שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[nburrack]

הממשלה הזו עולה על ציפיותיי.

בכל יום מתפרסמת כתבה ב-YNET של עוד חרדי שבוכה על זה שסוגרים להם את הברז. בכל יום מתפרסמת עוד כתבה בסגנון" תנו לנו(החרדים) להתפתח לבד, התהליך קורה".

שמיים פתוחים, עכשיו מבטיחים להכנס בנמלים.

בכל יום מתפרסמת עוד כתבה שגורמת לי לגאווה ומחזירה לי את החשק לחיות פה.

כל כתבה כזו שמתפרסמת גורמת לי להרגיש שמחזירים את המדינה לאנשים שהיא מגיעה להם.

כל הדברים הללו לא יכלו לקרות עם החרדים בממשלה. כל הדברים הללו לא קוראים בגלל שנאת חרדים (או ערבים או כל פרזיט אחר) אלא פשוט בגלל שלא ניתן יותר לסחוב אותם כלכלית.

 

בכל יום שעובר אני יותר גאה ושמח שבחרתי לפיד, אני מקווה שלא יאכזב בהמשך.

בחרנו בשפיות ונקווה שנמשיך לקבל אותה במנות מוגדשות, יש תקווה באוויר.

זה הינו מסך שווא לנוכח המתרחש באיזורינו ואנחנו חיים בבועה כל כך מנופחת של הכיבוש ועדיף לפנצ'ר אותה עכשיו ולעולם לא. הצעדים האלה הם על חשבון העובדים לטובת הציבור. ולגבי החרדים: קודם כל אני אטאיסט, אני חושב שסתם יותר מדי תוקפים אותם כל ההיתעסקות הזו זה זריעת חול בעיניים לבעיות האמתיות. "שוויות בנטל" זה מכבסת מילים ל"הפרדת הדת מהמדינה" ברגע שהפרדת את הדת מהמדינה אז אין שיקול כזה וכל אחד הוא אדם ולפי זה מסתכלים אליו לא לפי דתו ואמנותו. (כשרויות,רבנויות,מועצות דתיות,בתי דין רבניים.....) שהאחרונים גורעים הרבה יותר מהתקציב וגם פוגעים בחופש האישי של כל אדם

[roee]

כשמדברים כל היום על חרדים וערבים (אמיר, אני לא מכוון דווקא אליך, יותר להלך - רוח כללי בישראל) כחבורה של אוכלי חינם, שדופקים את מעמד הביניים הדמיוני, זו לא שפיות. זה חוסר שפיות, שימוש בסטריאוטיפים זולים ושנאה כבסיס למכנה משותף נמוך במיוחד. מגוחך גם לקרוא את לפיד מדבר על "איחוד בעם". מדובר באחד מה-"מנהיגים" הכי סקטוריאלים שיש לנו, לפי כל ההתנהלות שלו במהלך מערכת הבחירות, ועוד הרבה לפני - כשהיה מגיע לנאום מול חרדים ולהסביר להם למה הוא לא אוהב אותם.

 

זה לא סוד גדול, לפחות לפי נתוני הלמ"ס ומחקרים אחרים שמפרסמים מדי פעם, שהחרדים והערבים הם הסקטורים הכי עניים בישראל. אבל האם זה אומר שם הכסף? האם אין מקומות אחרים, בהם מושקעים מיליארדים ללא סיבה, או אנשים אחרים שצריכים לשלם סכומים מסויימים למדינה ולא עושים את זה מהרבה סיבות? הקמפיין של "יש עתיד" הצליח לבלבל הרבה אנשים. אנשים שוכחים שבן אדם עני, גם אם הוא חי על חשבון המדינה ולא עובד, הוא לא אדם שחי טוב. לפני הבחירות שמעתי אנשים פה מדברים כמעט בקנאה על החרדים, על זה שיש להם דירה, על זה שהם מקבלים סבסוד מהמדינה. מישהו באמת היה רוצה את החיים שלהם? גם אם זה אומר שממחר אפשר לא לעבוד ולחיות רק מביטוח לאומי או כל דבר דומה? האם זה שמתנגחים בהם כל היום ושמים אותם בפינה, כמו שיאיר לפיד מנסה לעשות, זה באמת מה שיגרום לשינוי בחברה החרדית? זה מה שיגרום להם להתאחד עם שאר העם שבציון? זה מה שיפתור את בעיית הסקטוריאליות כאן?

אחד מנציגי החרדים כתב על זה טור בווינט היום, והסביר באופן די ברור מה יקרה בסופו של דבר: החרדים פשוט יתנקו עוד יותר ממדינת ישראל החילונית או המסורתית, ותהייה כאן עוד מדינה בתוך מדינה (שלישית במספר). מי מאיתנו בדיוק ירוויח מזה?

 

יאיר לפיד ובנט עושים טריק נחמד. הם פוגעים או רוצים לפגוע בסקטור אחד או שניים, ששנואים על רבים מאזרחי ישראל, אבל להשאיר את הדברים כמו שהם בהרבה מקומות אחרים (לפיד כתב היום שאם תבוא עוד חברה כמו אינטל, הוא אישית יבוא לפגוש את נציגיה בשדה התעופה ויתן להם את כל הסובסדידיות וההקלות שרק אפשר), שגם בהם (או בעיקר בהם) נמצא הכסף. האם זה מה שישפר את חיינו כאן? ממש לא בטוח. האם זה יגרום לחרדים (או לערבים) להרגיש שהם יותר "חלק מהעסק" כאן? אני ממש בספק. האם זה ירצה הרבה אנשים, שנהנהים מהשמחה לאיד ומזה שמעמידים במקום את האויבים (המדומים בעיקר) שלהם? בוודאי גם בוודאי.

