שתי שאלות בנושא הנדסה- אז מהנדסים? בבקשה להתפקד :)

[sperial]

בתור אחד שהיה במצב דומה (3 יחידות מתמטיקה, ללא פיזיקה) שעכשיו לומד במכינה המלאה של הטכניון, אני לא רואה איך אפשר לדחוס את כל החומר הזה בשלושה חודשים. כל יום הוא אינטנסיבי ויורדים לדקויות במתמטיקה שבד"כ בבתי ספר לא נוגעים בהן.

 

קיימות גם תוכניות למכינה ארוכה יותר,

אני לדוגמא עוד מעט מסיים לימודי תעשייה וניהול באוניברסיטת תל אביב, כאשר הגעתי עם 4 יחידות מתמטיקה וציון 60, ללא פיזיקה, וביצעתי מכינה של שנה אקדמית שלמה באוניברסיטה שהחליפה לי את כל הבגרויות לחלוטין והתקבלתי על בסיס סכם של פסיכומטרי וציון מכינה.

 

אגב, על אף הזלזול ש Derish זרק פה לאוויר, העבודות האפשרויות לבוגרי תעשייה וניהול רחוקות מלהיות "עבודות אדמיניסטרטיביות". (ואני עובד בתחום)

אני רואה את הבנים שלי - זה שמתחיל תואר שני וזה שרוצה להתקבל לטכניון דרך מכינה ארוכה (10 חודשים). וכאמור - יש לי טראומה מהשנה הראשונה שלי בטכניון ב-1975. חד משמעית המעבר מ-4 יח"ל (ואפילו 5 יח"ל אחרי כמה שנות ייבוש המוח בצבא) ללימודים בטכניון (וממנו אני מסיק גם לגבי האוניברסיטאות האחרות המכבדות את עצמן, ושגם העולם מכבד אותן) מצריך הכנה יסודית מאד, כזו של המכינה הארוכה אם לא יותר מזה. המכתב שקיבלת מחשיד לאחד בשתי אפשרויות - או שעובדים עליך בנושא טיב המכינה, או שהלימודים במכללה, לפחות במקצועות היסוד, הם ברמה נמוכה.

מעבר לכך - לבן הבכור שלי יש חבר שלמד באוניברסיטה אמריקאית מכובדת, לדבריו המתמטיקה שנדרשה בטכניון להנדסה אוירונאטית היתה ברמה יותר גבוהה מזו שנדרשה אצל האמריקאים להנדסת חשמל. ומדובר בבחור שעבר לתואר השני ב-MIT, כך שכנראה שלא חסר לו כלום. אם להאמין לסיפור הזה (וכאמור מדובר ביד שניה או שלישית) הרי שהדרישות במקצועות היסוד בארץ גבוהות במיוחד. זה מקשה, אבל מהווה בהמשך יתרון עצום.

[Derish]

על אף הזלזול ש Derish זרק פה לאוויר, העבודות האפשרויות לבוגרי תעשייה וניהול רחוקות מלהיות "עבודות אדמיניסטרטיביות". (ואני עובד בתחום)

הזלזול שלי מופנה כלפי המכללות והנסיון לקרוא לזה "הנדסה", לא כלפי המקצוע עצמו. מהיכרותי עם תחום ניהול שרשרת האספקה, רוב העוסקים בו (החל מהפלאנר הזוטר ועד סמנכ"ל התפעול) הם עובדי משרד/מחשב, לא אנשי שטח. ואין בזה שום פסול, פשוט לא נראה לי שפות"ש ירגיש בנח בתפקיד כזה.

 

יכול להיות שיש בתחום הזה תפקידים שאינני מכיר - אשמח אם תאיר את עיניי.

 

"הנדסת" תעשיה וניהול זה הנפצה שיווקית מגוחכת, זה שיש שם תכנון לא הופך את המקצוע להנדסי. בדיוק כמו שפיזיוטרפיסט וקיניסיולוג הם לא רופאים. במקרה הטוב הם עוסקים במקצוע פרא-רפואי, במקרה הגרוע גם זה לא. הנסיון להפוך פקולטות מסויימות לאטרקטיביות יותר על הנייר גורם להפיכתם המאולצת של כל מיני מקצועות ל"הנדסה" או ליצירת BSc במנהל עסקים למשל, שזה לא פחות מגוחך.

