שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[רועי צוקרמן]

והנה עוד דוגמא - הפעם קצרה מאוד - לשגעון הגדלות של הימין המשיחי בישראל.

יו״ר מועצת יש״ע לשעבר חושב שאנחנו הולכים להעניש את העולם ולהפסיק למכור טכנולוגיה, ללא תמורה מדינית.

 

אני חושב שהוא צודק, הגיע הזמן לוותר על פיזור הידע של המוח היהודי ולהחזיר את הגויים לעידן הקדמון. כמו כן, ישראל צריכה להעניש מיידית את ארה"ב באמצעות דחיית הסיוע הכספי והחזרת ה-F35 (מהר, יש עוד 10 דקות לסיום השבועיים מהקנייה - נוכל לקבל זיכוי ולדפוק את האמריקאים עד הסוף).

[malcishua]

וכמובן למשוך חזרה את כל הישראלים שעובדים ב-moving בארה״ב. זה ישתק לגמרי את שוק הנדל״ן שלהם.

[ליין מן]

וכמובן למשוך חזרה את כל הישראלים שעובדים ב-moving בארה״ב.

זה ישתק לגמרי את שוק הנדל״ן שלהם.

תשמע , זה רעיון.

לא יהיה אפשר להעביר את אובמה מהבית הלבן ... נתקע אותם

ישראל תשנה את כל העולם.

 

 

 

אייל.

[יבגניפ]

יבגני, אני לא חושב שמעניין את הפלסטינאים היתרי בניה בשטחי C ויש המון בניה לא חוקית באיזור זה.

אני חושב שאתה מפספס נקודה מאוד עקרונית. אם אתה ואני נרצה לבנות בניין חדש בפתח תקווה, מחכה לנו אותו התהליך בדיוק.

אם מתנחל ופלסטינאי רוצים לבנות בשטח C, התהליך שמחכה להם שונה לחלוטין. ולא רק זה - מסתבר שכשהם כן מגישים בקשות - בערך 4% מהם זוכות לתשובה חיוביות.

שוב, מה שניסיתי להראות, כנראה ללא הצלחה, הוא שהסימטריה שהימין מייצר בין יחסן של מערכות החוק והאכיפה בישראל לערבים, בטח לא אזרחים, ליהודים, פשוט לא קיימת. לשפוט אותם - אנשים שהמדינה פועלת באופן רשמי, מודע, מחשוב וגם לא מוסתר כדי למנוע מהם רצף טריטוריאלי - במונחים בהם אתה שופט את אדוני הארץ, זה פשוט לא רציני.

 

לפעמים נראה למתבונן מהצד שהמתנחלים חיים כשכדורים שורקים סביב ראשיהם. זה לא נכון ובעיקר עניין של תקופות כמו שדרום הארץ סובלים מטילים מעזה וצפון הארץ סבלו בעבר מטילים מלבנון וירושלים ותל אביב מאוטובוסים מתפוצצים. כל איזור בארץ והאתגרים שלו.

יש תקופות. בטוח שגם בעוטף עזה מפחיד בימי מלחמה. בעבר קישרתי כאן לבלוג המתנחלות. מציע לך לקרוא בו, כדי לגלות עד כמה הפחד קיים שם. עכשיו, בוא נקח את זה שלב אחד קדימה, ונסתכל על מי שבוחר לגור אפילו לא ביישוב יהודי נפרד, אלא מי שהולך עם משפחתו לגור ביישוב היהודי בחברון.

[SlowRide]

לא שאני חושב שהשלטון הנוכחי רואה יהודים וערבים בעין שווה, אבל הכתבה מפרטת מה הסיבות לפסילה ומשווה את זה בין אישורי בקשות של מתנחלים?

אני לא יכול לראות את כל הכתבה.

[netco]

אני חושב שאתה מפספס נקודה מאוד עקרונית. אם אתה ואני נרצה לבנות בניין חדש בפתח תקווה, מחכה לנו אותו התהליך בדיוק.

אם מתנחל ופלסטינאי רוצים לבנות בשטח C, התהליך שמחכה להם שונה לחלוטין. ולא רק זה - מסתבר שכשהם כן מגישים בקשות - בערך 4% מהם זוכות לתשובה חיוביות.