 

אתה טועה יבגני. ועוד איך עשו בעדי. הפגיעה במגזר החרדי קריטית לעתיד שלי כאן, משתי סיבות:

 

א. הכלכלית - מדובר בנטל אדיר על המדינה. לא רק מה שהם מקבלים (כי זה לא הכסף הגדול), אלא בעיקר מה שהם לא מכניסים. המדינה מוציאה עלי X בשירותים ומקבלת ממני 3X. היא מוציאה 2X על החרדים (כי המשפחות גדולות יותר) ומקבלת בחזרה 0. לא אכפת לי אם הם עניים. זו בחירה שלהם. מבחינתי המדינה צריכה לסגור את הברז.

זאת ועוד, קצבאות הילדים הן הדרך היחידה לשלוט בריבוי שלהם. כיום הריבוי שלהם קצת יותר מכפול מהאוכלוסיה הכללית. זו דרך ללא מוצא.

 

ב. האידיאולוגית - זו הזדמנות פז לשבור את ההיררכיה בציבור הזה, וכולם יודעים את זה. לימודי ליבה וגיוס הן שתי נקודות שבהן האזרח החרדי משיק לאוכלוסיה הכללית וזה חשוב מאין כמוהו. אתה בעצם צועד לתהום דמוגרפית שבה בשנת 2030 יש מיליון חרדים, ואם לא תשבור את המבנה החברתי שלהם אתה תישאר כאן עם נגע אדיר מימדים, לא יצרני, פרמיטיבי ופאשיסטי. זה האיום מספר 1 על עתיד המדינה. הצורה היחידה שבה ניתן להתמודד היא ריסוק המבנה החברתי שלהם, כל עוד אנחנו יכולים לקבוע מי עומד בראשות הממשלה (כי עוד כמה שנים זה כבר יהיה בלתי אפשרי).

 

לגבי אינטל, איך אתה קובע שהסובסידיות עבורם לא במקום? חקרת בנושא? דעתך טובה יותר מהדעה המקצועית שגיבש האוצר? אני לא יכול לקבוע אם לתת להם סובסידיות או לא. כל מקרה לגופו. אני בהחלט מוכן לתת סובסידיות מכספי המיסים שלי ברמה האידיאולוגית, ובמיוחד לאינטל שבלעדיה קשה לי לדמיין איפה היינו (מרכז הפיתוח הראשון של אינטל מחוץ לארה"ב נפתח כאן בשנות ה70 וחינך כאן דורות של מהנדסים).

[roee]

בינתיים היא לא מקבלת שום ציון. עם הבטחות ודמגוגיה לא הולכים למכולת ואני מחכה למעשים.

 

בינתיים חוץ מפגיעה מוצהרת במעמד הביניים (ועכשיו תורינו לשאול איפה הכסף) עוד לא עשו כלום.

 

אתה סימנת את הממשלה מראש ככזו שהולכת להכשל. לדעתי טעית.

הפגיעה במעמד הביניים מחוייבת המציאות, ושנינו יודעים את זה.

[יוסי פרנקוס]

נכון.

אם היה אפשרי לעשות צעדים שלא יפגעו באף אחד ופשוט לתקן הכל, היו עושים את זה.

 

אני מקווה שכולם מבינים שכל אחד ואחת מאיתנו יצטרך להקריב טיפה בשביל לאזן את התקציב ולצאת מהבור הזה.

 

נכון שעד עכשיו גם שילמנו אבל הממשלות לא עשו כלום עם הכסף המוגזם שלקחו, חוץ מלנווט אותו למקומות הלא נכונים.

 

עכשיו נוכל לפחות להגיד שאמנם משלמים הרבה אבל מקבלים קצת יותר תמורה מהמדינה.

[Night Driver]

אתה סימנת את הממשלה מראש ככזו שהולכת להכשל. לדעתי טעית.

הפגיעה במעמד הביניים מחוייבת המציאות, ושנינו יודעים את זה.

 

זה ברור לבולם אבא לא אני זה שהבטחתי להקל עליו ולא אני צעקצי איפה הכסף.

 

הבעייה שלי עם הפגיעה היא לא בפגיעה בי כי אני לא ארעב ללחם אלא אוריד בכמות המותרות שזה ממש לא סוף העולם. הבעייה היא נם הפגיעה במשפחות עם 2 ילדים ומעלה שמשתכרים יחד עד 13-14 אלף. בשביל משפחות אלה גזירות כמו העלאת מעמ או ביטול הפטור מ עם על פירות וירקות זה פשוט לפגוע בהם פגיעה אנושה וזה מאוד מפריע לי.

 

עזוב כרגע בצד את אלה שיכולים להשתכר. איך זוג קשישים או זוג נכים יכולים להתמודד עם הגזירות? ל א מגיע לאנשים קשישים שבנו את הארץ הזו לסינם את חייהם כשהם לא רועדים מקור בחורף ושהם לא צריכנם לצאת מהבית הלילה ולאסוף בדמעות ירקות חצי רקובים מהכביש בשוק?

 

אני מוכן שיקצצו לי ולאלה שמשתכרים יותר מ ני עוד אחוז או שנינם ושיעזבו את החלשים בשקט. לכ רוצה שאנשים ירעבו ללחם במדינה שלי בשביל שנוכל לשחק בנדמה לי ילהקטין את מספר השרים אבל לא את מספר המשרדים.