עריכה אחרונה ב-18 לינואר, 2015 על ידי Derish

[איתמר]

היי, חייב להודות שקצת נלחצתי מדבריך והחלטתי ליצור קשר עם אפקה לאשר סופית את העניין. מצרף את התגובה שקיבלתי בפורום שלהם, בנוסף התקשרתי אליהם ודיברתי עם היועצת לימודים שאומרת שיש המון אנשים כמוני שמגיעים ועוברים את המכינה והחמור שנלמד שם הוא בשביל כניסה חלקה ללימודים. מה דעתכם?[ATTACH=CONFIG]410539[/ATTACH]

 

בשתי מילים? בלתי אפשרי. המכינה הזו מיועדת לסטודנטים עם רקע טוב במתמטיקה, זו למעשה מכינת רענון, לא מכינה שמתאימה לבעלי 3 יחידות. שאף אחד לא ישכנע אותך אחרת, אין כאן ניסים.

לאנשים עם רקע של 3 יחידות אין ברירה אלא ללמוד מתמטיקה מהבסיס, ברמה גבוהה וייסודית המתאימה לדרישות של האוניברסיטאות והמכללות. שיפור בגרות בבית ספר פרטי או שנת מכינת הנדסה אקדמית הם הדרך ללכת בה.

 

איתמר

[Derish]

~

שאלה פרובוקטיבית לדיון: האם לא הגיע הזמן להוציא את ה-4/5 יח' מתמטיקה מבתי הספר? הרי 3 יח' יתנו לתלמידים את הכלים הנחוצים להתמודדות עם 99% מהמצבים האמיתיים בחיים בהם יזדקקו לאריתמטיקה, גיאומטריה או טריגונומטריה בסיסית. מי שירצה להמשיך לכיוון של הנדסה - שילך לעשות מכינה שנתית, הבנתי שהן מאד יסודיות ועושות עבודה טובה בהרבה מתכנית הלימודים בתיכונים.

 

לתחושתי, הצורך ב-4/5 יחידות היה אולי קיים בתקופה שלפני האקסל והמחשוב האישי, היום יש כלים הרבה יותר יעילים ומדוייקים לחישובים מסובכים מאשר דף נוסחאות או סרגל לוגוריתמי. תחשבו כמה לחץ ועומס אפשר לחסוך מהתלמידים אם מוציאים את האלמנט הזה מהתכנית.

[sperial]

דריש - נהפוך הוא. צריך לתת יסוד עבור לימודים אקדמיים. אם אינך רוצה להאריך את הלימודים בכל מקצועות ה-STEM בשנה נוספת יש להמשיך ללמד ממתטיקה ומדעי הטבע ברמה גבוהה. מדובר בהבנת יסודות המתמטיקה, לא בעניינים טכניים שאולי ניתן לבצע באקסל.

מעבר לכך - לא כל אחד אוהב תנ"ך או ספרות. יש מי שמדעי הטבע מדבריל ללבו יותר.למה למנוע מהם להנות בבית הספר?

המכינות הקדם אקדמיות הן מסלול עוקף אשר יכול לפתור בעיה למי שלא למד מתמטיקה ופיזיקה ברמה מספקת בתיכון, אבל מדובר במסלול עוקף ארוך ויקר, ולא צריך לעכב את לימודיהם של מי שרכשו את הידע והיכולת הדרושים כבר בתיכון.

[Derish]

~

יש לי בעיה עם התדמית של 3 יחידות מתמטיקה וגם עם זו של המכינה.

 

ממה ששמעתי, המכינה עושה עבודה הרבה יותר טובה מתכנית הלימודים של התיכון. לכן אני לא חושב שהיא צריכה להיחשב מסלול עוקף או טיפול ב"מגבלה", אלא יכולה לעמוד בכוחות עצמה ולהוות ברירת מחדל. לאור כמות המשתתפים במכינות האלה מדי שנה, אני מסיק שהתיכון לא עשה עבודה טובה במיוחד בהכנתם. אני חושב גם שבגיל יותר מבוגר ובשלב יותר "מפוקס" בחיים טכניקה של פתרון בעיות מורכבות נתפסת במוח בצורה טובה יותר מאשר בגיל 16-18. (בניגוד לשפות למשל שנקלטות טוב יותר בגיל צעיר)

 