 

זה נורא נחמד להצביע על אפליה בשטחי C, אבל מה עם האפליה כלפי יהודים בשטחי A ו-B?

זה שבתור ישראלי אסור לי ע"פ חוק להיכנס לשטחים הללו, זה כן בסדר?

לא ברור לי למה אתה מביא כל פעם את הדוגמא של שטחי C, כשבפועל אלו השטחים שבשליטה ישראלית וכוללים

את גושי ההתיישבות (גם בכתבה שקישרת, מדובר על נתונים כלליים, וכשהם ללא השוואה למספר האישורים שניתנו ליהודים וללא השוואה מה התבקש פה ומה התבקש פה, הם פשוט חסרי משמעות).

 

ואגב, כמה בנייה בלתי חוקית ערבית יש בגליל ובנגב? באמת אתה לא רואה את הבדלי האכיפה בין יהודי שסוגר מרפסת

בלי אישור מהעירייה, לערבים שבונים וילות ופורצים דרכים לא חוקיות סתם כי מתאים להם?

 

עכשיו, בוא נקח את זה שלב אחד קדימה, ונסתכל על מי שבוחר לגור אפילו לא ביישוב יהודי נפרד, אלא מי שהולך עם משפחתו לגור ביישוב היהודי בחברון.

 

לא הבנתי מה ניסית לומר במשפט הזה, אבל כשביקרתי לפני כמה חודשים בחברון את דודה של אשתי, הייתה לי תחושה חזקה שמדד הפחד האישי שלי (וזו לא פעם ראשונה שלי ביו"ש כן?) מרקיע שחקים הרבה יותר מזה של התושבים שם (ושל אותה משפחה בפרט), לדעתי הפחד נמצא פחות באיזורים המבודדים ויותר ביישובים ה"רגילים".

[יבגניפ]

לא ראיתי את זה גם.

הנקודה הפשוטה היא שמי שרוצה לישון טוב בלילה, יספר לעצמו על עברייני בניה ערבים, או בדואים לא ממושמעים.

מי שרוצה להכיר באמת, חייב להבין שמפעל ההתיישבות ביו״ש (ולא רק, אבל בעיקר שם) בהכרח מבוסס על גישה א-סימטרית ליהודים וערבים, מעצם הסיבה הפשוטה שאחת המטרות שלו היא לתפוס כמה שיותר שטח ליהודים, ולמנוע את ההפך מהערבים.

[netco]

אז הנה קח לך כמה דוגמאות קטנות כדי שתוכל לראות:

אפליה בפסיקה של בג"ץ

סופיות הדיון

פרקליט המדינה מודה כי המשטרה נמנעת מאכיפת החוק בואדי ערה

וסתם עוד דוגמא

 

וזה על קצה המזלג.

אלה עובדות, לא סיפורים כדי לישון טוב בלילה.

 

ולגבי יו"ש, הגישה הא-סימטרית (בהנחה וקיימת), היא הדדית-ליהודים בשטחי C, לערבים בשטחי A+B.

אתה משתמש כביכול בטיעון האפליה, כשמבחינתך היא לגמרי בסדר ביו"ש כשהיא פועלת מהצד השני כלפי יהודים.

[bagira]

בנוגע לבניה לא חוקית במגזר, כל אדם שעיניים בראשו ומח בקודקודו צריך להיות ברור כשמש שדין אדם שבנה על האדמה שלו בית ללא אישור (כי אין אישורי בניה או כי בנה על קרקע חקלאית) אינו כדין בן אדם שבנה בית בלי אישור על אדמה שהיא כלל לא שלו ודחיפות ההריסה היא כלל לא באותו קנה מידה.

 

בכל מקרה, מאחר והשמאל לא בשלטון אי אלו עשורים, על ההריסה או אי ההריסה או העיכוב בהריסה יש לך רק כתובת אחת לתלונות והיא ממש לא בשמאל.

 

בלי קשר (אבל עם המון), נא לתת מראי מקומות מהמיין סטרים, לא מאתר "חקלאים ימנים מקופחים שמחפשים עץ לתלות אליו כל מה שלא בא לנו טוב בעין", לא בגלל שאני חושב חו"ח שהם משקרים אלא פשוט בגלל שאני לא יכול לדעת.

