתי שיש עשרות סקטורים ומאות אלפי אנשים שסובלים מזה.

החל מהמלונות, מכל העיר אילת, חדרי כושר, אירועים, פלאפל, סביח, כנאפה וה' יודע איזה עוד עסקים

חייבים לתת סיוע

 

אני לא אומר שטייקונים צריכים לקבל 500 שח לילד או מענקים כאלה או אחרים

יש המון עסקים שמשלמים כרגע המון הוצאות ואין להם רווחים

אני לא מדבר על עסקים שיש להם השקעות נדלן בארץ ובחו"ל והכנסות פסיביות של מליונים בחודש

כל מי שקורא כאן יודע בדיוק על איזה עסקים אני מדבר.

 

 

נכון יותר חשוב להעביר כסף למסכן עם הדוכן פלאפל, אבל קודם כל יצילו את כל הגדולים, המקושרים, בעלי חברים בבנקים, באוצר ובקרנות פנסיה. אחר כך אם ישאר משהו אולי עוד 4-5-6-20 חודשים אותו בעל פלאפל יראה כמה גרושים. 

 

אותו דבר בדיוק מתרחש עכשיו בארה"ב מזרימים כסף במיידי לגדולים לחברות תעופה, לקרנות הון סיכון, לבנקים, למפעלים הגדולים. קטנים - אתם חמודים תחכו לצ'ק שיגיע עוד חודש - חודשיים בדואר. אה, עכשיו שמנו לב שהגשתם דו"ח מס דרך H&R Block אופס תחכו עוד חודש לכסף. רגע הנשיא רוצה ששמו יופיע על הצ'ק אז תחכו עוד חודש. רוצים הלוואה לעסק אין בעיה הנה 200 טפסים תמלאו אותם ותגישו. לא יודעים איך למלא הנה בבקשה תעשו גוגל ותמצאו רואה חשבון שיקח רק 300 דולר לשעת עבודה. אה, אתם מעסיקים רק 8 עובדיo אופס לא מגיע לכם חייבים לפחות 10 עובדים בשביל לקבל משהו. אתם מרוויחים מעל X דולרים בשנה אופס לא מגיע להם. 

 

ככה זה עובד פעם אחר פעם אחר פעם. לגדולים ישר נותנים, אבל כאשר צריך לתת לקטנים פתאום דברים הופכים להיות מאוד מסובכים, בירוקרטים ומותנים באלף ואחד סעיפים ותקרות.

 

 

לפני 5 שעות, Transporter כתב:

 

איזה קטע שלפני יומיים רשמו לי כאן שעסק שמתנהל ככה הוא חובבני

שאני צריך ללמוד שיעור בכלכלה מאבא שלו שעושה חשבונות לבד

איזה קטע שגם אלעל מתנהלת ככה

 

גם אל-על לא יודעת להתנהל. גם חברה ציבורית גדולה יכולה להתנהל ברשלנות. מנכ"ל אל-על רוצה כסף מאיתנו משלם המיסים. ואתה יודע מה? הוא יקבל הכל עד השקל האחרון והוא יודע את זה מצויין. הוא מעסיק הרבה עובדים, הוא ינגן חזק על הקטע של "החברה הלאומית", הוא יציג את לוגו של אל-על שהוא בעצם מגן דוד כחול ענק על רקע לבן (כמה מרגש), יספר כמה חשוב להחזיק מטוסים גדולים שיכולים להביא מכונות הנשמה ותרופות (כאילו אין לצה"ל) ויקבל הכל. 

 

בעולם הוגן אל-על צריכה לפשוט רגל והמנכ"ל הזה לא צריך יותר לקבל אפשרות לנהל שום יותר גדול מתחנת מוניות. במציאות אל-על תקבל הכל, המנכ"ל יקח את הבונוסים וחבילת פיצויים שלו וילך לנהל עוד תאגיד ציבורי. 

