אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[m3x7r3m3]

המשך להודעה #1184 שלצערי נקטעה ע"י המערכת:

הרמטכ"ל לשעבר אשכנזי:

אתמול ערך הרמטכ"ל, יחד עם שר הביטחון ומפקד חיל הים, תדרוך לעיתונאים. רב-אלוף אשכנזי אמר כי במהלך ההיתקלות עם נוסעי ה"מרמרה" היה שימוש בברזלים, מוטות, וסכינים. "היה אפילו שימוש בירי מנשק שנחטף מחיילים", אמר.

7. כי וויל יודע הכי טוב נכון? וועדת האו"ם קבעה:

בעוד שממצאי הוועדה קובעים כי אכן נחטפו מספר כלי נשק מחיילי צה"ל, הרי שלא עלתה עדות שנעשה שימוש בהם כלפי החיילים. מספר רופאים שטיפלו בשלושה חיילים פצועים שנלקחו לבטן האוניה העידו כי אלו לא סבלו מפצעי ירי, אלא מחתכים עמוקים בגופם שנגרמו על ידי החדרת חפץ חד.

אתה מבין? מתוך 10 חיילים פצועים בדקו 3, ראו שאין פצועי ירי והחליטו שלא היה ירי.

ועוד:

"כלי הנשק שנלקחו מחיילי צה"ל הושלכו למים ולא נעשה בהם שימוש כלפי החיילים"

אז הושלכו למים או לא הושלכו למים?

וזה אגב מהוועדה שקבעה שחיילים ירו בפצועים שכבר לא היוו סכנה (לראש!)

 

8. לא טענתי שיש להטביע את המרמרה על נוסעיה, אלא שגם מהרגע שנפגעה האניה יש מספר שעות עד שהיא תטבע, הנוסעים כמובן היו עולים במצב כזה על סירות ההצלה ונמשכים או מלווים לנמל אשדוד אחר כבוד, והמרמרה הייתה שוכנת לבטח בקרקעית הים.

זה גם עניין של גזר/מקל, ניסיתם בכל זאת לשבור את הסגר הימי אז גם לא הצלחתם וגם הספינה הלכה קפוט.

 

9. בשנת 1912 טבעה הטיטניק, עם 3547 נוסעים, באוקיינוס האטלנטי, רחוק מיילים ימיים רבים מכל חוף (האנייה "קרפטיה" שהייתה הכי קרובה לטיטניק הייתה במרחק 58 מיילים ימיים), סירות ההצלה מראש לא כיסו 100% מהנוסעים ואנשי הצוות, סירות ההצלה הראשונות יצאו חצי ריקות, ועדיין ניצלו שם 2000 איש, וזה היה לפני 100 שנים כן?

ב-100 שנים האחרונות (אני מניח שגם בגלל הטיטניק) עודכנו קצת התקנים לגבי כמות סירות ההצלה.

בקונטקסט הזה 600 איש זה ספינת צעצוע.

[bagira]

אתה מתווכח על דברים שאתה לא מבין בהם וחבל שככה!

 

1.בכל נמל יש היום מכונות שיקוף בגודל של מכולה ואף מחסנית, רימון יד או קלאצניקוב לא נכנס דרך אשדוד/ חיפה לשום מקום.

 

עובדה שאף אירגון פשע לא מבריח נשק מחו"ל ואתה הרי יודע שכבר היום עזה מקבלת אספקה דרך נמל אשדוד, אז מה? איך אין טילים בתוך המכולות?

בודקים כל שק מלט כדי לבדוק שאין בפנים רימון יד?

 

כמו שאמרתי, כשלא רוצים שתרחיש יקרה, קל מאוד לגרום לו להראות שחור משחור.

 

2. אין לי מושג למה החלטת שמרגע הירי על ספינה יש כמה שעות עד לטביעה, זה פשוט לא נכון.

תבדוק דיווחים ממלה"עII, אוניה יכולה לשקוע למצולות תוך עשר דקות ופחות!

 

דווקא המקרה של הטיטאניק הוא יוצא הדופן, בעיקר בגלל שהנזק נגרם ע"י עצם זר ולא ע"י פגז/טורפדו.

אתה מתכנן להשליך על המרמרה קרחון?

 

בכל מקרה, לירות על אזרחים מתוך מחשבה ש "אם אני עושה את זה נכון אז אני אציל את כולם" זה שיטת הסמוך הכ"כ ישראלית. אח"כ המציאות מתפוצצת לך בפרצוף עם 600 אזרחים הרוגים שרצחת בדם קר ואתה לא מבין למה כל העולם נגדך.

 

כ"כ ישראלי!

 

 

3. לאף מדינה, כולל ישראל, אין שום בעיה להטביע ספינת קרב של אויב שנכנסת לתחום המים הטריטוריאלים שלה ולא שועה לבקשות לחבור לכוחותינו בים. אף אחד אפילו לא יעיז באו"ם לציץ על זה מילה.

 

כבר פעמיים טורקיה התגאתה בזה ש"המשט הבא יהיה מלווה באוניות קרב טורקיות", למה לדעתך הם לא מימשו את האיומים שלהם?

