האם "כיפת ברזל" היא רק פיקציה?

[dorki]

אנחנו לא חיים בשום סרט, ישנה טענה של מומחה בעל שם עולמי וחתן פרס ישראל בתחום ואנו דנים בה.

הבנתי שאתה מבין בתחום יותר ממנו ולכן אותי שכנעת.

[Or05230]

דורקי, התשובה בגוף השאלה, תסתכל על השאלה של פות"ש.

לא קיבלו את הרעיון שלו אז עכשיו הוא מלכלך על המתחרים

אולי בכל זאת יש משהו במה שהוא אומר?

התשובה היא : לא, אין שום דבר הגיוני ונכון במה שהוא אומר, והסיבה לכך שאישיות כמוהו אומרת את זה היא כאמור כי לא קיבלו את הרעיון שלו אז עכשיו הוא מלכלך על המתחרים.

[ברווז]

שטויות, כמו שקרמיקה אמר מעליי

קרמיקה

 

תושבי הדרום והמרכז: האם אחרי כל אזעקה אתם שומעים מספר גדול של "בומים" או רק אחד עד 2 גג?

אם התשובה היא הרבה, אזי המערכת כנראה לא הכי יעילה. אם התשובה היא מעט, אזי המערכת עושה את מה שהיא אמורה לעשות.

 

מסע במנהרת הזמן: חיפה, 2006. אזעקה, כמה שניות, ושרשרת של בומים. רובם לא פגעו, חלק קטן כן פגע בכמה דברים. אז להשוות את כמות הפגיעות לדעתי זו לא השוואה נכונה. גם עצם העובדה שבטלויזיה מראים יירוטים זו לא השוואה נכונה.

 

בהחלט ייתכן שהמספרים שונים ממה שהראו לנו, בהחלט ייתכן שהמערכת פחות יעילה ממה שאמרו לנו, אבל היא כפי הנראה לא הבולשיט שמר בחור מדבר עליו.

[Or05230]

ברווז אתה צודק , קורה שמופעלים 2 טילי יירוט הראשון מיירט והשני הוגה ומחפש את הרקטה וכשלא מוצא משמיד עצמו באוויר.

אם שולחים מטח של 3 והוחלט לשלוח 6 טילי יירוט אז מן הסתם ש 3 ישמידו עצמם מבלי למצוא רקטות(אאלט לפעמים 2 מפוצצים אחד ואז באמת לשניהם היה תכלית)

את אחוזי היירוט מודדים לפי רקטות שאמורות לפגוע באזור מיושב וכיפת ברזל שמיירטת אותם,למי אכפת כמה טילי יירוט שולחים על רקטה?(חוץ מלתקציב של כיפת ברזל, שידוע שנמצא במצב לא טוב).

[YaronNahum]

נגעת כאן בנקודה, לפי מה למדוד את אחוזי ההצלחה, כיום מודדים לפי אחוז הטילים שהמערכת החליטה שצריך ליירט מול האחוז שיורט

מהם בפועל

אפשר גם לחשב מסך כל הטילים ששוגרו, ואז האחוז קטן יותר

אפשר לספור כמה מיירטים עושים את העבודה ואז לפי הגדרה לא נעבור את חמישים אחוז

[Or05230]

תחשוב על זה ככה:

לא אכפת לך כמה טילים נופלים בשטחים פתוחים.

אכפת לך כמה נופלים בשטחים מיושבים.

מה האחוז שכיפת ברזל מיירטת רקטות שמיועדות לשטחים מיושבים? 90+-, זה מה שמעניין.

לגבי "מיירטים שעושים את העבודה"- לא יודע למה אכפת לך כמה מיירטים נדרשים לרקטה אחת, בהתחלה כיפת ברזל הייתה עם טילים ארוכים ויקרים מאוד והיה חובה לשגר 2 מיירטים, ועדיין הללו את המערכת המופלאה הזאת.

כיום הטילים קוצרו והוזלו משמעותית וכל יום עובדים המון על המערכת כדי לשפרה וכיום כמעט ולא צריך יותר ממיירט אחד כדי לפוצץ רקטה, בנוסף נוספו עוד המון המון שיפורים שלא חשבו עליהם כשהקימו את המערכת, וגם לא הציגו אותה לממשלה או לגורמים אחרים (והם עדיין האמינו במערכת וחתמו).

[dorki]

הסיפור הזה עדיין מציק לי, קראו שוב את הקטע הזה מדבריו של דר' מוטי שפר ותגידו שהאיש מטורף או לא יודע על מה הוא מדבר, לי זה מציק:

 

זה בדיוק מה שזה. והתגובה שלהם למה שהם רואים על המסך היא כמעט אוטומטית. הם משגרים על כל טיל אויב, וירטואלי או ממשי, לפחות 'כיפת ברזל' אחת.על המסך יש שמונה או תשעה טילים וירטואליים וטיל אמיתי אחד, ובשמים יש עשרה פיצוצים. הטיל האמיתי פוגע בקרקע היכן שפוגע, והנה קיבלנו אחוזי יירוט של 80%-90%".