מפריע לי גם זה ש-3 יחידות נחשב לסוג של "עובר בקושי" בתיכון, ובתיכונים מסויימים גם זה לא. אין שום סיבה שאדם נורמטיבי (כזה שאינו נוטה למקצוע ריאלי) ישרוף זמן ומאמץ על תכנית של ארבע או חמש יחידות, שהיא באמת כבר כניסה עמוקה יותר והכנה לאקדמיה בתחומים הרלוונטיים. יותר מדי תלמידים בימינו (וגם בתקופתי, ואולי גם בתקופתך) נגררים לתכנית של 4/5 מתוך לחץ חברתי ושיקולי תדמית, בשביל לא להיחשב לטמבלים שעשו 3 יח'. התוצאה היא שבמקום ללמוד היטב את הכלים הפרקטיים של ה-3 ולסיים בהצטיינות, הם לומדים באופן שטחי את זה ואת התכנים הנוספים של ה-4/5 (כי זה כל מה שהזמן המוגבל מאפשר להם) ומגרדים שם ציונים של 60-70-80. בסוף הם לא פה ולא שם - אי אפשר להיכנס עם ציון כזה לפקולטה הנדסית טובה וגם את הכלים הפרקטיים כבר אין להם כי הם מעולם לא למדו אותם באופן יסודי.

 

אפשר גם לקחת דוגמה מהשיטה האנגלית לפיה לומדים בתיכון עד גיל 16 ואז הולכים לקולג', לבי"ס מקצועי או לעבודה. הקולג' שלהם זה ה-4/5 יחידות שלנו בכל המקצועות העיוניים (הם קוראים לזה A Level), ביה"ס המקצועי זה מה שנקרא אצלנו טכנאי/הנדסאי, ועבודה זה עבודה. הפואנטה היא שע"י הפרדת התכנים הספציפיים מאלו האוניברסליים חוסכים לתלמיד שנתיים בחיים. בלי להיכנס לטיב היישום של הרעיון, לדעתי הגישה הזאת בריאה יותר ממה שיש בארץ.

[sperial]

השיטה האירופית מסלילה את התלמיד בגיל 16, כמעט בלי יכולת לצאת מהמסלול אליו נקלע - אם בשל יכולת זו או אחרת ואם בגלל משובות נעורים שבגללן לא התאמץ מספיק - נניח ב-O level או מקביליו הקונטיננטליים. אצלנו יש התנגדות להסללה (ואם אני זוכר נכון אתה היית מהזועקים מרה בשרשור בנושא זה לפני כמה חודשים, בתגובה לדיון על הפחחים בממשלה), והמערכת מאפשרת גמישות גם לאותם תלמידים שבגיל 16 הרבו לשחק או לבלות, והתבגרו אחרי הצבא (עוד גורם שצריך להביא בחשבון בתכנון הזמן בארץ).

הבדל נוסף הוא רוחב היריעה של הבגרות בישראל - מדובר בריבוי מקצועות חובה ועוד יותר מכך - מקצועות בחירה. אבל אפילו אם מסתכלים רק על מועות החובה הבגרות הישראלית יותר רחבה מרוב מקבילותיה.

אם, כעצתך, נבטל את לימוד המתמטיקה ב-5 יח"ל נמטרל לוותר גם על הפיסיקה, המחשבים, הכימיה ועוד אי אילו מקצועות מבוססי מתמטיקה. האם אתה מציע שהבגרות תתרכז במקצועות הומניים בלבד? האם תהיה מוכן לתקצב שנת לימודים אקדמית נוספת לכל אחד מהסטודנטים למדעים המדוייקים, מדעי הטבע או ההנדסה, שלא לדבר על פגיעה במוטיבציה שלהם כאשר התואר הראשון יארך 4-5 שנים? מעשית זה מה שקורה למי שלומד במכינה, אבל מי שטורח בתיכון אוכל, כלומר חוסך שנה, בטכניון.

[אומי5]

קודם כל תחליט מה אתה רוצה לעשות בחיים, אחר כך תבחר לימודים, נתת שני תחומים מאוד לא דומים להבנתי.

 

לא יעזור כמה הרמה בסמי שמעון / אפקה / אריאל תהייה טובה הסטיגמה תשאר עוד שנים, קח את זה בחשבון.

יש יתרון במכללות ללקויי למידה בעיקר בגלל גודל הכיתה (הסיכוי לשמוע את המרצה)והעובדה שרוב המתרגלים עושים את זה למחייתם ולא כדי לצלוח את התואר השני. מה שאומר אנשים שמלמדים כבר שנים ויודעים לעשות את זה.

רוב המרצים באפקה מרצים גם בטכניון ובתל אביב, והמבחנים דומים עד זהים בהרבה מקצועות (קרה שמצאנו את אותן שאלות ממש).

בשוק העבודה מרגישים את הסטיגמה, מי שיגיד שלא משקר. וזה למרות שכבר נתקלתי במהנדס מכונות בוגר טכניון שלא יודע למדוד בורג M3.