 

יוסי, אנחנו נשלם יותר זה ברור אבל איפה הגידול בתמורה אם מקצ ים בכצ המשרדים?

[יוסי פרנקוס]

החלשים יקבלו את שלהם ממנגנונים אחרים, יותר יעילים, שיקומו כתוצאה מההתייעלות והקיצוצים.

 

מה שיקרה זה שהזכאות של קבוצות ספציפיות שאין להן הצדקה לקבל כספים, תיעלם.

זה ייתן את האפשרות להפנות את התקציבים הקיימים לאנשים הנכונים.

 

איפה ראית שפוגעים בקצבאות של זקנים?

[nburrack]

כיבוש!!!

 

ואחרי זה עובדים סוציאלים בעלי תואר שני מרוויחים כמו מלצרים וגם מורים לא מתוגמלים מספיק.

[yehuda-k]

לגבי אינטל, איך אתה קובע שהסובסידיות עבורם לא במקום? חקרת בנושא? דעתך טובה יותר מהדעה המקצועית שגיבש האוצר? אני לא יכול לקבוע אם לתת להם סובסידיות או לא. כל מקרה לגופו. אני בהחלט מוכן לתת סובסידיות מכספי המיסים שלי ברמה האידיאולוגית, ובמיוחד לאינטל שבלעדיה קשה לי לדמיין איפה היינו (מרכז הפיתוח הראשון של אינטל מחוץ לארה"ב נפתח כאן בשנות ה70 וחינך כאן דורות של מהנדסים).

מרכזי פיתוח של אינטל אכן רצויים מאוד, ואינטל מחזיקה אותם פה בארץ מכיון שהמהנדסים \ מתכנתים הישראלים טובים. לדעתי אין להם צורך בכסף ממשלתי עבור מרכזי הפיתוח.

 

השערוריה הגדולה היא מפעלי היצור של אינטל. הממשלה שפכה שם סכומים עצומים ובקושי רב קיבלנו תמורה קטנה מאוד. הקמת מפעל שבבים דורשת הון עצום והמפעל מתישן במהירות אדירה. לדעתי היה זול יותר לשלם שכר לעובדי אינטל בקרית גת בלי שיעבדו, מאשר הסכומים העצומים ששילמנו.

 

יהודה

[wil]

אחד מנציגי החרדים כתב על זה טור בווינט היום, והסביר באופן די ברור מה יקרה בסופו של דבר: החרדים פשוט יתנקו עוד יותר ממדינת ישראל החילונית או המסורתית, ותהייה כאן עוד מדינה בתוך מדינה (שלישית במספר). מי מאיתנו בדיוק ירוויח מזה?

מנהיגי החרדים גם איימו שירדו מהארץ, למי שלא זוכר. לפני בקושי חודשיים.

אז איימו.

נראה לך שהם ירדו מהארץ?

 

באותה מידה הם גם לא יתנתקו מרצונם מעטיני הביטוח הלאומי.

 

ואתה יודע מה?

אם הם באמת יתנתקו ממדינת ישראל השפויה וימשיכו לחיות על השנור מיהדות חו"ל (עוד כמה זמן? האוכלוסיה שלהם גדלה בטור הנדסי, הם חושבים שיצליחו להגדיל את השנור גם כן באותו קצב?) - אז שיהיה להם בהצלחה.

 

מה שאני יודע זה שלמעמד העובד בישראל נמאס לשלם כל חודש בתלוש 2400 שקל ביטוח לאומי+ביטוח בריאות (מתוך ברוטו של 20K של משפחת ריקי מחדרה) כשחלק גדול מזה מממן אוכלוסיה שבחיים לא תרמה ולא תתרום שקל לביטוח לאומי, מבחירה.

 

אני שמח לשלם ביטוח לאומי+ביטוח בריאות כדי שאם אני אקלע למצב של אבטלה, נכות או מחלה קשה חו"ח וכו' אז אהיה מבוטח.

לא כדי לממן לאנשים שלא עבדו יום בחייהם את הילד השמיני.

[יבגניפ]

אתה טועה יבגני. ועוד איך עשו בעדי. הפגיעה במגזר החרדי קריטית לעתיד שלי כאן, משתי סיבות:

 

א. הכלכלית - מדובר בנטל אדיר על המדינה. לא רק מה שהם מקבלים (כי זה לא הכסף הגדול), אלא בעיקר מה שהם לא מכניסים. המדינה מוציאה עלי X בשירותים ומקבלת ממני 3X. היא מוציאה 2X על החרדים (כי המשפחות גדולות יותר) ומקבלת בחזרה 0. לא אכפת לי אם הם עניים. זו בחירה שלהם. מבחינתי המדינה צריכה לסגור את הברז.

זאת ועוד, קצבאות הילדים הן הדרך היחידה לשלוט בריבוי שלהם. כיום הריבוי שלהם קצת יותר מכפול מהאוכלוסיה הכללית. זו דרך ללא מוצא.

 

ב. האידיאולוגית - זו הזדמנות פז לשבור את ההיררכיה בציבור הזה, וכולם יודעים את זה. לימודי ליבה וגיוס הן שתי נקודות שבהן האזרח החרדי משיק לאוכלוסיה הכללית וזה חשוב מאין כמוהו. אתה בעצם צועד לתהום דמוגרפית שבה בשנת 2030 יש מיליון חרדים, ואם לא תשבור את המבנה החברתי שלהם אתה תישאר כאן עם נגע אדיר מימדים, לא יצרני, פרמיטיבי ופאשיסטי. זה האיום מספר 1 על עתיד המדינה. הצורה היחידה שבה ניתן להתמודד היא ריסוק המבנה החברתי שלהם, כל עוד אנחנו יכולים לקבוע מי עומד בראשות הממשלה (כי עוד כמה שנים זה כבר יהיה בלתי אפשרי).