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

לגבי אחוזי הנדבקים הלא מאובחנים - יש מחקר אחד על אוכלוסיה כללית - זה שבאיסלנד. שם לקחו שתי אוכלוסיות "בקהל הרחב" - האחת שבה אנשים ללא תסמינים ביקשו להבדק, האחרת מדגם אקראי מתוך אוכלוסית האי. במחקר הזה היו 0.6-0.8% חיוביים.

 

לגבי אל-על - היא לא ייחודית במצבה, למעשה זה מצבן של כל חברות התעופה בעולם. ארה"ב העבירה, אאל"ט, משהו כמו 25 מיליארד דולר לחברות התעופה. אבל עם תנאים מגבילים מאד לגבי השימוש בכספים ובראשם הפסקת דיבידנדים ותשלומים מסוג זה. קיום חברת תעופה ישראלית  עם יכולות של הובלה לטווחים ארוכים חיונית לישראל - ראינו את זה ב"צוק איתן" כאשר כל החברות הזרות הפסיקו לטוס לנתב"ג, ואם תסתכלו עכשיו על FR24 תבינו למה הן חשובות כעת, יש רכבת אוירית בין ת"א לבישן שנגהאי, ביייג'ינג, הונג קונג, קייב (כנראה ביצים) ואפילו ישראייר הפעילה טיסות לשנזן. בעולם שבו יש תחרות עצומה על כל קוב במטוסי תובלה, ועלית מחירים לפי 3 ויותר, היכולת הזו חשובה למדינה. אז החברה תצטרך להשתנות אבל חשוב שלא תעלם. ודרך אגב ,לגבי משכורות, אחת הסיבות למה שנראה לכם כשכר גבוה הוא המחסור הגדול בצוותי אוויר בכל העולם אם כי קשה לדעת מה יקרה בשנים הקרובות, באיזה קצב התנועה האווירית תתאושש.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי sperial

[ChemGuy85]

לפני 8 שעות, EliC25 כתב:

אני כבר מחכה לגלות מה ההשלכות של השחרור הנוכחי, שבעצם החזיר אותנו לשגרה בלי התקהלויות ועם זהירות יתרה (מסיכות ושמירת מרחק), כמובן לא אבסולוטית כי חייבים להיות באוכלוסיה כאלו חסרי אחריות חברתית.

אם נגלה שבאמת הצעד הזה בשיתוף הפעולה של האוכלוסיה גורם להדבקה מזערית, נרגיש פראיירים על השבועות שהמשק היה סגור.

 

הסגירה הייתה צודקת. קודם כל היו צריכים לשים ברקס חזק להתפשטות הוירוס. אולי הברקס היה יותר מידי חזק, אבל better safe than sorry. בהמשך היו צריכים להרגיל את הציבור למציאות החדשה. אנשים צריכים זמן להפנים דפוסי התנהגות חדשים ואם נתניהו לא היה עושה סגירה + דופק לכולם בראש עם נאום מלך כל כמה ימים אף אחד לא היה הולך ברחוב עם מסכה ו/או שומר מרחק. 

 

לפני 24 דקות, sperial כתב:

לגבי אל-על - היא לא ייחודית במצבה, למעשה זה מצבן של כל חברות התעופה בעולם. ארה"ב העבירה, אאל"ט, משהו כמו 25 מיליארד דולר לחברות התעופה. אבל עם תנאים מגבילים מאד לגבי השימוש בכספים ובראשם הפסקת דיבידנדים ותשלומים מסוג זה. קיום חברת תעופה ישראלית  עם יכולות של הובלה לטווחים ארוכים חיונית לישראל - ראינו את זה ב"צוק איתן" כאשר כל החברות הזרות הפסיקו לטוס לנתב"ג, ואם תסתכלו עכשיו על FR24 תבינו למה הן חשובות כעת, יש רכבת אוירית בין ת"א לבישן שנגהאי, ביייג'ינג, הונג קונג, קייב (כנראה ביצים) ואפילו ישראייר הפעילה טיסות לשנזן. בעולם שבו יש תחרות עצומה על כל קוב במטוסי תובלה, ועלית מחירים לפי 3 ויותר, היכולת הזו חשובה למדינה. אז החברה תצטרך להשתנות אבל חשוב שלא תעלם. ודרך אגב ,לגבי משכורות, אחת הסיבות למה שנראה לכם כשכר גבוה הוא המחסור הגדול בצוותי אוויר בכל העולם אם כי קשה לדעת מה יקרה בשנים הקרובות, באיזה קצב התנועה האווירית תתאושש.

