האם ענבל אור תלך לכלא ?

[falou]

חוקי אכן כן אך לא עם כספי ציבור

 

חוקי למהדרין. זה מה שעושים משקיעים מוסדיים, הם משקיעים כספי ציבור. לפעמים, בחלק מההשקעות, גם מפסידים.

אין הבדל אם קונה האג"ח הוא אדם פרטי או גוף מוסדי. חוב הוא חוב, והלוואה מרצון היא הלוואה מרצון.

 

קרן לא צריכה לבחור את ההשקעה, אלא לפי ההגיון הפנימי שלה. היא אף פעם לא צריכה לצפות שהבעלים ישלם על השקעה כושלת.

זה החוק.

ותשובה כן הביא גם כסף להסדר החוב. והנושים העדיפו את ההסדר על לקיחת החברה לידיהם. אתה יודע, תשובה יישאר עשיר ככה וככה...

 

טייקון שלקח חובות על עצמו (דנקנר, למשל) מחזיר אותם כאחד האדם.

 

מה שאתה לא מבין זה את ההבדל בין חוב של חברה לחוב של הבעלים או איך עובד שוק ההון.

[falou]

כל נושא הטייקונים ומחיקת החובות שלהם ע"י הממשלה ע"ח האזרח מראה שהשוק הפרטי הוא לא באמת פרטי והוא תלוי מאוד בשוק המוסדי ובגורמי השלטון. כך שכל נושא ההפרטות הוא לא ממש מעבר לכלכלה חופשית.

 

לגמרי.

עד שה-Fintech וכלכלת ההמונים תשחרר אותנו מהתלות בגורמים מוסדיים, ונוכל לעשות את השטויות שלנו לגמרי לבד, ולהלין רק על עצמנו...

[bagira]

אני כבר הבנתי את העיקרון, טיקונים נהפכים טייקונים רק כשהם יונקים את לשד המדינה (פוספטים, ים מלח,עתלית וכו' וכו'...) כשהם נדרשים לפעילות כלכלית בשוק החופשי, הם לא כאלה מבריקים (בטר פלייס/ בן דב אריקסון/ הזבל המוטורי הסיני הזה ששכחתי איך קוראים לו).

 

עפר,

מסכים שלהפסיד כסף זה מותר, אבל אם מפסיד ולא מביא מהבית, מותר שיהיו סנקציות להבא, לא?

[falou]

אין ספק שמי שהצליח להתקמבן בתקופת מפא"י, שיחק אותה לדורות.

עם הזמן זה נהיה יותר קשה, טוב שכך, אבל אתה מבלבל קצת מין שאינו במינו.

 

בן דב לא היה מקושר, בגלל זה כחלון הצליח לקבור אותו עם הרפורמה (לא שהוא היה כזה מצליחן קודם, אבל ביצים יש לו).

 

סנקציות?!

סנקציות תטיל על מי שהתנהל לא ביושר.

לבייב, לדוגמא, לא גנב מאף אחד. הוא הפסיד יחד עם המשקיעים שלו, כי רוסיה התמוטטה, ושם היה מוקד ההשקעות שלו.

אכן חוסר מזל, אולי אפילו חוסר ראיית הנולד, אבל מעולם לא נטען שאפריקה ישראל הונתה מישהו או לא פעלה בהתאם לסטנדרטים.

 

התלונות לגבי תשובה קצת יותר מורכבות, לזכרוני (עשה מהלכים שהוציאו פעילויות רווחיות, במסגרת עסקאות בעלי עניין, מחברות שנשארו עם חובות, אני חושב. לא זוכר...).

 

בכל מקרה, זה שקיבלת מימון מוסדי לא אומר שפתאום אתה אחראי על הכסף ברמה האישית.

הבעיה כאן היא המנגנונים לפיהם המוסדיים מאשרים השקעות.

הדרך העיקרית להתמודד עם זה זה לבזר את כוחם.

להתחיל בבנקים ולעבור לחברות הביטוח, קודם כל.

 

נראה מה כחלון שווה, כשהוא לא מתעסק עם טייקונים בנפילה, כמו בסלולר (דנקנר, בן דב) אלא עם אריות המשק שבכושר מלא.

 

נ.ב. אני עוד לא ראיתי בעלים של משקיע מוסדי מביא כסף מהבית לכסות על הפסדים בהשקעות של קרנות הפנסיה שלו...

למה אתה פוטר אותו?

[bagira]

למה שיביא מהבית אם אין שום סנקציות על זה שהוא לא מביא?

 

אני לא רוצה ליצור מנגנון שאם הפסדת כסף אתה חייב להביא מהבית, אל תביא!

 

רק אם אתה משאיר בור ולא מכסה, בפעם הבאה, מוסדיים לא יוכלו להשקיע אצלך בא נגיד, 5 שנים וזה, לעניות דעתי, גם אפשר לחוקק וגם לא רואה בו משהוא רע.

[nitch]

נראה מה כחלון שווה, כשהוא לא מתעסק עם טייקונים בנפילה, כמו בסלולר (דנקנר, בן דב) אלא עם אריות המשק שבכושר מלא.