[m3x7r3m3]

1. ולא מבריחים דברים אחרים? אחרי כל השיקוף וכו' וכו' לא עוברים חלקים לרכב בלי מכס?

אל תשכח שהיום הכל מפורק ומועבר למשאיות.

בשביל שיקוף אל תשכח שגם צריך להוריד את כל המכולות מהאניה.

 

כשאתה גם ככה פורק את הכל כי אתה מעביר במשאית זה לא משנה אם תעביר שיקוף או לא, כשאתה מוריד הכל בשביל להחזיר אח"כ הכל חזרה זה רק עניין של זמן עד שיגידו שזה בדיקה מחמירה מדי, ושאפשר להסתפק בבדיקה מדגמית ויפעילו לחץ.

 

2. ואם הם לא יגיעו דרך המים הטריטוריאליים של ישראל? נכון להיום האופציה של לעבור דרך ישראל עדיפה על לעבור דרך מצרים (עבור האיראנים), אבל אם מחרתיים יש מישהו שהאינטרס שלו כן להעביר ספינות קרב כאלה?

 

גם עם הטורקים זה בדיוק אותו סיפור, ישראל כבר לא בדיוק ידידה, מקסימום מכרה רחוקה ששונאים אחד את השני ומלכלכים מאחורי הגב, אבל מצרים זה כבר יריבה קשה, ובשביל להגיע לעזה חייב לעבור או פה או שם.

ועדיין אף אחד לא מבטיח לך שמחר מי שישב על כס הנשיא במצרים לא ירצה שספינה כזו תעבור דרכו לעזה.

 

3. לא הטורקים איימו או התגאו שהמשט הבא ילווה בספינות קרב, אלא IHH ביקש ליווי כזה, והצבא הטורקי פשוט לא התייחס.

[wil]

1. ניטרול סטייל אלטלנה (רק עם חימוש מדויק וקטן יותר) גורם בהכרח להטבעה, זה עונה על השאלה?

2. אין לישראל דרך להעביר 600 נוסעים? אבל בשנת 1948 הייתה דרך להעביר 930?!

3. למה אופציה לא ריאלית אם הנזק הוא כספי (הספינה שטובעה) ולא בחיי אדם (כלומר פחות מה-10 שנהרגו בהשתלטות)?

4. אתה בטוח שהאופציה לשתק את המרמרה נבדקה לעומק? אחת מההצעות הייתה להעלות למרמרה חיילות מחיל הים עם פרחים! אז כשזאת אופציה שנשקלה ברור שהאופציה לנטרל את הספינה נראית "Over reaction" לחלוטין, אבל במבט מפוכח אחורה כשברור היה שהיו לפחות כמה עשרות חמושים שבאו במטרה להלחם, ניטרול הייתה האופציה ההומנית יותר. הרי גם ככה קמו עליך בעולם, לא משנה מה תעשה.

5. אני בטוח שאם היו אומרים לקפטן בקשר "אתה מכותר, תסתובב ותחזור לכיוון שממנו באת, או שתפליג אחרינו, הפלגה לכל כיוון אחר תגרום להטבעת האוניה", הבחור לא היה מתעסק ושט כמו ט'טלה לנמל אשדוד בליווי כמה ספינות סער עם מספרים כאלה ואחרים. תחשוב על זה שקפטנים של ספינות אזרחיות מרימים ידיים לפיראטים עם הרבה הרבה פחות מזה, לא ספינות קרב ולא נעליים.

6. שכחת לציין אלות, מצ'טות, את האקדחים ככל הנראה לקחו מהחיילים שנפצעו (וגם חלקם הפלא ופלא - נעלמו בפריקת האניה!), אני אשמח גם לדעת למה משמשים בקבוקי תעברה ורימוני הלם בתחזוקה השוטפת של אניה אזרחית.

1. קראתי קצת ומסתבר שהאלטלנה הגיעה לחוף ועלתה עליו בסופו של דבר, אחרי שפרצה בה השריפה כתוצאה של הירי הארטילרי לעברה.

לא היתה אפשרות כזו עם המרמרה.

הטבעה שלה בלב ים היתה גורמת למאות הרוגים.

 

3. לא דיברתי על הנזק הכספי. אלא על כמות ההרוגים.

 

4. אני באמת לא יודע אם נשקלה לעומק האפשרות לשתק את הספינה.

עובדה ששיתקו ספינות אחרות עוד לפני שיצאו לדרך. אני גם זוכר שפורסם אחרי הסיפור עם המרמרה שנשקלה האופציה לשתק אותה ונשללה כי פחדו מאסון הומניטרי על הספינה בזמן שיקח לגרור אותה לאשדוד (אם יפגעו לספינה במנועים אז לא יעבדו משאבות למי שתיה, שירותים, מטבח וכו')

אולי היו צריכים בכל זאת לעשות את זה.

לא שמעתי בשום שלב על מחשבה לשלוח חיילות חיל הים עם פרחים.