 

לגבי אינטל, איך אתה קובע שהסובסידיות עבורם לא במקום? חקרת בנושא? דעתך טובה יותר מהדעה המקצועית שגיבש האוצר? אני לא יכול לקבוע אם לתת להם סובסידיות או לא. כל מקרה לגופו. אני בהחלט מוכן לתת סובסידיות מכספי המיסים שלי ברמה האידיאולוגית, ובמיוחד לאינטל שבלעדיה קשה לי לדמיין איפה היינו (מרכז הפיתוח הראשון של אינטל מחוץ לארה"ב נפתח כאן בשנות ה70 וחינך כאן דורות של מהנדסים).

רועי,

יש הבדל בין לשלב את החרדים לבין לפגוע בחרדים. כנ"ל גם לגבי הערבים. זה במידה מסויימת מזכיר גם את הויכוח שהיה כאן בנושא הפוליטי והדעה הרווחת של כל ישראלי שישראלים רוצים ותמיד רצו שלום.. רק בתנאי אחד - שהערבים יקפצו לים. ככה בדיוק ישראלי חילוני ממוצע רוצה גם לשלב חרדים (שביום יום יוצא לו לתקשר עם 0 מהם, אבל הוא בטוח שהוא מכיר מה כל אחד מהם עושה, חושב ומקמבן).

אם נחזור לרגע לנושא המקורי, אז מה שאני טענתי הוא שמה שלפיד עושה כרגע לא באמת יגרום לחרדים להשתלב. ספק אפילו אם זה יעבוד או חצי יעבוד. מה שזה כן משיג, זה אהדה מצד אנשים רבים, ביניהם אתה, אמיר74 ועוד רבים אחרים. האם זה אומר שזה יפתור את כל הבעיות איתם, שאתה מתאר ואני מודע להן לא פחות ממך? אני מאוד מסופק. כמו בחיים האמתיים, מהלכים של "ראש בראש" אולי טובים כדי לטפח את האגו, או כדי לגרום לאנשים אחרים להחזיק ממך, אבל הם לא באמת פותרים שום דבר. אתה יודע, אותו הקונספט של להמנע מריבים על הכביש, שאנחנו דנים בו כ"כ הרבה כאן, בפורום הרכב הכללי...

אז ילכו ויבטלו את קצבאות הילדים, כי ההורים צריכים להיות אחראים. אוקיי, ומה עכשיו? יש לך אבא ואמא חרדים שלהם 5 ילדים, אותם הם לא מסוגים לפרנס, גם אם יעבדו (ריקי כהן מחדרה לא יכולה לפרנס חמישה ילדים, אז הם יצליחו?). יש לך עכשיו חמישה אזרחים, שגדלים לתוך עוד יותר עוני ושנאה לסביבה שלהם. מה בדיוק השגת בזה? איך זה אמור לגרום להם להרגיש יותר קשורים ושייכים למדינה, מצעדים הדרגתיים ומתוחכמים יותר, שלא באים להראות למי יש יותר גדול?

אתה שואל איך אני יודע לגבי אינטל. ובכן.. איך אתה יודע לגבי החרדים? לפי מה אתה קובע שמדובר בX או 3X או כל מספר אחר? אולי במקרה לך המספרים המדוייקים, אבל רוב הציבור היום שיוצא נגדם שונא אותם כי ככה. כמה אנשים יודעים להסביר במספרים מנומקים כמה החרדים באמת דופקים אותנו מבחינת יחס של הכנסה מול הוצאה? כמה אנשים יודעים לספר איזה אחוז מהחרדים עובדים, ובאילו עשירוני שכר הם ממוקמים? מישהו בכלל טורח לבדוק את זה? למה? הרי משפחת לפיד כבר עשורים מפמפמת לנו שהחרדים הם מקור הבעיות, אז למהה בכלל לבדוק מה מזה נכון?

 

ושוב, מה שאני אומר לא בא לבטל את הטענה הכללית על זה שחייבים לעשות כאן שינוי ולפעול לשילוב שלהם וכו' וכו'. רק שלהסביר להם למה הם אפסים מעל בימת הכנסת, או לכתוב פוסטים מלאי שנאה בפייסבוק או בכל מקום אחר, זה לא מה שיגרום להם להשתלב. צעדים יותר חכמים (כמו מסגרות אקדמיות לחרדים) אולי דווקא כן.

אם פשיזם ופרימיטיביות מדאיגים אותך, אני לא בטוח שאתה צריך להיות מודאג דווקא מהחרדים. יש לא מעט פשיסטים חילוניים לחלוטין בישראל. חלקם אפילו היו שרים ואמורים להיות שרים גם בממשלה הזו (אולי עוד יהיו).חוץ מזה, זה, למשל, שעל פי הלמ"ס תושב בהתנחלות מקבל בערך פי 3 מהמדינה מתושב בישוב בתחומי הו הירוק זה כן בסדר? מה, חסרים קיצוניים בהתנחלויות? באונ' שלי חלק מהם הפעילו קבוצת לחץ כדי שלא ילמדו יותר שום דבר שקשור לברית החדשה. זה לא פשיזם ופרימיטיביות?