[netco]

אז בוא תסביר לי את פערי הפסיקה של בג"ץ ביחס לבדואים (קישרתי כמה פעמים), שיושבים על אדמות מדינה או על אדמות פרטיות במובהק.

 

גם עמונה, וגם נתיב האבות כפי שכתבתי לך לעיל (במיוחד נתיב האבות שם המצב בכלל אבסורדי) לא יושבות על קרקעות פרטיות,

זה לא הוכח בשום ערכאה וגם בג"ץ מודה בזה במקרה של עמונה, תקרא את הפסק.

 

השמאל לא בשלטון מסכים, ויש לי טענות על הליכוד מפה עד להודעה חדשה. אבל בוא לא נשכח שהטענה כרגע היא כלפי בג"ץ ועל האפליה שלו בפסיקה במקרים דומים עד כדי זהים.

 

ומה זה בעיניך מיינסטרים? YNET? הארץ? NRG?

אתה יודע רגבים בסופו של דבר עותרים לבית המשפט על בסיס הראיות שהם אוספים, זה לא איזה בלוג של אדם עלום שם שמעלה טענות בלי סימוכין (כלומר בסופו של דבר רוב החומר שלהם נבדק בבית משפט).

[יבגניפ]

ה״לא ראיתי״ התייחס לסלואורייד.

ה״עובדות״ הן שמדינת ישראל מתייחסת באופן שונה לערבים ויהודים.

אני מתפלא עליך, אתה בן אדם אינטלגנטי. אתה באמת לא שם לב עד כמה רדודים הטעונים שמעלים ב״רגבים״?

הרי זה חוזר במעגל לאותה הטענה בדיוק: בגצ קובע א׳ כי יהודים, וב׳ כי ערבים. הם מתעלמים לחלוטין מהנסיבות. לחלוטין.

גם במקרה הקודם שהעלת, גם אתה וגם אנשי ערוץ 7 מתעלמים לחלוטין מהעובדה שהבדואים הועברו למקום מושבם שם בצו צבאי. לא כאזרחים שווים בפני החוק, שבוחרים לגור במקום מסוים - כמו שעשו תושבי עמונה.

מה זה, אם לא רגש נחיתות קיצוני, כשלוקחים שני מקרים משפטיים, שהנסיבות בהם שונות לחלוטין, ומייחסים את ההבדלים בפסיקה או במימוש לאפלייה של יהודים? מה זה, אם לא המשך ישיר ביותר של האמונה בזה שכל אחד מאיתנו הוא לעולם קורבן של הקוזק שממול - גם אם הקוזק הוא יהודי בדיוק כמונו, שפועל מטעם, לטובת ועפי חוקי המדינה היהודית?

ולגבי יו"ש, הגישה הא-סימטרית (בהנחה וקיימת), היא הדדית-ליהודים בשטחי C, לערבים בשטחי A+B.

אתה משתמש כביכול בטיעון האפליה, כשמבחינתך היא לגמרי בסדר ביו"ש כשהיא פועלת מהצד השני כלפי יהודים.

זה לא בהנחה. היא קיימת. השאלה המעניינת פה היא גם למה כל כך חשוב לך לזכך את זה.

 

אני לא כל כך מבין את הקשר לשטחי a ו-b.

מן הסתם, הרשות הפלסטינאית מתייחסת באופן לא סימטרי ליהודים וערבים. אז מה? מה זה מוכיח?

אני לא מתווכח איתך מי יותר נחמד, או איפה אני מעדיף לחיות.

אני מתווכח על זה שאתה רוצה לנקות את המצפון שלך, ולכן אתה מייצר שוויון מלאכותי במקום שהוא לא קיים באופן רשמי.

הייתה לי תחושה חזקה שמדד הפחד האישי שלי (וזו לא פעם ראשונה שלי ביו"ש כן?) מרקיע שחקים הרבה יותר מזה של התושבים שם (ושל אותה משפחה בפרט), לדעתי הפחד נמצא פחות באיזורים המבודדים ויותר ביישובים ה"רגילים"

הפחד קיים. ומה שעוזר להתמודד איתו זה בדיוק מה שכתבתי קודם ולא קיבלת. המוות הקדוש.