 

בשביל חלב לא צריך לקנות פרה. בטח לא צריך לבזבז מאות מיליוני שקלים בשביל להציל חברה לא יעילה מוכת הסתדרות וועד עובדים דרקוני וטייסים שחושבים שהשמש זורחת להם מהתחת. להזכיר לך את הטרור שהם עשו לנוסעים שלהם רק לפני שנתיים? להזכיר לך את האנשים שהיו נתקעים בשדות תעופה ברחבי העולם, טיסות שבוטלו דקה לפני המראה, טייסים שפתאום חלו ואז עוד טייסים חלו ופתאום כל הטייסים חולים? הציבור הישראלי ממילא פיתח אנטי מאוד חזק לחברה הזאת.

 

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

אז אתה ממש לא מבין איך תעופה פועלת. כדי שחברת תעופה תהיה שמישה הציא חייבת להיות פעילה. טייס שלא טס 3-6 חודשים מקורקע, צריך להתחיל הכשרה ורישוי פחות או יותר מאפס. מטוס שהוכנס לאחסנה צריך טיפולים שנמשכים שבועות עד שהוא יכול לחזור ולטוס, וזה לא כולל את הטיפולים השוטפים גם בזמן האחסנה. וחוץ מזה, הדבר האחרון שאתה רוצה הוא להחזיק, נניח, 10 מטוסים בימ"ח - שזה הון של מיליארד דולר (פלוס מינוס, כמובן תלוי בסוג המטוס) ששוכב ועולה לך הון באחזקה (ודרך אגב, גם שמירה של כשירות צוותי קרקע זה לא כניין פשוט). אם אתה מוותר על היכולת הזו עליך לוותר עליה לחלוטין, אם אתה זקוק לה אתה חייב להשאיר חברה פעילה. וחיל האויר לא בנוי לתת פתרון למצבים האלה אלא למצבים אחרים, תראה איזה סיפור עשו מטיסה אחת של הרקולס למילאנו, מה שמבחינת חברת תעופה היא שגרה של פעמיים ביום.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי sperial

[ChemGuy85]

עדיף לשלם פי 3 לחברת תעופה זרה בתקופה הקרובה מאשר להציל פח זבל שנקרא אל-על. כן, יפשטו רגל, אבל לא נורא  מדובר בתהליך בריא בטווח ארוך.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

אתה לא מבין שחברות התעופה הזרות לא יטוסו לישראל בעת משבר? הזכרתי את צוק איתן או איך שקראו למשבר של 2014. בלי החברות הישראליות ישראל היתה מנותקת לחלוטין מאספקה חיונית (אתה כנרא לא מודע לכך שעיקר הכנסות חברות התעופה הן משני מקורות - נוסעי יוקרה ומטען בבטן המטוסים, כולל מטוסי הנוסעים. נוסעים כמוני וכמוך מספקים להם הכנסות שוליות בלבד).

 

דרך אגב, אני לא מבין למה מבחינתך אלעל היא "פח זבל". כנראה שלא טסת בחברות אחרות ולא קיבלת מהן יחס גרוע. 

[ChemGuy85]

אל תדאג תקום חברת תעופה ישראלית חדשה. 

[Potato]

לפני 7 שעות, korola כתב:

סבבה, שימחקו את כל המניות מהמסחר תמורת 0 שקלים.

והמדינה תזרים כסף ותקבל בעלות מלאה על החברה.

עוד 10 שנים שיפריטו אותה שוב. 

