הרכב איבד שליטה בסיבוב קל . למה?

[חן ג.]

הנוסחה המתמטית היא V=√gμr אך המהירות בפועל תהיה תמיד נמוכה יותר אלא אם כן יוכנסו לחישוב גם הגורמים הבאים:

העברת המשקל לחיצוניים.

תת היגוי שמובנה ברכב.

כיוון הגלגלים בזמן הפניה.

תצורת אקרמן.

גמישות דפנות הצמיגים.

שפיעת הדרך.

שיכוך מהמורות.

 

כל זה נכון לפניה ברדיוס קבוע (ובמהירות קבועה). בחלק גדול מהפניות בכביש, הרכב כמעט ולא נמצא ברדיוס קבוע ונמצא רוב הזמן במצב של שינוי כיוון. בשינוי הכיוון המהירות האפשרית תמיד מעט גבוהה יותר מאשר בפניה ברדיוס קבוע.

 

בנהיגה בכביש אתה כמובן לא מחשב - אבל המושג "30% מעבר למגבלות" נותן מושג לגבי המגבלות של מערכת בקרת יציבות.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2015 על ידי חן ג.

[Night Driver]

בקיצור בתיאוריה אתה יכול לחשב את המהירות הזו אבל בפועל אין לך מושג מה היא תהיה.

 

אם היית יודע ומבין קצת פיזיקה ומבין מה עומד מאחורי ה ESP היית יודע שהמהירות שחישבת היא המהירות שבה ESP כבר לא יכול לעשות כלום.

[RK]

זה מה שהוא אמר. הוא פשוט לא הסביר איך הנהג, במיוחד הנהג הממוצע, אמור לדעת את כל זה בכביש.

[Night Driver]

מהנוסחא אין לך שום 30% לא ככלל אצבע ולא כערך מוחלט. ה 30% באים מהמהירות האמיתית וגם שם לא הייתי בונה על 30%.

 

כמו שאמרתי, אין שום דרך לדעת אלא רק להעריך ומשם שכל אחד יקח את מקדמי הביטחון שלו לפי כמה הוא סומך על ההערכה שלו.

[חן ג.]

אם היית יודע ומבין קצת פיזיקה ומבין מה עומד מאחורי ה ESP היית יודע שהמהירות שחישבת היא המהירות שבה ESP כבר לא יכול לעשות כלום.

 

לא נכון. במהירות הזו הרכב יקבל תת-היגוי שיגרום להחלקה החוצה, אבל ברגע שתאט או שבקרת היציבות תפעל, המהירות תרד חזרה לתחום התקין והאחיזה תחזור.

 

אמפירית, כדי ממש לעוף מהסיבוב למרות פעולת בקרת היציבות ו/או פעולות התיקון של הנהג, צריך להיות בחריגה של כ-30% ויותר מהמהירות שציינתי לעיל, וזה המון!

 

ולגבי מקדמי בטחון: ברוב הפניות המגבלה היא לא האחיזה הצדית אלא שדה הראיה לפנים והיכולת לעצור בזמן. אמפירית, המהירות הבטוחה המתאימה תהיה בין שליש לחצי מהמהירות הקריטית. בכל מקרה, מדובר באמדן.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2015 על ידי חן ג.

[Night Driver]

רק ברגע שתנסה להאט אתה תעוף עוד יותר כי אתה מכניס עוד כוח שפועל על נקודת המגע עם הכביש שגם ככה לא עמדה בעומס.

[חן ג.]

נכון, אבל הרכב עדיין יאט ולכן בסוף ישוב לרדיוס הרצוי. תזכור גם שברגע שהרכב מתחיל להחליק החוצה מהסיבוב (תת-היגוי) הוא מרחיב מעצמו את רדיוס הפניה ומקטין את המהירות, ולכן הבעיה דועכת מעצמה.

 

בכ-30% יותר מהירות פשוט לא נשאר לך (או לבקרת היציבות) מספיק רוחב כביש כדי להוריד את המהירות העודפת...

[Night Driver]

כמה הנחות לא נכונות.

 

קודם כל גם בתת היגוי אתה יכול להמשיך להאיץ. אין שום מגבלה פיזיקלית לזה.

 

לגבי החלקה אם ה esp לא יכול לעצור אותה הוא לא יאט לך את האוטו אלא פשוט לא יתערב.

 

הפיזיקה היא פשוטה. אם עברת את המגבלה של מקדם החיכוך כפול הכוח שום דבר לא יעצור את ההחלקה. אתה תחליק עד שרדיוס הסיבוב יהיה מספיק גדול למהירות, תאיט תוך כדי החלקה הצידה מספיק כדי לחדש אחיזה או תיכנס במעקה הבטיחות.

[shellcase]

חן, כבר כתבתי לך בעבר, אתה חזק מאד בתאוריה, אבל בפרקטיקה - אתה מנותק כמו חבר כנסת, אולי זה נובע מנסיונך בנהיגה, אולי מנסיונך ברכבים שהם לא 1.6 אוטומט (ומטה).

הגורם להחלקה הזאת היה כנראה שילוב של בלימה שהעבירה משקל קדימה, עם אספלט חלק (משחיקה, מחול או אבק, מים הוא אמר שלא היה), כמובן שהESP ברכב שלו עזר לו, אם לא היה ESP, זה במקרה הטוב היה נגמר בספין, במקרה הפחות טוב בפיש-טייל עצבני וגדר הפרדה.