אז בוא תסביר לי את פערי הפסיקה של בג"ץ ביחס לבדואים (קישרתי כמה פעמים), שיושבים על אדמות מדינה או על אדמות פרטיות

במובהק.

הם לא קיימים. הוצאו צווי הריסה גם שם. וגם שם בגצ דורש למצוא פתרון, כפי שגם קרה עם עמונה.

והסברתי לך כבר 3-4 פעמים למה מלכתחילה הגישה היא שונה.

התשובה היא לא כי כאן ערבים וכאן יהודים.

חבל שאתה לא מצליח לראות שאתם לא קורבן. מילא.

עריכה אחרונה ב-27 לדצמבר, 2016 על ידי יבגניפ

[netco]

נראה לי שיש בינינו אי הבנה מסויימת.

אני טוען שהאפליה קיימת מתוך הנימוקים של בג"ץ עצמו, ושהנימוקים משתנים בהתאם למטרה שבג"ץ מסמן.

 

לגבי אום חירן-בג"ץ קבע שיש לפנות את היישוב. הנסיבות להתיישבות המקורית לא רלוונטיות מסיבה פשוט, הפסיקה לפינוי כבר ניתנה אחרי שלקחו בחשבון את הנסיבות המיוחדות.

אבל מה? באו התושבים וביקשו שוב לדחות את הפינוי כי אין להם פיתרון (למרות שהוצע להם כזה), ובג"ץ הסכים כי לא ייתכן לפנות אותם בלי פתרון מוסכם (או משהו בסגנון, לא זוכר את הציטוט המדוייק של נאור).

כשהמדינה ביקשה שבוע קודם לדחות את פינוי עמונה כדי למצוא פתרון למתיישבים, בג"ץ סירב.

זו הטענה לאפליה בפסיקה, הנחישות והנחרצות מצד אחד, והאכפתיות והחמלה והחתירה לפשרה מצד שני.

 

אגב תראה איך בג"ץ מלהטט בנימוקים איך שזה מתאים לו, בעמונה הוא קובע שצריך להרוס את היישוב בגלל שהוא לא מוסדר כחוק, ויש חשש שאולי הקרקעות פרטיות.

בבתי דריינוף,והמדינה הסדירה את השכונה/בתים, אז בג"ץ החליט להרוס בשם עיקרון סופיות הדיון.

זה לא נקרא לסמן את המטרה ולשרטט סביבה את העיגולים?

 

ולגבי רגבים, בכוונה הבאתי לך דוגמאות בעיקר בצפון בתוך הקו הירוק, ששם החוק זהה לכל הישראלים בלי הבעייתיות לכאורה של יו"ש, וגם בלי נגיד הבעיות של בדואים (אגב אום חיראן זה מקרה אחד נגיד שונה, יש לא מעט מקרים אחרים כמו למשל בביר הדאג')

הטיעונים שלהם ממחישים את הנקודה הזו בדיוק, כל ההימרחות של המשטרה, ועדות תכנון, ובתי המשפט וכל הגורמים שקשורים לאכיפה, כל זה מתבצע רק כשזה ערבים. כשזה יהודים לא מהססים (בצדק!) לטפל בעבירות בנייה.

 

בסופו של דבר חוק הוא חוק, כשיש נסיבות שונות במקרה חריג, אזי אפשר להתגמש. כשהנסיבות השונות הן תמיד לכיוון אחד, ובמקרים חוזרים ונשנים אזי זה לעשות צחוק מהחוק, וזה אומר שהחוק כמו שהוא נתפס במערכת המשפט פשוט לא זהה לכולם.

 

לגבי שטחי A ו-B, ציינתי את זה כי מבחינת (אי תחולת) החוק הישראלי כל יו"ש הם היינו הך, והערבים שם אינם אזרחי ישראל. אז

בגלל המצב הזה וכדי ללכת לקראת האוכלוסייה הערבית (במסגרת הסכמי אוסלו), נוצרה החלוקה לשטחי A B ו-C. החלוקה הזו היא

יוצרת אפלייה ליהודים בשטחי A ו-B ולערבים ( לשיטתך) בשטחי C.

 

אחרי שנוצרה החלוקה הזו, אתה בא ואומר, רגע! למה אין שיוויון מלא גם בשטחי C?