 

ולגבי אינטל - השאלה שלך היא שאלה טובה. אני לא יודע מעבר למה שאני קורא. לא חקרתי את הנושא, אבל אם נלך צעד אחד נוסף בגישה שלך, אז אפשט לבטל בכלל בחירות ואת שיטת הממשל הדמוחקרטית. הרי תמיד פקידי האוצר ידעו יותר טוב. בוא נניח לרגע שגם פקידי האוצר וועדות יכולות לטעות. אפשר לשאול גם מה קדם למה, אפשר לשאול אם אינטל או טבע לא היו מחזיקות כאן מפעלים אם היו מוותרים להן על חלק יותר קטן ממה שהן חייבות. אפשר לשאול אם לא כדאי לנסות להתנהל באופן שונה להבא, כשהיום חברות כמו אפל ופייסבוק פותחות כאן מרכזי מו"פ בזכות המהנדסים שלנו ולא סיבות אחרות.

מה שהוביל לעליית ההייטק הישראלי, אגב ועם כל הכבוד לאינטל, זה צבא הגנה לישראל, שזה בין הדברים הבודדים הטובים שיצאו ממנו. לא משנה לאיזה כיוון תסתכל, לא משנה על כמה חברות בהייטק תעבור, אתה תראה שליוצאי יחידות אמ"ן ויחידות טכנולוגיות יש את התרומה המכרעת להתפתחות ההייטק בישראל (יחד, כמובן, עם הישגי אנשי האקדמיה בימי העבר הזוהרים יותר).

 

לסיכום, אני מבין שזה עושה טוב על הלב להרבה אנשים לקרוא "איומים" של החרדים שהם יעזבו, או לראות את לפיד מסביר למנהיגים שלהם למה הם אפסים. לא זה מה שיגרום להם להשתלב, עם כל הרצון הטוב (אם קיים כזה).

[roee]

מרכזי פיתוח של אינטל אכן רצויים מאוד, ואינטל מחזיקה אותם פה בארץ מכיון שהמהנדסים \ מתכנתים הישראלים טובים. לדעתי אין להם צורך בכסף ממשלתי עבור מרכזי הפיתוח.

 

השערוריה הגדולה היא מפעלי היצור של אינטל. הממשלה שפכה שם סכומים עצומים ובקושי רב קיבלנו תמורה קטנה מאוד. הקמת מפעל שבבים דורשת הון עצום והמפעל מתישן במהירות אדירה. לדעתי היה זול יותר לשלם שכר לעובדי אינטל בקרית גת בלי שיעבדו, מאשר הסכומים העצומים ששילמנו.

 

יהודה

 

אנשים באוצר ישבו ועשו חישוב עלות\תועלת הרבה יותר מדוקדק ממה שאני או אתה יכולים לעשות בראש ומעל דפי הפורום. לא כל מה שמחליטים שם טיפשי, דווקא אמור להיות שם דרג מקצועי מוכשר למדי. המפעלים אמנם מתיישנים, אבל כשהם מתיישנים אינטל משדרגת (עם השקעה של המדינה, בלי ספק) ובין לבין אינטל הם היצואנים הפרטיים הגדולים בישראל.

[roee]

רועי,

יש הבדל בין לשלב את החרדים לבין לפגוע בחרדים. כנ"ל גם לגבי הערבים. זה במידה מסויימת מזכיר גם את הויכוח שהיה כאן בנושא הפוליטי והדעה הרווחת של כל ישראלי שישראלים רוצים ותמיד רצו שלום.. רק בתנאי אחד - שהערבים יקפצו לים. ככה בדיוק ישראלי חילוני ממוצע רוצה גם לשלב חרדים (שביום יום יוצא לו לתקשר עם 0 מהם, אבל הוא בטוח שהוא מכיר מה כל אחד מהם עושה, חושב ומקמבן).

 

אין לי עניין, ואין לישראל עניין כמדינה ליברלית חפצת חיים, לשלב אותם במתכונת הנוכחית. מבחינתי הפן הכלכלי מזיק, אבל לא מפחיד אותי כמו הגידול שלהם וכוחם האלקטורלי שהכתיב לנו כאן סדר יום במשך עשורים.

אני לא רוצה לשלב אותם ואני לא רוצה להדבר איתם. אני רוצה לפורר את החברה החשוכה שלהם מבפנים. אני רוצה שהצעירים שלהם ישאלו שאלות ויטילו ספק ברבנים שלהם. אני רוצה לרסן את שיעור הגידול שלהם ולפרק את הקהילות שלהם. כקהילה, הם סרטן, ואין דרך יפה להציג את זה. ציבור חשוך, נבער, לא יצרני, גדל במהירות מבהילה, נוגד כל ערך ליברלי, הומאני או מדעי, אלים, פרמיטיבי. הם משתמשים בערכים הדמוקרטיים שלך כנגדך, ומתי שהם יוכלו הם ידרסו אותך (ע"ע מה שהם עושים במשרדי הממשלה כשהם בשלטון).

 

אז ילכו ויבטלו את קצבאות הילדים, כי ההורים צריכים להיות אחראים. אוקיי, ומה עכשיו? יש לך אבא ואמא חרדים שלהם 5 ילדים, אותם הם לא מסוגים לפרנס, גם אם יעבדו (ריקי כהן מחדרה לא יכולה לפרנס חמישה ילדים, אז הם יצליחו?). יש לך עכשיו חמישה אזרחים, שגדלים לתוך עוד יותר עוני ושנאה לסביבה שלהם. מה בדיוק השגת בזה? איך זה אמור לגרום להם להרגיש יותר קשורים ושייכים למדינה, מצעדים הדרגתיים ומתוחכמים יותר, שלא באים להראות למי יש יותר גדול?