5. השאלה היא אם הקפטן היה מאמין שהאיום אמיתי. הרי דרשו ממנו לשנות נתיב ולהגיע לאשדוד והוא התעלם. אתה חושב שאם היו מאיימים באיום ריק להטביע אותו אז הוא היה משתף פעולה? לא נראה לי.

6. בקבוקי תבערה מכינים תוצרת בית בכמה דקות. זה לא דורש יותר מבקבוק ריק, בנזין, וחתיכת בד. רימוני הלם אין לי מושג. לא ראיתי את הוידאו כי הוא דורש התקנה של רושעה כלשהי. יכול מאוד להיות שרימוני ההלם נלקחו מהחיילים שלנו.

 

אני מסכים לגמרי שהנוסעים במרמרה לא היו טלית שכולה תכלת, וכשהגיעו החיילים הם בהחלט תקפו אותם בכל האמצעים שהיו להם באותו רגע.

אבל הספינה ממש לא הוכנה מראש להתמודדות עם חיילים שעולים עליה. אם היו מתכוננים מראש עם נשק אמיתי אז היה שם הרבה יותר נשק חם וזה היה נגמר בהרבה מאוד הרוגים, חלקם שלנו.

 

בקפריסין בצד הטורקי? במצרים שאתה לא יודע אם האחים המוסלמים יחזרו לשלוט שם שנה הבאה? אולי עם אנשי ביטחון של האו"ם או כוח אירופי שבורחים כל עוד נפשם בם, ועדיין ניתנים לשיחוד, כי בסופו של דבר הרקטות של החמאס לא יגיעו לקפריסין אז מה אכפת להם לשמן קצת את הכיס?

 

אתה גם מתעלם מהעובדה שכבר 20 שנה מדברים על הנושא, ועדיין אין פתרון, וזה לפי אנשים שמכירים את היכולות המודיעיניות והימיות.

 

 

 

ומה תעשה? תפתח את כל שקי האורז ותרוקן אותם כדי למצוא בתחתית מחסניות וחומר נפץ?

תפרק רכב לגורמים כדי למצוא שבמקום מנוע יש לו רקטות?

הרי היו דברים מעולם, לפעמים הבידוק אפילו נעשה בלב ים.

ובמקרים כאלה ואחרים רק אחרי פריקת כל האניה בנמל ובחינה מדוקדקת של כל התכולה פתאום מצאו אמל"ח.

 

 

 

ומה תעשה? תטביע אותה? בגלל ביקור "להצהרת כוונות"?

הרי ברגע שיהיה נמל איראן תשלח ספינה רק בשביל להראות שהיא שלחה.

 

לגבי בידוק בלב ים - גם אני חושב שזה בלתי ריאלי לחלוטין, אפשר להחביא בספינה המון אמל"ח בלי שיהיה אפשר למצוא אותו בלב ים.

לא חושב שאפשר להחביא טיל שיהאב נניח, אבל דברים יותר קטנים - בקלות.

 

אני כן חושב שאפשר לנסות להגיע להסדר בו אוניות מגיעות לעזה רק מרשימה מוגדרת של נמלים בהם קיימת בדיקה של המטען באופן שמספק אותנו.

כרגע המצרים עונים לדרישה הזו. אם בשנה הבאה יהיה שם שלטון אחר - אז נגרע אותם מהרשימה.

 

לגבי ספינת קרב איראנית - מה מונע ממנה לשייט לכאן היום, בלי שיש נמל בעזה? אותו דבר ימנע ממנה להגיע כשכן יהיה נמל.

איראן היא מדינה ומתנהגת בהתאם - היא יודעת שלמעשה גלוי שלה (שליחת ספינת קרב למים טריטוריאליים של ישראל) יהיו תוצאות. לכן היא לא תעשה את זה.

[m3x7r3m3]

1. קראתי קצת ומסתבר שהאלטלנה הגיעה לחוף ועלתה עליו בסופו של דבר, אחרי שפרצה בה השריפה כתוצאה של הירי הארטילרי לעברה.

לא היתה אפשרות כזו עם המרמרה.

הטבעה שלה בלב ים היתה גורמת למאות הרוגים.

 

שוב, למה לא ירי קל שיכריח לנטוש את הספינה אבל לא יטביע אותה מיידית?

אגב לא מעט מנוסעי האלטלנה הגיעו לחוף על חסק'ה.

 

3. לא דיברתי על הנזק הכספי. אלא על כמות ההרוגים.

 

לא צריך להיות הרוגים, אפילו לא 10 כפי שהיה בהשתלטות.

 

4. אני באמת לא יודע אם נשקלה לעומק האפשרות לשתק את הספינה.

עובדה ששיתקו ספינות אחרות עוד לפני שיצאו לדרך. אני גם זוכר שפורסם אחרי הסיפור עם המרמרה שנשקלה האופציה לשתק אותה ונשללה כי פחדו מאסון הומניטרי על הספינה בזמן שיקח לגרור אותה לאשדוד (אם יפגעו לספינה במנועים אז לא יעבדו משאבות למי שתיה, שירותים, מטבח וכו')

אולי היו צריכים בכל זאת לעשות את זה.