לא חושב שדנקנר היה בנפילה עד שכחלון שחט לו את סלקום פרת המזומנים. הוא דווקא היה בשיא כוחו.

הח"מ לא מת על כחלון, אבל שם באמת הגיע לו קרדיט.

[falou]

http://www.themarker.com/magazine/1.2015443

 

סיכום טוב:

 

נתונים אלה מוכיחים כי לדנקנר לא הספיקו 30% מאי.די.בי. הוא רצה להיות השליט הבלעדי, בלי שותפים ובלי אף אחד שיעז לערער על שלטונו או להטיל ספק בהחלטותיו. זו היתה הטעות הגדולה שלו. אם אתה רוצה לגייס כסף כדי להגדיל את העסק ולקנות חברות, אבל אתה לא מוכן לדלל את שליטתך ובוחר אפילו להגדילה - אין לך ברירה אלא להשתמש בעוד ועוד "הון זר".

הדילמה של מימון העסק בהון זר (הלוואות), או בהון עצמי (על ידי מכירת מניות והכנסת שותפים), היא אולי היסודית ביותר בעולם המימון - וכל איש מימון מנוסה יודע שחייבים לשלב בין השניים. אבל דנקנר ניסה גם לבצר את שליטתו, גם לגדול, וגם לשרת חלק מחובותיו - וזה מה שהפיל אותו. השמיכה הפיננסית היתה קצרה מדי, אפילו למכונת מזומנים כאי.די.בי.

 

 

מלבד סלקום, גם שופרסל הפסיקה להכניס כמו פעם, אבל דנקנר כבר היה פגיע כשכחלון חיסל את חברות הסלולר. כלכלית הוא כבר היה בעל חוב עצום וכוח על הנייר בלבד. ציבורית הוא גם כבר הפך לדמות פגיעה, מה שפגע בכוחו. כל מי שעושה כסף מהון-שלטון יודע שאנינומיות זה שם המשחק.כש

כשאתה דמות ציבורית, הפרסום הוא חרב פיפיות, ומהר מאוד דנקנר הפך לדמות "שמחפשים" אותה והיכולת שלו לפתור בעיות בשקט - נעלמה.

[itamarg]

זוכרים את פרשת עמרם אזולאי? אני מניח שלא אבל המשפחה שלי זוכרים טוב מאוד.

המקרה שלהם היה קל יותר אבל היו מקרים קשים הרבה יותר שהוא מכר את אותה דירה פעמיים ושלוש. המקרים קרו בסוף שנת 1999 ובבתחילת שנות ה 2000, רק בשנת 2009 אם אני זוכר נכון הוא נכנס לכלא וקיבל עונש קל מאוד.

ואלו שקנו? הם נזרקו להתמודד עם עורכי הדין של הבנקים שאותם מעניין רק לקבל את הכסף ועד היום רובם עדיין לא סיימו את התביעה מול הבנקים.

גם כאן, איך שאומר קהלת "מה-שהיה, הוא שיהיה, ומה-שנעשה, הוא שייעשה; ואין כל-חדש, תחת השמש".

לדעתי היא תצא עם עונש קל יחסית והרוכשים לא ייראו שקל.

[nitch]

http://www.themarker.com/magazine/1.2015443

 

סיכום טוב:

 

נתונים אלה מוכיחים כי לדנקנר לא הספיקו 30% מאי.די.בי. הוא רצה להיות השליט הבלעדי, בלי שותפים ובלי אף אחד שיעז לערער על שלטונו או להטיל ספק בהחלטותיו. זו היתה הטעות הגדולה שלו. אם אתה רוצה לגייס כסף כדי להגדיל את העסק ולקנות חברות, אבל אתה לא מוכן לדלל את שליטתך ובוחר אפילו להגדילה - אין לך ברירה אלא להשתמש בעוד ועוד "הון זר".

הדילמה של מימון העסק בהון זר (הלוואות), או בהון עצמי (על ידי מכירת מניות והכנסת שותפים), היא אולי היסודית ביותר בעולם המימון - וכל איש מימון מנוסה יודע שחייבים לשלב בין השניים. אבל דנקנר ניסה גם לבצר את שליטתו, גם לגדול, וגם לשרת חלק מחובותיו - וזה מה שהפיל אותו. השמיכה הפיננסית היתה קצרה מדי, אפילו למכונת מזומנים כאי.די.בי.

 

 

מלבד סלקום, גם שופרסל הפסיקה להכניס כמו פעם, אבל דנקנר כבר היה פגיע כשכחלון חיסל את חברות הסלולר. כלכלית הוא כבר היה בעל חוב עצום וכוח על הנייר בלבד. ציבורית הוא גם כבר הפך לדמות פגיעה, מה שפגע בכוחו. כל מי שעושה כסף מהון-שלטון יודע שאנינומיות זה שם המשחק.כש

כשאתה דמות ציבורית, הפרסום הוא חרב פיפיות, ומהר מאוד דנקנר הפך לדמות "שמחפשים" אותה והיכולת שלו לפתור בעיות בשקט - נעלמה.

קראתי את הכתבה בעבר, אתה צודק.