 

"צריך לשים לב גם לגובה הנמוך שבו מתרחשים כל פיצוצי הכיפה. הגובה הזה נבחר כדי להשיג את האפקט המיטבי על קהל היעד - עם ישראל. גובה היירוט המרבי של 'כיפת ברזל' מסימולציות שנעשו הוא יותר מ-7 ק"מ מעל פני הקרקע, אבל בגבהים כאלה אפקט הפיצוץ לא היה מגיע לקרקע והלכה ההצגה".

[mystopp]

האיש מתחיל במשהו שהוא אמיתי (גובה הירוט במטחים הנראים בטלויזיה) ומשם גוזר שכל הירוטים צריכים להתבצע בגובה 7 ק"מ (מי אמר?) ואז גם מתחיל להמציא טילים וירטואלים שברגע זה ההוכחה היחידה לקיומם היא הדמיון שלו. בעל זכויות או לא, ממישהו שעוסק במדעים מדוייקים אני מצפה למשהו מדוייק ולא לבלבולי ביצים שנשענים על טינה וקנאה מקצועית

 

וכן, תערו של אוקאם וכו'

[MadCat_LE]

כל מה שעולה מהכתבה זה שהוא מבלבל את השכל עם טילים וירטואליים ובמאי קולנוע.

בינתיים הארץ שלנו אינה איזור צבאי סגור - כל אחד יכול לנסוע לדרום, להתמקם על איזה מצפה\אנדרטה צבאית אקראית על גבעה ולצפות באקשן מעזה בעצמו, בלי טילים וירטואליים.

[dorki]

לקחתי על עצמי את תפקיד הפרקליט של השטן, אז אמשיך בו:

 

מה רואה הצופה שנמצא על הגבעות שמול עזה? הוא רואה מספר רב של שיגורים. אבל אחרי שמנוע הרקטה נכבה היא הופכת להיות בלתי ניראת לעין האנושית.

מה טוען הדר'? שאותן רקטות מגיעות עם הכיפה וללא הכיפה אל יעדן, אלו שנופלות בשטחים מיושבים גם מגיעות לשם ומתפוצצות, מכיוון שהמערכת מייצרת גם טילים וירטואליים אז טיל אחד - האמתי - עובר את הגנת המערכת והווירטואליים מופלים בידי כיפת ברזל.

 

איך מתמודדים לוגית עם הטענה הזו? (השאלה איננה מופנית לחיילים המשרתים בכיפה - נא לא לשחרר מידע מסווג!).

[mystopp]

אכן, איך מתמודדים "לוגית" עם טענה שאין לה שום ביסוס במציאות

 

אולי יחידה מסווגת של חדי-קרן ורודים בלתי נראים עם פרופלורים בתחת מועסקת על ידי צה"ל וכל טיל שעובר את כיפת ברזל מופל על ידם ולכן מספר הפגיעות בישובים והפגיעות בנפש נמוך באופן אקספוננציאלי מהפגיעות במבצעים הקודמים

[nitch]

מעריך אותך על הנכונות להיות פרקליט השטן, עמדה לא נעימה אבל חשובה.

כבר קיבלת תשובה לוגית בתחילת השרשור. כמות הנפגעים והנזק פחותה משמעותית לעומת עימותים קודמים.

עד הופעתה של כיפת ברזל, מסיבוב לסיבוב האמינות, גודל הרש"ק, הטווח והדיוק של הרקטות השתפרו. אותו תהליך קרה גם בלבנון, ואין סיבה שלא יקרה בעזה.

 

אלא מאי, מספר הנפגעים צנח, הנזק פחת מאוד וגם אופיו של הנזק השתנה והוא מתאים ברובו לשברי רקטות ולא לפגיעות רגילות.

 

יש ברפא"ל המון מהנדסים, אף אחד מהם לא יודע את מה שאתה יודע?

"כיום רוב המהנדסים ברפא"ל הם ראש קטן. זה שאחראי על הצינור, לא מעניין אותו מה נכנס לצינור. זה שאחראי על ראש הביות שם מצלמה, ולא מעניין אותו מה קורה עם המידע שהמצלמה מפיקה. זה שעושה את המנוע מניח אותו שם וזהו".

 

והמהנדס הראשי? וראש המנהלת?

"מהנדס המערכת אמור לדעת. גם יוסי דרוקר, ראש המנהלת, אמור לדעת והרפרנט לתוכנה גם הוא יודע. אני מניח שגם נתן ברק, מנכ"ל חברת התוכנה, ומהנדס התוכנה הראשי שלו יודעים".