לא שמעתי בשום שלב על מחשבה לשלוח חיילות חיל הים עם פרחים.

 

גם לא היה צריך לגרור אותה, היה צריך לבצע פעולה שתגרום לנוסעים לנטוש את הספינה לסירות ההצלה ולהטביע את מה שנשאר מהמרמרה בלב ים כשהיא ריקה.

כבר כשהיה ברור שהמרמרה בדרך, נחשף ששר הביטחון הציע לשלוח חיילות עם פרחים, אני כבר לא זוכר אם הוא אמר בעצמו או שזה התפרסם.

 

5. השאלה היא אם הקפטן היה מאמין שהאיום אמיתי. הרי דרשו ממנו לשנות נתיב ולהגיע לאשדוד והוא התעלם. אתה חושב שאם היו מאיימים באיום ריק להטביע אותו אז הוא היה משתף פעולה? לא נראה לי.

 

ירי אזהרה היה הופך את האיום לאמיתי, אבל הקפטן לא היה מחכה להגיע עד ירי אזהרה, והודיעו לו מראש "תשנה נתיב או שאנחנו נשתלט על הספינה", מה יש לו להפסיד?

אם אומרים לו תשנה נתיב או שהספינה הולכת לקרקעית הוא לא היה לוקח סיכון.

 

6. בקבוקי תבערה מכינים תוצרת בית בכמה דקות. זה לא דורש יותר מבקבוק ריק, בנזין, וחתיכת בד. רימוני הלם אין לי מושג. לא ראיתי את הוידאו כי הוא דורש התקנה של רושעה כלשהי. יכול מאוד להיות שרימוני ההלם נלקחו מהחיילים שלנו.

 

גם אני לא ראיתי את הוידאו, הציטוט מספיק.

ועדיין לא ניתן לטעון שהם היו חפים מפשע וכל מה שהיה שם משמש לתחזוקת הספינה, כי בקבוק תעברה במצב מוכן לא משמש לתחזוקת ספינה.

 

אני מסכים לגמרי שהנוסעים במרמרה לא היו טלית שכולה תכלת, וכשהגיעו החיילים הם בהחלט תקפו אותם בכל האמצעים שהיו להם באותו רגע.

אבל הספינה ממש לא הוכנה מראש להתמודדות עם חיילים שעולים עליה. אם היו מתכוננים מראש עם נשק אמיתי אז היה שם הרבה יותר נשק חם וזה היה נגמר בהרבה מאוד הרוגים, חלקם שלנו.

 

אני לא בטוח בזה, ואין לזה גם סימוכין חוץ ממה שאתה חושב.

ייתכן שהם גם חששו שאם יאגרו הרבה נשק על גבי האוניה המודיעין יעלה על זה, להזכירך עד רגע האמת המודיעין לא הצביע על כוונה לתקוף את החיילים, חשבו שהם יתנגדו סטייל ההתנתקות.

 

אני כן חושב שאפשר לנסות להגיע להסדר בו אוניות מגיעות לעזה רק מרשימה מוגדרת של נמלים בהם קיימת בדיקה של המטען באופן שמספק אותנו.

כרגע המצרים עונים לדרישה הזו. אם בשנה הבאה יהיה שם שלטון אחר - אז נגרע אותם מהרשימה.

 

אבל מי מבטיח לך שתמורת נניח 10 אלף דולר הבחור שיושב על המכונת שיקוף לא יעביר פשוט הלאה. לא כי הוא רוצה להכניס נשק לעזה, אלא כי 10 אלף דולר למכולה קורצים לו.

 

גם בארץ יש כאלה שמעבירים נשק וכסף לחמאס לא מתוך רצון לעזור לטרור, אלא בצע כסף.

וזה כשהם יודעים שבסופו של דבר הנשק יופנה נגד הבן של השכן.

 

לגבי ספינת קרב איראנית - מה מונע ממנה לשייט לכאן היום, בלי שיש נמל בעזה? אותו דבר ימנע ממנה להגיע כשכן יהיה נמל.

איראן היא מדינה ומתנהגת בהתאם - היא יודעת שלמעשה גלוי שלה (שליחת ספינת קרב למים טריטוריאליים של ישראל) יהיו תוצאות. לכן היא לא תעשה את זה.

 

העובדה שהיום אין להם לאן לבוא לביקור, מה הם יעשו? ייכנסו למים הטריטוריאליים של עזה ויסתובבו חזרה?

כדי להגיע לשם לא חייב לעבור במים הטריטוריאליים של ישראל, ניתן לעשות זאת דרך מצרים, היום יש שותפות אינטרסים, מי יודע מה מחר?

ואם יעברו דרך מצרים לעזה זה לא אקט מלחמתי כלפיך, בטח אם יש אישור מצרי.

[bagira]

1. ולא מבריחים דברים אחרים? אחרי כל השיקוף וכו' וכו' לא עוברים חלקים לרכב בלי מכס?

אל תשכח שהיום הכל מפורק ומועבר למשאיות.