[Derish]

השיטה האירופית מסלילה את התלמיד בגיל 16, כמעט בלי יכולת לצאת מהמסלול אליו נקלע - אם בשל יכולת זו או אחרת ואם בגלל משובות נעורים שבגללן לא התאמץ מספיק - נניח ב-O level או מקביליו הקונטיננטליים. אצלנו יש התנגדות להסללה (ואם אני זוכר נכון אתה היית מהזועקים מרה בשרשור בנושא זה לפני כמה חודשים, בתגובה לדיון על הפחחים בממשלה), והמערכת מאפשרת גמישות גם לאותם תלמידים שבגיל 16 הרבו לשחק או לבלות, והתבגרו אחרי הצבא (עוד גורם שצריך להביא בחשבון בתכנון הזמן בארץ).

נדמה לי שהצבא טורף את הקלפים ומבטל כל מסלול פוטנציאלי שאולי נכנסת אליו בתור בוגר תיכון. אופציה אחת היא להקדים את גיל הגיוס (ולשפר את התחרותיות מול צעירים בחו"ל שכרגע אנו "מפסידים" להם שלוש שנים), או לחילופין לפתח מסלולים גמישים שיאפשרו לבוגרי התיכון להתנסות במספר מסגרות במהלך השנתיים האלה ולקבל החלטה מושכלת יותר לגבי עתידם.

 

אם, כעצתך, נבטל את לימוד המתמטיקה ב-5 יח"ל נמטרל לוותר גם על הפיסיקה, המחשבים, הכימיה ועוד אי אילו מקצועות מבוססי מתמטיקה. האם אתה מציע שהבגרות תתרכז במקצועות הומניים בלבד?

לשיטתי, הבגרות צריכה לכלול כלים בסיסיים בכל התחומים, הומניסטיים וריאליים כאחד. כל מה שמעבר לשלוש יחידות הוא מבחינתי התמקדות, ואת זה אני מציע להוציא מחוץ לתכנית הלימודים של התיכון ולהעביר לשלב האקדמי הבא. יש לזה גם משמעות כלכלית - את מוסדות הלימודים העל-תיכוניים משרד החינוך מסבסד למיטב ידיעתי, אך לא מתקצב באופן נדיב כמו את התיכונים.

[davemustaine87]

הטעות דריש, שאתה חושב ש-3 יחידות מתמטיקה, מביאות "בסיס" כלשהו או רמה מסויימת.

 

בתור מישהו שעשה 3 יחידות, בידיעה ברורה שאני עושה את זה כי זה קל, ולא בגלל שהיכולת שלי לא מאפשרת זאת(כן, הייתי ילד טמבל ועצלן). הרגשתי כמו דביל, שאני לומד מכיתה ט' עד יב' בערך את אותו דבר כול הזמן.

 

בשלב מסויים הפסקתי ללכת לשיעורים, הייתי מגיע מדי פעם רק בשביל שהמורה יזכור אותי, וזה לא מנע ממני לקבל 97(ולא כי אני חכם גדול, אלא בגלל שזה פשוט אותו דבר כול הזמן).

 

רמה של 3 יחידות זה לא "יסודות". אלא סתם דרך עקיפה להגיד לתלמידים : "ויתרנו עליכם מזמן, יאאלה, תעשו כאילו אתם לומדים משהו".

 

אם אתה רוצה להביא יסודות אמיתיים לתלמידים, אז תביא להם בעיות יומיומיות בסיסיות שהם יוכלו לפתור(רוב המוחלט של תלמידי 3 יחידות לא יודעים שברים)

תן להם בעיות מילוליות שהם יצטרכו להיות אלא שמרכיבים את המשוואה עם הנעלם. לא להביא משוואה מוכנה ולפתור אותה כמו תוכי.

תן להם צורה מוכרת שהם יצטרכו למצוא מה השטח שלה באמצעות אינטגרל, ולא להביא צורה עם משוואת צירים, שאין להם שום מושג מאיפה היא הגיעה.

עריכה אחרונה ב-18 לינואר, 2015 על ידי davemustaine87

[Derish]

~

יתכן שאתה צודק, אבל זה רק מחזק את טענתי שיש מקום לשיפור הבסיס הזה, חיזוקו והפיכתו לתכנית לגיטימית. כך גם אפשר לעשות את הבגרות הזאת בכיתה י' ולא לשרוף עוד שנתיים על לימוד אותו חומר.