 

פעם כולם ברפאל היו גברים גברים, היום יש שם חבורה של ראשים קטנים. הדור הולך ופוחת. טענה קלאסית של מתוסכלים ללא שום ביסוס במציאות.

היא גם מעידה על חוסר הבנה (התעלמות) ממתודולוגיות של פיתוח מערכות מורכבות.

אין סיכוי בעולם לעשות את כל הפירוטכניקה הזו בתוכנה כה מורכבת כשרק שני בכירים בפרוייקט התוכנה יודעים.

 

אהוד ברק יודע?

"אמרתי לאהוד ברק כמה וכמה פעמים שבשום מקום בעולם היום לא יודעים ליירט טילים ושכל מה שעושים בארץ מ-1986 זה להוליך שולל את עם ישראל ואת הממשל האמריקאי. לדעתי ברק ראה סרטים מהמבצע והוא בחור חכם שאף פעם לא נתן למישהו לעבוד עליו, אבל משרד הביטחון קשור באינטרסים האמריקאיים".

כולם בעולם מטומטמים. לרוסים יש יכולת מסוימת, לאמריקאים יש יכולת מסוימת. אולי הם משקרים, אולי הניסויים שלהם עורבא פרח, אולי כל המיליארדים שנשפכו על זה באמת לא הניבו תוצאות בכלל.

 

 

בעבודתו ברפא"ל פיתח מערכת טילי יירוט שהייתה אמורה להתחרות ב"חץ", ב"שרביט קסמים" וב"כיפת ברזל". תוכניתו לא התקבלה על דעתם של מנהליו, והדלת נטרקה בפניו.

אז מישהו בעולם יודע ליירט טילים או לא? תחליט כבר

 

כל "קהילת הטילים" זוכרת איך רדף עד חורמה את דב רביב, ממציא ה"חץ".

שור מועד, יש לו רקע של וונדטה ברקע הזה בדיוק.

 

 

אז מה בעצם הבעיה של "כיפת ברזל"? 

"שיטות הנחיה מיושנות. גם 'כיפת ברזל' וגם 'שרביט קסמים' הן נגזרות של טילים מיושנים. השיטות הקיימות טובות נגד טנקים, מבנים, מטוסים, אבל לא נגד טילים. בעצם אף אחד בעולם כרגע לא יודע ליירט טילים".

 

גם לא אתה?

"כן לקח לי 50 שנה, במהלכן בנייה ותכנון של יותר ממספר האצבעות על יד אחת של טילי יירוט מבצעיים מהטובים בעולם ושלושה תארים אקדמיים בהצטיינות,הממוקדים כולם בדיסציפלינות המרכזיות של הנדסת טילי יירוט. לא תמצא בכל העולם עוד מהנדס שהוא גם מומחה כמוני בראייה ממוחשבת - קרי ראשי ביות אלקטרואופטיים, וגם מומחה בדינמיקה והנחיה של טילי יירוט".

הוא אומר במפורש שאין לו מושג איך ליירט טילים.

אבל יאמרו לך בתגובה שהטיל עובר ניסויים בשדמה, שדה הניסויים של רפא"ל. גם שם הוא לא פוגע?

"הניסויים בשדמה הם חלק מהבלוף. שמים באוויר בלון או מזל"ט מרחף ותולים עליו נורה של חיל האוויר, אף אחד לא עומד בחוץ מטעמי בטיחות, ומה שרואיםז ה רק מסך. המצלמה העוקבת היא באינפרה אדום שבה נראים רק מקורות חום ושובלים, אם קיימים. לפגוע במטרה נייחת המוצבת באמצע קטע העלייה של הכיפה זו משימה טריוויאלית".

 

והאמריקאים? לא יודעים, לא מבינים או מסתירים?

"לאמריקאים יש אינטרס להמשיך בפיתוח. לריית'יאון ובואינג (חברות לייצור טילים - ר"א) אין היום שום פרויקט להגנה נגד טילים מלבד 'שרביט קסמים' ו'חץ'. כשמגיעים מבינים אמיתיים, אנחנו בבעיה. ב-2008 הייתה פה ועדת מומחים אמריקאית אמיתית, 14 איש בדקו את 'כיפת ברזל' והחליטו שהמערכת הזאת לא תעבוד".

 

מאז קרו דברים.

"שום דבר מהותי".

למיטב זיכרוני היו ניסויים גם בארה"ב, לא רק בשדמה.

לגביי בואינג וריית'יאון:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Aegis_Ballistic_Missile_Defense_System

 

שתיהן מעורבות בפרוייקט, ביחד עם לוקהיד מרטין. הבחור פשוט משקר.