בשביל שיקוף אל תשכח שגם צריך להוריד את כל המכולות מהאניה.

 

כאשר הצרכים הם צרכי בטחון, אין שום בעיה וזה כבר קיים בכמה מקומות בעולם.

בא נגיד שהנמל המקובל הוא בניקוסיה. יש רק X ספינות שמורשות לעגון בעזה והן ואך ורק הן עושות את הקו "ניקוסיה-עזה".

כל ספינה לעזה עוגנת בניקוסיה, נפרקת, המכולות עוברות שיקוף, נטענות על אחת מהספינות המורשות והופ, לעזה.

הלכה למעשה, זה מה שקורה במעבר כרם שלום עם כל משאית ומשאית שמגיעה לשם.

 

2. ואם הם לא יגיעו דרך המים הטריטוריאליים של ישראל? נכון להיום האופציה של לעבור דרך ישראל עדיפה על לעבור דרך מצרים (עבור האיראנים), אבל אם מחרתיים יש מישהו שהאינטרס שלו כן להעביר ספינות קרב כאלה?

 

אין אפשרות להגיע לחופי ישראל ללא חציית המים הטריטוריאלים של ישראל.

בלי שום קשר, אם מדובר באוניית קרב, היא תטופל הרחק מגבול המים הטריטוריאלים, אף אחד לא מעוניין בטילי ים-יבשה מתעופפים פה כי הקפטיין האירני חמום מח.

בכל מקרה, ברור שזה יעצר עוד ברמה הדיפלומטית.

הבעיה שלנו היא עם העימות עם ארגוני טרור, לא עם מדינות ובטח לא מהים, על אחת כמה וכמה עם כח הצוללות החדש שלנו.

 

 

3. לא הטורקים איימו או התגאו שהמשט הבא ילווה בספינות קרב, אלא IHH ביקש ליווי כזה, והצבא הטורקי פשוט לא התייחס.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4119861,00.html

 

 

בקשר למרמרה, אמרתי כבר בהודעה קודמת ואומר שוב, תסריט שמתחיל ב"אני משגר לה פצצה קטנה לרוחב החרטום, אין סיכוי לפגיעה ואין סיכוי לנזק משמעותי" עלול להסתיים בפטריה יפה וגדולה ובגמגום של שגריר באו"ם על "איך רצחנו 600 חפים מפשע" ועפ"י התסריטים מיכל הדלק בכלל היה אמור להיות בירכתיים, מה פתאום הם העבירו אותו לחרטום?"

 

זה לא סיכון שאתה לוקח כשאתה מתעסק עם אזרחים, אפילו הם אם פושעים, אפילו אם הם מבריחי סמים!

נקודה!

רות!

סוף!

[יבגניפ]

ואו, חפירות שאני לא חלק מהן בשרשור הזה. איזה כיף.

 

רומן, אני חושב שגם אם הסיכוי להצלחת מו"מ הוא נמוך יחסית, עדיין הוא עדיף מהמצב שיש כרגע, שלדעתי רק ילך ויחמיר בכל פן אפשרי. כתבתי את זה גם לפני וזו דעתי גם עכשיו. להגיד באחוזים מה הסיכוי להצלחה, אני מן התסם לא יודע. מה יקרה אם הוא ייכשל? אני מניח שתלוי באיזה שלב זה יקרה. כן, זה סיכון, אבל אני גם בהחלט מאמין שאם אנחנו לא נקבע הסדר, יקבעו אותו בשבילנו, וזה יהיה הרבה, הרבה יותר גרוע.

 

אמיר, שוב, אתה חוזר לנקודה של להכות בהם חזק עד שיבינו. למה שזה יעבוד עכשיו אם זה לא עבד במשך 70 שנה?

מעבר לזה, ישנם אנשים כמו דני, שמגיבים כאן, שכל הזמן מדברים על פתרונות של ללכת עד הסוף. אז כן, כתבתי, אם נלך עד הסוף, כל הבעיה תיפתר. הבעיה היא שעוד לפני שמתחילים לדבר על מה יהיה המחיר המדיני של זה, צריך לזכור שחלק מהמיתוס המכונן של מדינת ישראל הוא צדקת הדרך, העליונות המוסרית שלנו וכו'.

איזו עליונות מוסרית יש באימוץ השיטה של הרג כדרך להפעלת לחץ והשגת מטרות פוליטיות? סלח לי, אבל מה השוני בין זה לבין ארגוני טרור? כי זה אנחנו ואנחנו הטובים?

 

בלי קשר, ממליץ לקרוא את זה. הרבה לפני שקופצים לחפש אשמים שלא מתוך המערכת, כדי להבין עוד קצת איך עובדת קבלת ההחלטות במדינת ישראל.

 

ד"א, טעות "קטנה" בירי התרחשה במהלך ענבי זעם, אם אני זוכר נכון. זה לא היה ממש לטובתנו, לא?

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2014 על ידי יבגניפ

[yehuda-k]

הכחשת השואה היא פשע פלילי בגרמניה. בעזה, החמאס התנגד ומתנגד להוראת השואה בבתי הספר של האו"ם, שם לומדים רוב ילדי רצועת עזה.