 

אני מעדיף שיגדלו חמישה ילדים רעבים מאשר להמשיך לממן את מכונת הילודה החרדית. תאמין לי שכשהם יהיו שבעים הם יזיקו יותר. זה לא מוסרי לדרוש ממני לשלם מס עבור גידול ילדיו של אדם אחר, ועוד פחות לתמוך כלכלית בגידול קבוצה שאני מתנגד לה אידיאולוגית. סלח לי, אבל זה פשע של ממש.

 

אתה שואל איך אני יודע לגבי אינטל. ובכן.. איך אתה יודע לגבי החרדים? לפי מה אתה קובע שמדובר בX או 3X או כל מספר אחר? אולי במקרה לך המספרים המדוייקים, אבל רוב הציבור היום שיוצא נגדם שונא אותם כי ככה. כמה אנשים יודעים להסביר במספרים מנומקים כמה החרדים באמת דופקים אותנו מבחינת יחס של הכנסה מול הוצאה? כמה אנשים יודעים לספר איזה אחוז מהחרדים עובדים, ובאילו עשירוני שכר הם ממוקמים? מישהו בכלל טורח לבדוק את זה? למה? הרי משפחת לפיד כבר עשורים מפמפמת לנו שהחרדים הם מקור הבעיות, אז למהה בכלל לבדוק מה מזה נכון?

 

לפעמים האספסוף צודק.

 

ושוב, מה שאני אומר לא בא לבטל את הטענה הכללית על זה שחייבים לעשות כאן שינוי ולפעול לשילוב שלהם וכו' וכו'. רק שלהסביר להם למה הם אפסים מעל בימת הכנסת, או לכתוב פוסטים מלאי שנאה בפייסבוק או בכל מקום אחר, זה לא מה שיגרום להם להשתלב. צעדים יותר חכמים (כמו מסגרות אקדמיות לחרדים) אולי דווקא כן.

אם פשיזם ופרימיטיביות מדאיגים אותך, אני לא בטוח שאתה צריך להיות מודאג דווקא מהחרדים. יש לא מעט פשיסטים חילוניים לחלוטין בישראל. חלקם אפילו היו שרים ואמורים להיות שרים גם בממשלה הזו (אולי עוד יהיו).חוץ מזה, זה, למשל, שעל פי הלמ"ס תושב בהתנחלות מקבל בערך פי 3 מהמדינה מתושב בישוב בתחומי הו הירוק זה כן בסדר? מה, חסרים קיצוניים בהתנחלויות? באונ' שלי חלק מהם הפעילו קבוצת לחץ כדי שלא ילמדו יותר שום דבר שקשור לברית החדשה. זה לא פשיזם ופרימיטיביות?

 

ושוב אני אסביר את עצמי. אין לי אינטרס לשלב אותם. אין אינטרס ממלכתי לשלב אותם. האינטרס הוא לשבור את החברה שלהם ועל זה מתנהלת המלחמה מסביבך. הרבנים רואים בגיוס יהרג ובל יעבור בדיוק מהסיבה הזו. הם לא רוצים להוציא את הצעירים מחוץ לספירת ההשפעה שלהם.

 

ולגבי אינטל - השאלה שלך היא שאלה טובה. אני לא יודע מעבר למה שאני קורא. לא חקרתי את הנושא, אבל אם נלך צעד אחד נוסף בגישה שלך, אז אפשט לבטל בכלל בחירות ואת שיטת הממשל הדמוחקרטית. הרי תמיד פקידי האוצר ידעו יותר טוב. בוא נניח לרגע שגם פקידי האוצר וועדות יכולות לטעות. אפשר לשאול גם מה קדם למה, אפשר לשאול אם אינטל או טבע לא היו מחזיקות כאן מפעלים אם היו מוותרים להן על חלק יותר קטן ממה שהן חייבות. אפשר לשאול אם לא כדאי לנסות להתנהל באופן שונה להבא, כשהיום חברות כמו אפל ופייסבוק פותחות כאן מרכזי מו"פ בזכות המהנדסים שלנו ולא סיבות אחרות.

מה שהוביל לעליית ההייטק הישראלי, אגב ועם כל הכבוד לאינטל, זה צבא הגנה לישראל, שזה בין הדברים הבודדים הטובים שיצאו ממנו. לא משנה לאיזה כיוון תסתכל, לא משנה על כמה חברות בהייטק תעבור, אתה תראה שליוצאי יחידות אמ"ן ויחידות טכנולוגיות יש את התרומה המכרעת להתפתחות ההייטק בישראל (יחד, כמובן, עם הישגי אנשי האקדמיה בימי העבר הזוהרים יותר).

 

כמו שאמר יהודה, במקרה של אינטל מדובר במפעלים, לא מרכזי פיתוח. פרופיל ההעסקה שונה מאוד, הן מבחינת האוכלוסיה והן מבחינת המיקום. אפשר לשאול אם פקידי האוצר טעו, אבל לענות אי אפשר כי אין לנו את הנתונים וגם אם היו, יכולתנו לנתחם מוגבלת-משהו לעומת אנשי המקצוע. רק לפני שנה אינטל בחרו להקים מפעל באירלנד כי לא הגיעו להבנה עם ישראל לגבי ההטבות, כך שהנה, פקידי האוצר עשו חשבון ויצא משהו אחר. החלטות מקצועיות צריכות להשאר בידי גורמים מקצועיים, להבדיל מהחלטות של מדיניות שמובאות לפתחו של העם בכל בחירות.