אז אני מסכים שהמצב מעוות ביו"ש ובעייתי, אבל אל תהפוך את סדר הדברים ותציג את זה כאילו יש אפליה רק כלפי הערבים במנותק ממכלול הדברים.

[bagira]

לאחר חטיפת ורצח 3 הנערים, היו הרבה קריאות להרוס את בתי המחבלים (מה שבסוף נעשה וטוב שנעשה) והמדינה ביקשה מבג"ץ צו חרום להריסה מיידית ובג"ץ העלה תמיהה שיש כרגע (נכון לאז) כ 30 צוי הריסה מאושרים על רקע בטחוני שהמדינה לא טורחת לקיים אותם (ולהזכירך, פה אין שום חילוקי דעות או פחד ממה יגידו הגויים, מדובר בבתי אנשים שפעילים בטרור) כל שנראה לי שחוסר הרצינות של ביצוע צוי הריסה נוגעת גם ליהודים, גם לערבים ישראלים, גם לערבים פלסטינאים וגם למחבלים.

[יבגניפ]

natco, אז אני חושב שאתה לא מפרש נכון את סדר הדברים.

בגצ לא קובע מטרה ויורה כי שופטיו ״מעדיפים ערבים״, והסיבה היחידה לכך שזה עולה כל פעם, זה כי זה יותר פשוט מלהתעסק בנסיבות. אני באמת לא יודע להסביר ולשכנע לא אתך ולא אף אחד אחר כמה מופרך או פרנואידי זה נשמע ונראה מהצד, שלימין הישראלי יותר נח לחשוב שבגצ הם עוכרי ישראל שמעדיפים ערבים, מאשר להבין למה בית דין לא דן במקרה של מישהו שהכריחו אותו לגור במקום מסוים, ואז גירשו אותו שוב, כמו שהוא דן במקרה של מישהו שעבר למקום מתוך אידיאולוגיה. ושוב, צו עקוב או לא - הפסיקה בשני המקרים הייתה בעד הריסה.

 

אני לא מציג את הדברים במנותק מהרצף ההיסטורי. אנחנו פשוט מפרשים אותו שונה. אני יודע שהערבים בשטחים הם לא אזרחי ישראל, וטוב שכך. שים לב שמה שאתה מייחס לי (״למה אין שוויון״) זה לא מה שאמרתי ולא משם יצאנו.

מה שאמרתי הוא, שבמצב נתון של אי שוויון מובנה בחוקי המדינה ומעשיה, זה מופרך להשוות מקרים של בניה לא חוקית יהודית ובניה לא חוקית ערבית. בטח כשזה מגיע מכיוונו של מי שהוא לא אזרח, או פונה בעבר מתוקף שלטון צבאי, כמו הבדואים.

[netco]

אבל שוב, הנסיבות רלוונטיות בהחלטה אם להרוס או לא. מרגע שהתקבלה החלטה להרוס יש בקשה חדשה לדחות את זמן ההריסה.

בקשת הדחייה לא רלוונטית לנסיבות שבהן היישוב הוקם (מה עוד שבמקרה של הבדואים כן הוצע להם פיתרון מסודר, הם פשוט מסרבים לזוז מהקרקע), והעובדה היא שבג"ץ פעם אחת מסכים לדחות בנימוק שלא צריך להרוס לפני שיש פיתרון לתושבים, ופעם אחת לא מסכים לדחות מהנימוק "עלינו להיזהר פן מועדים שנקבעו בפסק דין יהפכו להמלצה. החובה לקיים פסק דין אינה עניין של בחירה".אז בוא תסביר לי בבקשה איך הנסיבות רלוונטיות כאן, ולמה הטיעון הזה לא תופס באום חיראן, כי באמת שאני לא מצליח להבין. ושוב מדובר בבקשת הדחייה להריסה, לא בהחלטה האם להרוס או לא.

 

גם אם אני מקבל את טענתך שקיים אי שוויון בחוקי המדינה מול תושבי איו"ש, איזה אי שוויון מובנה בחוקי המדינה קיים כלפי ערביי ישראל? למה זה מופרך להשוות בנייה לא חוקית של יהודים בתוככי הקו הירוק, לבין בנייה לא חוקית של ערבים בכל ואדי ערה בערך?

 

זה באמת משפט תמוה מאוד בעיני.