לפני כמה שנים "ארגון חמאס מפרסם מכתב זועם לאנשי האו"ם ברצועה, שהודיעו על כוונתם ללמד את ילדי הרצועה על שואת יהודי אירופה. "לא ניתן ללמד את השקרים של הציונים", כתבו ראשי הארגון למנהל אונר"א. לטענתם, בספר ההיסטוריה המיועד לגילאי 13 נוסף פרק שלם העוסק בשואת היהודים. "זה תורם לקבלת הכיבוש", אמר אחד מבכירי חמאס". ניתן לקרוא גם באתר של צה"ל.

מאמר של הויקיפדיה האנגלית בנושא: https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas%E2%80%93UNRWA_Holocaust_dispute

 

לפי הויקיפדיה הבעיה היא לא רק החמאס. גם הרשות הפלסטינאית לא מלמדת על השואה, ונטען שם שאפילו כאשר ישראל שלטה בבתי הספר ( עד 1994) לא לימדו על השואה.

 

יהודה

[bagira]

ביבי קורא כאן, מסתבר שהולכים על נמל ימי!

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4560054,00.html

[DaMN]

ראיתי 4 פעמים את הקטע שקישרת אליו.

הקריין מדבר על "אדם שמחזיק אקדח, על המרמרה".

אני רואה אדם שמחזיק עצם שחור שלא ברור מהו, ואוחז בו לא בצורה שבד"כ אוחזים באקדח.

 

אתה השתכנעת מהוידאו העלוב הזה שהיה שם אקדח?

(וזה אם נאמין שקטע הוידאו הזה בכלל מהמרמרה)

 

ראיתי עוד סרטונים בחדשות בזמנו (כשהנושא היה חם בתקשורת) של "פעילי השלום" זורקים נשק למים, אשר צולם ע"י חיל-הים.

 

ויל, הייתי מנהל איתך דיון, אך אמנע מכך מהסיבה הפשוטה שאתה כבר מתחיל בספקולציות מצוצות מהאצבע כמו "קטע הוידאו לא אמין".

אם אתה רוצה להאמין שמדובר באמת בפעילי שלום שבאו לחלק סוכריות ומתנות לעזתים, תיהיה בריא.

אני רק מאחל לך שכשהבועה תתפוצץ לך בפרצוף לא תיפגע מהרסיסים, כי אתה סך הכל עוד קורבן של שקרים.

 

וגם אם היה נשק חם על המרמרה, אף חייל צהל לא נפגע ממנו.

מעולם לא כתבתי זאת.

[יבגניפ]

היו על המרמרה גם פעילי שלום תמימים, כן. חלק איריים, חלקם מארצות אחרות. זה לא אומר שהם לא נוצלו על ידי גורמים אלימים יותר שהיו על הספינה.

בכל מקרה, זה היה עוד מקרה קלאסי של תגובה ישראלית מיותרת, שעשה לנו יותר נזק מתועלת. האמונה הנאיבית שאפשר אחר כך להוכיח לעולם שהיו אנשים רעים על הספינה היא.. נאיבית, כמו כל תחום ההסברה האהוב כל כך במחזותינו.

[amir74]

אמיר, שוב, אתה חוזר לנקודה של להכות בהם חזק עד שיבינו. למה שזה יעבוד עכשיו אם זה לא עבד במשך 70 שנה?

מעבר לזה, ישנם אנשים כמו דני, שמגיבים כאן, שכל הזמן מדברים על פתרונות של ללכת עד הסוף. אז כן, כתבתי, אם נלך עד הסוף, כל הבעיה תיפתר. הבעיה היא שעוד לפני שמתחילים לדבר על מה יהיה המחיר המדיני של זה, צריך לזכור שחלק מהמיתוס המכונן של מדינת ישראל הוא צדקת הדרך, העליונות המוסרית שלנו וכו'.

איזו עליונות מוסרית יש באימוץ השיטה של הרג כדרך להפעלת לחץ והשגת מטרות פוליטיות? סלח לי, אבל מה השוני בין זה לבין ארגוני טרור? כי זה אנחנו ואנחנו הטובים?

אנחנו לא מכים בהם מספיק חזק, אנחנו כל הזמן רק מתגוננים. מיגון הישובים בדרום לא צריך להיות במדינה שיש לה יכולת הרתעה. אין צורך להמציא את מערכת כיפת ברזל במדינה שיש לה יכולת הרתעה.

במקרה של מכה לא פרופורציונלית להתגרות מצידם ההרתעה תתקיים ותישמר לאורך זמן.

לעניין המוסריות- אין עליונות מוסרית באימוץ שיטת ההרג אבל אנחנו בטח לא צריכים להתנצל כשיורים טילים על אזרחי המדינה. ההבדל בינינו לארגוני הטרור הוא שאנו לא תוקפים ללא התגרות (ולא, סגר אינו תקיפה אלא עוד דרך להתגוננות מפני הטרור). מי שבא להרוג אותך אתה צריך להרוג אותו קודם והתגובה שלך צריכה להיות הרבה יותר חריפה אחרת זה מעיד על איבוד האינסטינקט הכי בסיסי שקיים אצל כל חיה בטבע.