[יבגניפ]

לא רועי, האספסוף לא צודק אף פעם. במיוחד לא כשהוא מובל על ידי אנשים שאין בפיהם שום מסר, חוץ משנאה לאחר, ולא משנה מי הוא אותו האחר או מי הוא המוביל. עוד יותר במיוחד האספסוף לא צודק כשהוא מובל על ידי מישהו שאפילו לא מסוגל לכתוב סטטוס בפייסבוק (או לתקן אותו אחר כך) מבלי לטעות. והבעיה היא אפילו לא הטעות. זה רק סימפטום, סימפטום שמלמד אותך כמה ה-"מנהיג" הזה הוא עצלן ולא מסוגל להשקיע ולו קצת בפרטים הקטנים.

 

שוב, הויכוח הוא לא על הנזק או על האם המצב הוא טוב או רע. הויכוח הוא על הדרך. ברור שצריך לפתור בדרך כלשהי את מה שקורה איתם, ברור שאף אחד מאיתנו לא מתלהב מזה שעוד X שנים יהיה כאן רוב חרדי, שעלול לשנות לחלוטין את שיטת הממשל כאן או כל דבר דומה. עדיין, אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה לרסק אותם ולצפות שבאורח פלא הילדים הרעבים יהפכו מחר למבוגרים תורמים, עובדים, לא פרימיטיבים ולא פשיסטים. אתה לא יכול גם לצפות שהילדים של אותם הילדים יהיו שונים. אפשר לפעול בכל מיני דרכים כדי לגרום לדברים להשתנות. לא חייבים לנהל מלחמה, כמו שאתה מתאר את זה. בדיוק כמו שאפשר להתמודד עם המסתנננים מאפריקה מבלי לקרוא להם "סרטן" ומבלי להתסיס את האספסוף נגדם.

חוץ מזה, לדעתי אחוז מאוד גדול מאזרחי ישראל, מכלל המגזרים והדתות, עונים על התיאור שלך (פרימיטיביים, אלימים, פשיסטים ומה לא). צריך להיות כאן שינוי מאוד עקרוני, בכל מה שקשור לגישה של המדינה לחינוך ולניסיון ליצור כאן נורמות התנהגות חדשות ושונות.

 

הסיפור על המפעל של אינטל משנה שעברה לא מחזק את הטענה שלך. הנה, פקידי האוצר טעו. מי אמר שהם לא טעו בעבר, כשמכרו אותנו בזול? מי אמר שהמדינה (ולא משנה אם זה פקידי האוצר או כל פקיד אחר) לא טועה במקומות אחרים? חוץ מזה, אותם אנשי המקצוע אמורים לקבל החלטות גם על סמך הדעה של קובעי המדיניות (הרי פקידי אוצר תחת שלי יחימוביץ בוודאי אמורים להתנהל שונה מפקידי אוצר תחת לפיד, לא?). אז כן, אני לא אוהב את קובעי המדיניות של ישראל. באופן לא מפתיע אני גם לא חושב שחלק גדול מההחלטות שמתקבלות בדרגים נמוכים יותר הן נכונות. גם אם אני לא מסוגל לשבת ולחשב כמה בדיוק ישראל הרוויחה או הפסידה מאינטל (בספק אם מישהו יכול לעשות זאת בצורה מדויקת), מבחינה אידיאולוגית אני מאמין שראוי היה לחפש איך לשנות את ההסכמים מולם, לפני שמקימים כאן מלשינונים על איזה נהג מונית שלא הנפיק חשבונית בסוף הנסיעה, או מקימים מפלגה על בסיס שנאה לחרדים.

 

בכל מקרה, אני גם לא חושב שלפיד רוצה לרסק אותם. לא יודע מה האינטרסים האמיתיים שלו, אבל אני מאוד בספק שמדינת ישראל על כלל אזרחיה מאוד מעניינת אותו, או את מי שעומד מאחורי ההחלטה שלו להתמודד לכנסת. כמו שכבר אמרתי, לדעתי מדובר בפופוליזם זול, וגם אם יגייסו אותם מחר לצבא ויוציאו אותם לעבודה- אני ואתה עדיין נמשיך לתת יותר ממה שאנחנו מקבלים.

[roee]

הסיפור על המפעל של אינטל משנה שעברה לא מחזק את הטענה שלך. הנה, פקידי האוצר טעו. מי אמר שהם לא טעו בעבר, כשמכרו אותנו בזול? מי אמר שהמדינה (ולא משנה אם זה פקידי האוצר או כל פקיד אחר) לא טועה במקומות אחרים? חוץ מזה, אותם אנשי המקצוע אמורים לקבל החלטות גם על סמך הדעה של קובעי המדיניות (הרי פקידי אוצר תחת שלי יחימוביץ בוודאי אמורים להתנהל שונה מפקידי אוצר תחת לפיד, לא?). אז כן, אני לא אוהב את קובעי המדיניות של ישראל. באופן לא מפתיע אני גם לא חושב שחלק גדול מההחלטות שמתקבלות בדרגים נמוכים יותר הן נכונות. גם אם אני לא מסוגל לשבת ולחשב כמה בדיוק ישראל הרוויחה או הפסידה מאינטל (בספק אם מישהו יכול לעשות זאת בצורה מדויקת), מבחינה אידיאולוגית אני מאמין שראוי היה לחפש איך לשנות את ההסכמים מולם, לפני שמקימים כאן מלשינונים על איזה נהג מונית שלא הנפיק חשבונית בסוף הנסיעה, או מקימים מפלגה על בסיס שנאה לחרדים.