[bagira]

גם כאן, איך שאומר קהלת "מה-שהיה, הוא שיהיה, ומה-שנעשה, הוא שייעשה; ואין כל-חדש, תחת השמש".

לדעתי היא תצא עם עונש קל יחסית והרוכשים לא ייראו שקל.

 

בעיקרון, קהלת צדק, אבל לא לחלוטין.

פעם משה דיין ועייזר וייצמן היו מתרידים כל מה שבסביבה, היום הם היו בכלא.

 

הטולרנטיות של החברה הישראלית (והשופט הוא גם חלק מהחברה) לדברים האלה לא כמו פעם וסף הענישה משתנה בהתאם.

 

לדעתי, תקבל כמה שנים בודדות, אבל לא בגלל רחמנות או קלות דעת של השופטים אלא בגלל שתכלס, נכון שיש הרבה נפגעים, אבל היא לא רצחה אף אחד ולא שדדה באיומי קלצניקוב.

 

"כולה" עברת כספים שנמצאת באזור האפור בין הסתבכות פיננסית ובין רמאות (שיהיה קשה מאוד להוכיח), טווח הענישה בעבירות כאלה הוא לא 20 שנים וגם לא 10.

 

הרוכשים זה לא מיקשה אחת, מי ששם כסף על "פרויקט רעיוני" יראה את הכסף שלו רק ברעיונות.

מי ששם כסף ובכסף נרכשה הקרקע או שכבר אפילו התחילו בניה, יידרש להוסיף כסף, אבל הפרוייקט יושלם תחת מנהל אחר.

[YaronNahum]

אני חושב שהכתבות שפורסמו היום עם התמונות של הבית ה"הרוס" שהיא השאירה אחריה , עוברות כל גבול,

המפרק מוציא הודעה לעיתונות עם כל הגשת בקשה לבית המשפט , לעיתים גם שלא בצורך

מה שרואים בתמונות הוא בית לאחר סיום העברה של חברת הובלה , כאשר נשארו קצת דברים מאחורה, (כמו תמיד) ודרוש מעבר של שעה - שעתיים של איש נקיון שיאסוף את הזבל , ישטוף את הרצפה ולסיום גם אולי קצת צבע. (חוץ מכתמי הרטיבות שלא ברור ממה הגיעו )

לטעון שהרסה את הבית , נראה לי מוגזם.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4794110,00.html

[bagira]

למרות שאתה דיי צודק, אני בטוח שאם שוכר היה משאיר לך ככה את הבית ששכר ממך, אשתך מיד הייתה אומרת "הרסו לי את הבית".

 

בנוגע לכתמי הלחות/ רטיבות, טוב, זאת כבר אשמת הקבלנית המבצעת...

[ישה]

המפרק הוא בעל תפקיד, זרועו הארוכה של בית המשפט.

 

בושה להתנהלות שלו.

 

לכל אדם מגיע זכויוית יסוד.

 

מחר גם יביא תמונות של התחתונים שלה.

 

זה שהיא לא צדקת זה עיניין אחר.

[Night Driver]

אני חושב שהכתבות שפורסמו היום עם התמונות של הבית ה"הרוס" שהיא השאירה אחריה , עוברות כל גבול,

המפרק מוציא הודעה לעיתונות עם כל הגשת בקשה לבית המשפט , לעיתים גם שלא בצורך

מה שרואים בתמונות הוא בית לאחר סיום העברה של חברת הובלה , כאשר נשארו קצת דברים מאחורה, (כמו תמיד) ודרוש מעבר של שעה - שעתיים של איש נקיון שיאסוף את הזבל , ישטוף את הרצפה ולסיום גם אולי קצת צבע. (חוץ מכתמי הרטיבות שלא ברור ממה הגיעו )

לטעון שהרסה את הבית , נראה לי מוגזם.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4794110,00.html

 

לגבי מה שרואים מהתמונות אין ספק שאין הרס (למרות שלא ככה מחזירים בית למשכיר. אל תשטוף אבהל לפחות תרוקן את הזבל ותעביר מטאטא) אבל הוא טוען לבניית בריכה והתקנת ג'קוזי שגרם לשקיעת מרפסת.

[natco]

בנוגע לכתמי הלחות/ רטיבות, טוב, זאת כבר אשמת הקבלנית המבצעת...

 

היא לא הקבלנית המבצעת. היא אפילו לא היזמת.

(אני לא יודע אם גם בבית הזה, אבל,) היא מארגנת קבוצת הרכישה.

 

אני יותר ממסכים עם ירון.

"אור מבקשת שיחזירו לה את האייפון"

"אור מסרבת למסור את הלנדרובר"

"אור השאירה דירה הרוסה"

"אור תפונה בכח מהדירה בגבעתיים"

(כולן כותרות אמיתיות מהיומים האחרונים בלבד)

 

חלאס כבר.

"אין שמחה כשמחה לאיד" אמר מישהו.

 

ההונאה בבורסה ליהלומים גדולה כנראה פי עשר מזו של הגב' אור.

מישהו זוכר את שמו של החשוד לכאורה? (בכנות. בלי לגגל)