אני לא אומר להיכנס לעזה ולמחוק 100,000 תושבים על כל פיגוע, אני אומר שהתגובה שלנו צריכה להיות קשה ברמה כזו שתתריע ותגרום להם להבין שבעל הבית השתגע ושדרך הטרור לא תביא להם שום הישג. כל עוד נמשיך בצורה בה אנו מתנהלים הם ימשיכו להתחמש עד שיהיו מוכנים לסיבוב הבא.

[SlowRide]

אם ההסברה שלנו היתה מספיק אפקטיבית כמו שלהם לא היינו צריכים להתנצל בפני אף אחד. זאת בעיה קשה שאף אחד לא מייחס לה חשיבות.

[bagira]

מעולם לא כתבתי זאת.

 

נכון, לא כתבת את זה.

 

אבל מאחר ולא כתבת את זה, אז אני לא ממש מבין את הטיעון שלך?

 

"המרמרה הייתה עמוסה טרוריסטים צמאי דם, היה שם מלא נשק חם ואיך שהתחיל העימות הטרוריסטים הרצחניים לקחו את הנשק וזרקו לים ולא ירו אפילו כדור בודד"?

[m3x7r3m3]

כאשר הצרכים הם צרכי בטחון, אין שום בעיה וזה כבר קיים בכמה מקומות בעולם.

בא נגיד שהנמל המקובל הוא בניקוסיה. יש רק X ספינות שמורשות לעגון בעזה והן ואך ורק הן עושות את הקו "ניקוסיה-עזה".

כל ספינה לעזה עוגנת בניקוסיה, נפרקת, המכולות עוברות שיקוף, נטענות על אחת מהספינות המורשות והופ, לעזה.

הלכה למעשה, זה מה שקורה במעבר כרם שלום עם כל משאית ומשאית שמגיעה לשם.

 

שוב, אני זורם איתך, אבל השאלה מה המחויבות של הקפריסאי שיושב על מכונת השיקוף, והאם לא יכולות להיכנס ככה מכולות תמורת נניח 10K דולר למרות שהשיקוף הראה שיש שם אמל"ח?

כבר אמרתי קודם, גם בישראל נתפסו כאלה שהעבירו כסף ואמל"ח לארגוני טרור, למרות שהם ידעו שהנשק הזה יופנה כלפי הבן של השכן ועדיין עשו זאת עבור בצע כסף, למה שלקפריסאי, שהחמאס לא מתכוון לשגר עליו את הרקטות, יהיה אכפת לקחת את הכסף ולהעביר מה שאומרים לו להעביר?

למה שהמלגזן לא ייקח את המכולה ויעביר אותה בלי לעבור בשיקוף קודם כי קיבל כסף? מי יידע בכלל? פשוט במקום לקחת את המכולה מהמנוף, להביא לשיקוף, לקחת מהשיקוף ולהביא למנוף שירים לאניה אחרת, הוא מדלג על השיקוף.

 

הרי לאורך השנים התנסינו כמה וכמה פעמים בכוחות בינלאומיים שאחראים על הביטחון שלנו, בלבנון לפני מלחמת לבנון השנייה הם היו למל"מים, הסתובבו וראו נופים, לא עשו שום דבר למען ביטחון של אף אחד, בתחילת המלחמה הם ברחו, ואחרי המלחמה כשהם חזרו הם עדיין עושים כלום ושום דבר, הם לא מפריעים לחיזבאללה והחיזבאללה לא מפריע להם לשמור את הראש שלהם על הכתפיים, החלטה 1701 יכולה לשמש נייר לניגוב.

בסוריה ברגע שמלחמת האזרחים הגיעה לגולן הסורי הם ברחו כל עוד נפשם בם, והשאירו מאחורה גם ציוד וגם מבנים.

 

בוא נאמר שהנסיון עם כוחות בינ"ל הוא בלשון המעטה לא טוב, גם ברגיעה הם לא עושים את תפקידם.

 

אין אפשרות להגיע לחופי ישראל ללא חציית המים הטריטוריאלים של ישראל.

בלי שום קשר, אם מדובר באוניית קרב, היא תטופל הרחק מגבול המים הטריטוריאלים, אף אחד לא מעוניין בטילי ים-יבשה מתעופפים פה כי הקפטיין האירני חמום מח.

בכל מקרה, ברור שזה יעצר עוד ברמה הדיפלומטית.

הבעיה שלנו היא עם העימות עם ארגוני טרור, לא עם מדינות ובטח לא מהים, על אחת כמה וכמה עם כח הצוללות החדש שלנו.

 

אפשר להגיע לחוף עזה בלי לחצות את המים הטריטוריאליים של ישראל, דרך המים הטריטוריאליים של מצרים

אם אתה מגיע מכיוונים מסוימים זה אפילו הכי הגיוני לא להגיע למים הטריטוריאליים של ישראל.