זה להלאים חברה לא רווחית תמורת תשלום כל החובות שלה.

למה בתור אזרח אתה מעוניין שזה יקרה?

 

 

אין בעיה לתת סיוע,אבל להתנות אותו בארגון מחדש ומינוי צוות בדיקה והתייעלות.

אל על סובלת כמו כל חברה שהופרטה,הסכמים הזויים שלא משרתים אף אחד חוץ מקבוצת עובדים,והחברה לא מעניינת אותם.

 

צריך לתת להן להתאחד,במקום 2 מטות ניהול ומערכים כפולים להעביר הכל תחת הנהלה אחת.

הציים שלהם ביחד לא כאלה גדולים בשביל שזה לא יתאפשר.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי halperin96

[shugiflex]

לפני כשעה, ChemGuy85 כתב:

אל תדאג תקום חברת תעופה ישראלית חדשה. 

 

בדיוק כך. תעופה זה ביזנס מספיק טוב וממה שישאר מהחברות הנוכחיות שיתפרקו תקום חברה חדשה שמתאימה למאה ה-21.

 

הדוגמה הכי מושחתת שנתקלתי בה היא הארכת הטיסות באופן מלאכותי על ידי הטייסים כדי לקבל יותר כסף, כמו שמתואר כאן:

"הניסיון של הטייסים להעלות את שכרם מגיע גם בדרך הזו: בשנת 2006 ארכה טיסה לניו יורק 11:50 שעות. לאורך השנים היא הלכה והתארכה, והיום הזמן הממוצע של טיסה הוא 12:35 שעות. הנתיב נשאר אותו הדבר בדיוק וכדור הארץ לא השתנה, אז מה קרה כאן?

"פרק הזמן שממנו מתחילים למנות את הזמן, הרגע שבו הטייס מתחיל לקבל את תנאי שירותו והשתכרותו, הוא מרגע שהגלגלים של המטוס זזים", הסביר חנן מטסרו, סמנכ"ל משאבי אנוש באל על. "הטייסים מוצאים מספר דרכים להאריך את אותו פרק זמן, בין אם זה בזמן הסעה ארוך יותר טרם המראה, ובין אם זה זמן טיסה ארוך יותר".

 

אחרי שהדבר הזה נודע לי, לפני כמה שנים, פשוט הפסקתי לטוס אל על. יש גבול לזלזול בזמן שלי שאני מוכן לסבול כלקוח.

 

[יבגניפ]

לפני 1 שעה, sperial כתב:

דרך אגב, אני לא מבין למה מבחינתך אלעל היא "פח זבל". כנראה שלא טסת בחברות אחרות ולא קיבלת מהן יחס גרוע. 

חברות תעופה אחרות לא ממומנות מכספי המיסים שלי.

וגם לא כל חברות התעופה הן אותו הדבר. יש דירוגים אובייקטיבים יחסית, כמו איחורים, סקרים של שביעות רצון של לקוחות.

יש חברות פחות טובות, יש יותר. אלעל היא לא הי גרועה שיש, אבל גם לא בדיוק בטופ. על חוויות הריבים שלי איתם כבר כתבתי פה בעבר ואין מה לחזור. אם כי ב3 שנים האחרונות טסתי איתם כמה פעמים והיה יותר טוב.

אבל לפני כל זה, כל ניסיון להתייעלות שם הופך למאבק אינסופי, מהסוג שרואים במשרד החינוך ומקומות טובים אחרים. וזה חייב להפסק מתישהו. "מה הבעיה? נביא עוד כסף" זה לא פתרון שיש לו סקלבליות לנצח.

 

[ChemGuy85]

אין בעיה שיביאו כסף, אבל לא מהכיס שלנו. אנחנו צריכים להעניק כספי חילוץ כדי שאל-על תוכל להמשיך לשלם משכורות לטייסים שגם מרוויחים ממש טוב בשוטף וגם מקבלים פנסיה תקציבית ממשרד הביטחון? די יש גבול.  

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85