 

 

וכמה עולה הטיל עצמו?

"לפי יוסי דרוקר, ראש מנהלת 'כיפת ברזל' ו'שרביט קסמים', הטיל נמכר לצה"ל במאה אלף דולר עם סיכוי לירידה בעתיד. בפועל - את המנועים אפשר לקנות בהודו. את המצלמה בסין. כמה כבר יכול לעלות צינור? אני מניח שמחיר עלות רגיל של טיל עשוי להגיע לעשרת אלפים דולר, גג 15 . אני טועה? שיבדקו את הנתונים שלי על ידי ועדת חקירה".

 

על פי כל הפרסומים המחיר כבר ירד, ובסדר גודל שלם.

מנוע מהודו, מצלמה מסין, צינור פי וי סי ממשה קרמיקה? הוא צוחק? ומה עם תקן צבעי, אבטחת איכות, בטיחות?

למה הפיתון שהוא עבד עליו עולה מחיר 6 ספרתי? שיחליט.

 

 

גם הטענות שהתוכנית שלו זולה בהרבה ואינה שואבת כסף אמריקאי בכמויות העתק ששואבות התוכניות של רפא"ל והתעשייה האווירית - לא עשו רושם על אף אחד. "אנשי 'חומה' הם אנשי התעשייה האווירית", מסביר שפר. "ביניהם ובין רפא"ל יש הסכם של חלוקת מגרשים. לא יסכנו זה את זה. רפא"ל לא מפתחת יכולת בחלל כדי להשאיר מקום ל'חץ 3' ומפתחת את 'שרביט' שיחליף את 'חץ 2'. ולכן אף פתרון שלי לא ייכנס, כי הוא מייתר את כולם".

 

פה חשדתי. לא אמרת שגם לך אין פתרון מר שפר?

עריכה אחרונה ב-12 ליולי, 2014 על ידי nitch

[kramerica]

אני רואה כל שיגור של כיפת ברזל מאז שהציבו אותה בב״ש. לעיתים זה היה בשידור חי, כשזה תפס אותי בחוץ ונאלצתי לתפוס מחסה ולעיתים אני נאלץ להסתפק בשמיעה ולאחר מכן רואה את השאריות של השובלים והעיגול המפורס של הירוט.

 

חד משמעית - הבחור מקשקש. הרבה מאוד פעמים יש 2 מיירטים בלבד, ולזכרוני בחיתוליה של כיפת ברזל גם היו פעמים של מיירט אחד בלבד, ובכל זאת נמנעו נפילות.

 

אם היה בסיס לטענותיו, לא היו אמורים להיות מקרים של מיירט אחד או שניים בלבד, ויש הרבה מאוד מקרים כאלה. בעימות הזה זה קורה פחות, כי כמעט כל שיגור לב״ש הוא של מטח של כמה וכמה רקטות, שמלווה לעיתים ביותר מאזעקה אחת (שכבר היה מקרה של שש אזעקות רצופות במטח של 24 רקטות).

[vladclar]

מה, גם החאמס משתתף התיאוריות קונספירציה של הדוקטור המכובד, גם התקשורת וגם האוזניים שלנו?

שומעים 3 פיצוצים, התקשורת מודיעה על יירוט אחד ושתי נפילות בשטח פתוח, החמאס מודיע על שיגור 3 רקטות פאג'ר לכיוון X.

איך תיאוריה קונספירציה פועלת במקרה הזה?

[מרק10]

לקחתי על עצמי את תפקיד הפרקליט של השטן, אז אמשיך בו:

 

מה רואה הצופה שנמצא על הגבעות שמול עזה? הוא רואה מספר רב של שיגורים. אבל אחרי שמנוע הרקטה נכבה היא הופכת להיות בלתי ניראת לעין האנושית.

מה טוען הדר'? שאותן רקטות מגיעות עם הכיפה וללא הכיפה אל יעדן, אלו שנופלות בשטחים מיושבים גם מגיעות לשם ומתפוצצות, מכיוון שהמערכת מייצרת גם טילים וירטואליים אז טיל אחד - האמתי - עובר את הגנת המערכת והווירטואליים מופלים בידי כיפת ברזל.

 

איך מתמודדים לוגית עם הטענה הזו? (השאלה איננה מופנית לחיילים המשרתים בכיפה - נא לא לשחרר מידע מסווג!).

הראיון עם

דר' מוטי שפר התקיים בשנת 2013 ומאז לא שמעו ממנו כלום למה ?

אל תשכח שהוא 'רק' דוקטור וברפא"ל עובדים גם פרופסורים שחלקם עלו מבריה"מ עם ידע בנושא טילים 'קצת' יותר רצינים מאשר מייצרים בארץ.