 

אתה פשוט מתעלם מכל הנטייה של משטר האייתולות להתגרות ולמתוח את הגבולות, זה כמו אלה שאומרים שלא נורא שיהיה להם נשק גרעיני כי הם לעולם לא ישתמשו בו.

או ארה"ב שניסתה לעשות מו"מ איתם על הגרעין כמו במשחק דמקה, אבל האיראנים בכלל משחקים שח-מט.

 

תניח את הדברים הבאים:

1. הוקם נמל בעזה, אנחנו מפקחים על סחורות שמגיעות לשם באופן אמורפי כלשהו.

2. במצרים מתחלף המשטר, והנשיא החדש שייך לאחים המוסלמים.

3. איראן מודיעה במסיבת עיתונאים פומבית "אנחנו שולחים ספינה לבקר בנמלים במזרח התיכון, ביניהם אנחנו נבקר ב-X, Y, Z, אלכסנדריה ועזה".

 

הם אפילו לא מתקרבים לגבול הימי עם ישראל, הם מגיעים דרך תעלת סואץ ומשם דרך המים הטריטוריאליים של מצרים, לפי איזה תפיסה זה אקט מלחמתי כלפי ישראל?

 

ברגע שיש להם נמל פתוח איזו זכות יש לך להגיד שספינה מטורקיה כן מגיעה ומאיראן לא?

 

אני כמובן לא מדבר על העניין ברמה של קרב, הרי ברור שלספינת קרב אחת איראנית שתגיע לאיזור אין סיכוי, אם זה ע"י תקיפת אוויר-ים, ים-ים, יבשה-ים או תת-ימית-ים, מבחינה מספרית אין להם סיכוי להתמודד.

אני מדבר על העניין הדיפלומטי וההסברתי, או שיש על עזה סגר ימי (ואז זה לא משנה הסברתית [ביטחונית בוודאי שזה משנה] אם הסחורה נכנסת דרך כרם שלום או דרך נמל עזה כשאתה קובע מי נכנס, זה עדיין סגר ימי), או שאין על עזה סגר ימי (ואז אתה לא מפקח על מה שנכנס פנימה, ואתה לא מפקח על מי שנכנס פנימה, ואתה לא תקבע שאניה תחת דגל מלטה תכנס ואניה תחת דגל איראן לא).

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4119861,00.html

 

מעניין, לא שמעתי על זה בשנת 2011, כן שמעתי על זה לאחרונה כשבולנט ילדרים ביקש זאת

 

בקשר למרמרה, אמרתי כבר בהודעה קודמת ואומר שוב, תסריט שמתחיל ב"אני משגר לה פצצה קטנה לרוחב החרטום, אין סיכוי לפגיעה ואין סיכוי לנזק משמעותי" עלול להסתיים בפטריה יפה וגדולה ובגמגום של שגריר באו"ם על "איך רצחנו 600 חפים מפשע" ועפ"י התסריטים מיכל הדלק בכלל היה אמור להיות בירכתיים, מה פתאום הם העבירו אותו לחרטום?"

 

כשרוצים לשתק ספינה יודעים לעשות זאת טוב מאוד, כשרוצים לעשות בה חור שיגרום לטביעה בלי שום פיצוץ, גם את זה יודעים לעשות.

זה יכול להיות נניח פגז Low Tech בלי ראש קרב, סתם גוש מתכת עם תנע.

 

זה לא סיכון שאתה לוקח כשאתה מתעסק עם אזרחים, אפילו הם אם פושעים, אפילו אם הם מבריחי סמים!

נקודה!

רות!

סוף!

 

ולפי הפסקה הקודמת למה אתה חושב שזה סיכון?

 

ביבי קורא כאן, מסתבר שהולכים על נמל ימי!

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4560054,00.html

 

אז זהו, שלא בדיוק.

1.

על פי גורמים פלסטיניים

2. הטענות הללו בדיוק, באותו מיספור, נזרקו ע"י גורמים פלסטיניים כבר עשרות פעמים תוך שבועיים.

3.

6. הסכמה עקרונית בנושא הנמל הימי, אך דחיית הדיון הפרקטי לפרק זמן של חודש מתאריך החתימה על ההסכם. ההסכם קובע בין השאר כי אחרי כחודש ידונו הצדדים בין השאר באופן ניהול הנמל ובמנגנוניו הטכניים והמנהליים.

זה אומר בעברית - אין הסכמה, בעוד חודש אתה יכול לגלות שהתנאים הישראליים הם שיהיה נמל אם מי שישלוט בעזה יהיה מישהו מסוים (נניח אבו-מאזן), ובתנאי שכל הספינות יעברו קודם בנמל אשדוד ורק אז יורשו להגיע לעזה, ובתנאי שהם ממדינות מסוימות כמו ארה"ב ושוודיה נניח, ובתנאי ובתנאי ובתנאי.

כשההסכם אומר שיש הסכמה עקרונית, ניתן בקלות לעקר אותו מתוכן, וראית איך ב-3 סעיפים הפכתי את הנמל העזתי החדש לנמל ליופי.