מישל היקר, אם הרכב הצליח להפתיע אותך מבלי שהבנת מה קרה - קורס נהיגה מתקדמת יעזור לך ללא ספק, ESP או לא ESP.

 

אני אגב מסכים מאד עם פאולו שבמהירות של הנהג הממוצע, המערכת הזאת היא כמעט bullet-proof, כאשר רוצים לנהוג מהר, מערכת שלא תוכננה באופן 'ספורטיבי' עלולה לסכן את הנהג שלא רוצה לנהוג 'עגול'.

 

בקשר למהירות קריטית של סיבוב, המושג הזה גמיש מאד - יש פקטורים רבים שמשפיעים על זה וזה משתנה מרכב לרכב, מצמיג לצמיג ומסוג אספלט אחד לאחר (וזה לפני שהכנסנו זוויות כביש, מצב גלגול של הרכב, זווית קאמבר ועוד כמה עשרות גורמים שונים, לזרוק מושגים לאוויר זה נחמד, אבל פות"ש ביקש להבין ולא לחוות הרצאה 'עילאית ומתנשאת'.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2015 על ידי shellcase

[David32]

אני אגב מסכים מאד עם פאולו שבמהירות של הנהג הממוצע, המערכת הזאת היא כמעט bullet-proof

 

כול עוד הכביש לא רטוב והאספלט טוב.

[Tom_22]

בעקבות ההתייחסות למהירות קריטית, אחוזים ושאר ירקות, ברשותכם, אוסיף שאלה -

איזו התחשבות אם בכלל יש מצד מהנדסי הדרכים שקובעים מהירות מסויימת ומוגבלת בכביש מעוקל, דוגמת זה שפותה"ש התייחס אליו?

כלומר האם מישהו טורח ומחשב מהירות זו, או שמדובר בקביעה שרירותית באפשרות "בטוחה"?

[sronis]

רק רוצה להדגיש ואני יודע שזה יישמע דודתי אבל חשוב להבדיל - הרכב לא איבד שליטה. הרכב איבד אחיזה. הנהג הוא זה שאיבד שליטה (על איבוד האחיזה).

[shellcase]

איזו התחשבות אם בכלל יש מצד מהנדסי הדרכים שקובעים מהירות מסויימת ומוגבלת בכביש מעוקל, דוגמת זה שפותה"ש התייחס אליו?

כלומר האם מישהו טורח ומחשב מהירות זו, או שמדובר בקביעה שרירותית באפשרות "בטוחה"?

 

אני במקרה לומד את זה, כעקרון, כאשר מתכננים כביש - קובעים מהירות תכן, כלומר מהירות שאליה מתוכנן הכביש (בפועל מהירות זו יכולה להיות גבוהה יותר מהמותרת), מהירות התכן, וסיווג הכביש ותוואי השטח הם אלה שקובעים את הגאומטריית הכביש, איך הם קובעים? יש תקן.

למשל: לפי התקן הישראלי, רדיוס הסיבוב המינימלי יקבע כך:

 

כאשר V היא מהירות התכן (נניח 90 קמ"ש), E היא הגבהה מרבית (כלומר הטייה מירבית של הכביש אל תוך הסיבוב, כמו במסלולי נאסקאר למשל) ו F הוא גורם החיכוך הצידי, E ו F נקבעים מטבלאות שנמצאות בתקן הישראלי.

כך למשל, עבור מהירות תכן של 90 קמ"ש, E הוא 8% ו F הוא 0.11 ; כלומר, בהינתן מהירות תכן של 90 קמ"ש, רדיוס הסיבוב לא יפחות מ335.68 מטר (וזאת בתנאי שמשתמשים בזווית הגבהה מירבית).

 

*זה חומר תאורטי לחלוטין שלמדתי בסמסטר האחרון כחלק מתואר בהנדסת תחבורה שאני לומד.

[Tom_22]

שאלתי כי ידעתי שמסתובבים פה אנשים כמוך

 

אותו התקן מתחשב אני מניח בהבדלים שבין כביש יבש/רטוב/קפוא כמו גם טיב הצמיגים ברכבים שונים?

 

תודה.

[shellcase]

אני לא בקיא בתקן, לצערי אני חושב שחלק מהמתכננים לא מודעים לנוסחאות שמרכיבות אותו.

אני דבר ראשון כמו כל תקן אני מניח שהוא אומץ בחלקו מהתקן האירופאי\אמריקאי ו'שופצר בארץ', וכנראה שהוא לוקח בחשבון כביש רטוב, אך לא מוצף למשל, הוא גם לא מתייחס לדעתי להגבלת ראות עקב גשם או ערפל - לדעתי מדובר בתנאים ג'נריים מסויימים ורכב ג'נרי בתוספת מקדמי בטיחות.

אגב, כביש שתנועת הרכב הכבד בו צפוייה לעלות על 10% מסך התנועה, מתוכנן אחרת, עם זוויות קהות יותר ונתיבים רחבים יותר.

 

לצערי, ואת זה אפילו המרצים שלי לא מתביישים להגיד, המצוי הוא הרבה פעמים רחוק מהרצוי, עקב קבלנים קקה ומפקחים פח, כך למשל, תקן של שול ימיני בכביש מהיר (כביש 6 למשל) הוא 3 מטרים, יש מקומות שבהם אין 3 מטרים של שול ואז אנו נאלצים לקרוא כותרות בYNET וHNN... (וזו רק דוגמא אחת)