 

"מכרו אותנו בזול"? מה גורם לך לומר דבר כזה? ומה בכלל נטפלת לאינטל? אתה מעוניין שלא יהיו מענקים לחברות כאלו, מתוך מדיניות ואג'נדה, או שאתה מעוניין שזה יהיה חלק מארגז הכלים של המדינה לעידוד צמיחה ופיתוח?

בניגוד לנהג המונית, אינטל לא חייבת למדינת ישראל כלום. מדינת ישראל צריכה את אינטל יותר משאינטל צריכה את מדינת ישראל ולכן המדינה - כמו רבות אחרות בעולם - פותחת את הכיס ומשלמת.

הרי אתה שטוען שהאספסוף אף פעם לא צודק, חוטא בעצמך בפופוליזם שאתה שם את אינטל מול נהג המונית. אין לך (או לי) מושג אם הסבסוד שלהם היה טוב או רע, אתה רק יודע ש"זה לא נראה לך". על זה בדיוק משחק הפופוליזם של נבחרי הציבור. תראה מה עשו לבנק לאומי מול איי די בי - מנעו מהם הסדר חוב שהיטיב איתם בלחץ ציבורי, רק בשביל הנראות. המהות חשובה פחות.

 

לא רועי, האספסוף לא צודק אף פעם. במיוחד לא כשהוא מובל על ידי אנשים שאין בפיהם שום מסר, חוץ משנאה לאחר, ולא משנה מי הוא אותו האחר או מי הוא המוביל. עוד יותר במיוחד האספסוף לא צודק כשהוא מובל על ידי מישהו שאפילו לא מסוגל לכתוב סטטוס בפייסבוק (או לתקן אותו אחר כך) מבלי לטעות. והבעיה היא אפילו לא הטעות. זה רק סימפטום, סימפטום שמלמד אותך כמה ה-"מנהיג" הזה הוא עצלן ולא מסוגל להשקיע ולו קצת בפרטים הקטנים.

 

שוב, הויכוח הוא לא על הנזק או על האם המצב הוא טוב או רע. הויכוח הוא על הדרך. ברור שצריך לפתור בדרך כלשהי את מה שקורה איתם, ברור שאף אחד מאיתנו לא מתלהב מזה שעוד X שנים יהיה כאן רוב חרדי, שעלול לשנות לחלוטין את שיטת הממשל כאן או כל דבר דומה. עדיין, אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה לרסק אותם ולצפות שבאורח פלא הילדים הרעבים יהפכו מחר למבוגרים תורמים, עובדים, לא פרימיטיבים ולא פשיסטים. אתה לא יכול גם לצפות שהילדים של אותם הילדים יהיו שונים. אפשר לפעול בכל מיני דרכים כדי לגרום לדברים להשתנות. לא חייבים לנהל מלחמה, כמו שאתה מתאר את זה. בדיוק כמו שאפשר להתמודד עם המסתנננים מאפריקה מבלי לקרוא להם "סרטן" ומבלי להתסיס את האספסוף נגדם.

חוץ מזה, לדעתי אחוז מאוד גדול מאזרחי ישראל, מכלל המגזרים והדתות, עונים על התיאור שלך (פרימיטיביים, אלימים, פשיסטים ומה לא). צריך להיות כאן שינוי מאוד עקרוני, בכל מה שקשור לגישה של המדינה לחינוך ולניסיון ליצור כאן נורמות התנהגות חדשות ושונות.

 

לא יודע מה איתך, אבל המסר של לפיד ברור מאי פעם. הטלתי בו ספק לפני הבחירות, חשבתי שהוא רדוד ופופוליסט. אולי הוא עדיין, אבל אני מרוצה ממנו לחלוטין. המסר שהוא ובנט מעבירים פשוט: "מדינה מערבית". הדברה של המקורבים, המקומבנים וקבוצות הלחץ. זה כולל את החרדים, זה כולל את עובדי המדינה ואת הקרטלים. בקשר לחרדים, קודם כל צריך לסגור את הברז ואחר כך לחשוב מה לעשות איתם. אין לסבסוד שלהם הצדקה מעשית או מוסרית. הכסף הזה יכל ללכת למעונות לנשים מוכות, לסל התרופות, לשיקום נכים ולחימום לניצולי השואה. במקום זה מופנה לטיפוח טאליבן יהודי. אתה עדיין רוצה לתת אותו לחרדים? תתרום מכיסך. לא הכסף שלי. אז לילדים שלהם יהיה קצת קשה - שההורים יצאו לעבוד. אין לי שום אמפתיה לילדים חרדים, לא יותר משיש לי אמפתיה לשני הילדים הערבים באוטובוס בבאר שבע.

[Night Driver]

החלשים יקבלו את שלהם ממנגנונים אחרים, יותר יעילים, שיקומו כתוצאה מההתייעלות והקיצוצים.

 

מה שיקרה זה שהזכאות של קבוצות ספציפיות שאין להן הצדקה לקבל כספים, תיעלם.

זה ייתן את האפשרות להפנות את התקציבים הקיימים לאנשים הנכונים.

 

איפה ראית שפוגעים בקצבאות של זקנים?

 

יוסי, בינתיים כל המנגנונים חוץ מהעמותות נפגעים אז איך יתנו יותר?

 

לגבי הקשיזים והשכבות החלשות בכלל, אתה יכול לתת להם את אותו הסכום אבל מה זה עוזר אם כוח הקנייה של הדברים הכי בסיסיים נפגע קשות (מעמ על פירות וירקות לאוכלוסייה שגם היום לא מרשה לעצמה בשר).