 

אינני מכיר את התכנית של שלוש יחידות כיום. לפני קצת יותר מעשור למדתי לחמש יחידות, בסוף גירדתי ארבע בקושי, ואת מה שכללו השלוש אני מכיר מהצד השני, ממבחני כניסה ומיון שונים שעשיתי בהמשך. כשהומלץ לי לעבור על ספרי בני גורן והתכנים לשלוש יחידות, בלי הנחיה או דפי עבודה מהמורה, מצאתי שם את מרבית היישומים המעשיים שהאדם הממוצע זקוק להם בחיי היומיום (בית/משרד וכד').

[sperial]

דריש - אתה מפספס את מטרת תעודת הבגרות: בים המטרות נכללות פיתוח יכולת חשיבה, וגם ניבוי יכולת להישגים באקדמיה. את זה לא עושים על ידי קביעת רף נמוך, אלא רף גבוה. כמובן שכל אחד לפי כשרונותיו - יש המוכשרים במדעים ויש במדעי החברה או הרוח. אבל צריך לפתח כל אחד לפי יכולותיו ולא לפי איזה מכנה משותף נמוך ביותר.

[stillness6]

Derish, משרד החינוך מנפץ לך את התיאוריה.

היום, אין הבדל מהותי בין 3 יח' ל4 יח'.

שאלון של 3 יח': לחץ כאן

שאלון של 4 יח': לחץ כאן

 

הרמה ב4 יח' לא גבוה בהרבה, רק דורשת הבנה של מושגי בסיס.

לדוגמה העובדה שנגזרת של פונקציה זה שיפוע ולא רק דרך למצוא נקודות קיצון. (שאלון 4 תרגיל 7).

 

כסטודנט להנדסת מכונות (לקראת הסוף), אני כן רואה בחשיבות של ביסוס יסודות בתיכון מעבר לרמה הבסיסית. אני אישית זכרתי הרבה מהתיכון למרות שעברו 5-6 שנים מהבגרויות ועד לתחילת הלימודים. הרבה מזה הודות למורות "סובייטיות" שאז נתפסו בעיני כרוע טהור ורק היום אני מבין כמה השיטות והגישה שלהן היית הטובה ביותר.

[Ziv]

רוב המרצים באפקה מרצים גם בטכניון ובתל אביב, והמבחנים דומים עד זהים בהרבה מקצועות (קרה שמצאנו את אותן שאלות ממש).

 

גם אם תגיד את זה מלא פעמים, זה לא הופך את זה לנכון.

[מרק10]

הזלזול שלי מופנה כלפי המכללות והנסיון לקרוא לזה "הנדסה", לא כלפי המקצוע עצמו. מהיכרותי עם תחום ניהול שרשרת האספקה, רוב העוסקים בו (החל מהפלאנר הזוטר ועד סמנכ"ל התפעול) הם עובדי משרד/מחשב, לא אנשי שטח. ואין בזה שום פסול, פשוט לא נראה לי שפות"ש ירגיש בנח בתפקיד כזה.

 

יכול להיות שיש בתחום הזה תפקידים שאינני מכיר - אשמח אם תאיר את עיניי.

 

"הנדסת" תעשיה וניהול זה הנפצה שיווקית מגוחכת, זה שיש שם תכנון לא הופך את המקצוע להנדסי. בדיוק כמו שפיזיוטרפיסט וקיניסיולוג הם לא רופאים. במקרה הטוב הם עוסקים במקצוע פרא-רפואי, במקרה הגרוע גם זה לא. הנסיון להפוך פקולטות מסויימות לאטרקטיביות יותר על הנייר גורם להפיכתם המאולצת של כל מיני מקצועות ל"הנדסה" או ליצירת BSc במנהל עסקים למשל, שזה לא פחות מגוחך.

דריש, אתה יכול לכתוב את כול האמת ורק את האמת .

 

אני אנסה במילים פשוטות לומר את מה שדריש כתב. רוב אבל לא כולם של 'מהנדסי' תעשיה וניהול שהכרתי בחברות הייטק שעבדתי וגם לא בחברות הייטק התפקיד שלהם היה לקבל ממני תיק מוצר ולהתחיל להקליד למחשב את המק"ט של החלקים ולדאוג ששרשרת המזון תעבוד ולא שום קשקוש של ניהול.

אפשר היה גם לקבל לעבודה בוגר תיכון עם 12 שנות לימוד.

 

שכחתי...במקרים מסויימים כאשר היה צמצום בכוח אדם אז באמת לקחו איזה מלחימה עם קצת ראש על הכתפיים שתעשה את העבודה.