שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[malcishua]

נו, אבל זו בדיוק הסיבה שאדם מאמין הוא בעמדת נחיתות מול המדע, שזה מה שאמרתי קודם.

ועוד אמרתי, שבשביל אדם מאמין אין צורך להוכיח את קיומו של אלוהים, ולכן כל דיון בנושא מבחינתו איננו יכול להיות רציונלי. אם זו הנחת יסוד שאלוהים קיים, אז בכל דיון האדם המאמין יכול לבחור בכל עת להוציא את האקדח המעשן שלו ולהגיד "כי אלוהים", באופן שיסיים את הדיון מבחינתו, וישאיר את הצד השני חושב "איזה טאמבל".

למה עמדת נחיתות? אתה חושב שהאדם המאמין נמצא בעמדת נחיתות מול המדען במשחק, שהאדם המאמין בכלל לא משחק בו. אין שום קשר בין המדע לאלוהים. הצורך הזה להוכיח שיש אלוהים הוא צורך חילוני בלבד, והוא נובע מחוסר הבנה של מקומו של אלוהים בחייו של האדם המאמין. בגלל שאין מקבילה לאמונה באלוהים אצל אדם לא מאמין, הוא משווה אותה לדבר היחיד שהוא כן מכיר - תיאוריות מדעיות. אבל ההשוואה הזו (וצורך ההוכחה הנגזר ממנה) היא לא תקפה וחסרת טעם.

אתה אולי תאמר ״איזה טאמבל״, אבל האדם מאמין שמולך בכלל לא משתתף במשחק הזה שחשבת שאתה מנצח בו. מי פה הטמבל האמיתי?

[חן ג.]

ועוד איך יש מקבילה לאלוהים בעולם החילוני. הלאום!

 

הלאום הוא ישות שאינה מוחשית (זה לא אליל שאפשר לגעת בו), יש לו סמלים ״מקודשים״ (דגל, שאסור בחוק לבזותו), נערכים לכבודו טקסים (המנוני, טקסים במדים), מעלים לו מעשר (מסים כבדים), והורגים ונהרגים למענו.

 

ברנשימנטו אמרו שבימי הביניים ההסטוריה (והפילוסופיה) היתה השפחה של הדת. היום, כמקצוע הנלמד במערכת החינוך, היא הוכפפה ללאום מאחר וכל לאום מלמד את בניו את ההסטוריה שרלוונטית אליהם ולעתים גם עושה לה ״התאמות״.

 

היום זה לא ברמה של, נגיד, איטליה וגרמניה הפשיסטיות בשנות השלושים, אבל זה עדיין פולחן לכל דבר. ההבדל לעומת הפולחן הדתי הוא שאלוהים הוא אקסיומה. הלאום הוא דמיוני לחלוטין, ואיכשהו הוא יותר מתקבל על דעתם של רוב האנשים. לך תבין...

 

נ.ב. רוני, ״רנשימנטו״ יכולה להיחשב המלה פלצנית חדשה למרות שכבר השתמשתי בה טרם האתגר שלך?

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[malcishua]

מעניין מאוד, יש משהו בדבריך... אם כי יש כמובן הבדלים גדולים מאוד בין השניים, החל מהדרך והעוצמה בה הם מוחדרים לתודעה וכלה באופן שבו הם נתפשים על ידי ה״מאמינים״.

[יבגניפ]

עבור חסידי התאוריות המודרניות, דווקא אין כזה הבדל גדול ביניהן, היות ולאומיות נתפסת הרבה פעמים כתחליף חילוני לדת, או תופעה חברתית שהתפתחה בעולם הנוצרי, עם הדעיכה במעמדה של הכנסייה.

אישית, אני חושב שזו גישה קצת מוגזמת, גם כי לרוב היא מתייחסת רק לאומות שקיימות היום כקבוצות שעליהן צריך לבנות את התאוריה, וגם כי חלק די גדול מהמודרניסטים פשוט לא יודעים\ לא ידעו כלום על ימי הביניים או העולם העתיק (כמו שכבר כתבתי בעמוד הקודם).

עם זאת, האינסטרומנטליזציה של הלאומיות היא בהחלט יותר קיצונית לפחות, לפחות מאז המהפכה הצפרתית והקמת צבאות העם הראשונים - בניגוד לצבאות שכירי חרב או אצילים מגויסים מן העבר הרחוק. וכאן בא לידי ביטוי כוחה האמיתי של הלאומיות המודרנית. אתה זוכר את השרשור של הבחור ההוא שלא רצה להתגייס, וכמה בוז הוא ספג מרוב מגיבי הפורום, גם המתונים בדעתם ביומיום?

לא במקרה, מלמדים את ילדי ישראל על השואה כבר מהגן, בעוד שלא מלמדים אותם בערך עד לאוניברסיטה מה זה ריבית, או איך לקחת משכנתא.

או במילים של האיש שחן מרמז עליו:

 

 

Finally, it is imagined as a community, because, regardless of the actual inequality and exploitation that may prevail in each, the nation is always conceived as a deep, horizontal comradeship. Ultimately it is this fraternity that makes it possible, over the past two centuries, for so many millions of people, not so much to kill, as willingly to die for such limited imaginings.

 

מקווה שזה מספיק פלצנות ליום אחד.

[malcishua]

אני לא בטוח כמה מהכעס עליו מקורו היה בלאומיות (ברור שזה היה חלק מהעניין) וכמה פשוט מסלידה של אנשים ממישהו שמנסה להתחמק מהקרבה שהם עצמם עשו. התגובות שם היו קרובות יותר - לטעמי - לתגובות שיקבל למשל מישהו שיכתוב פוסט על כך שהוא מאמין שאין לו סיבה לשלם מיסים למרות שכולם כן עושים את זה (אם באמת היתה דרך חוקית יחסית קלה להתחמק מתשלום מיסים, כמו שיש להתחמק משירות בצבא. ברור שבמציאות הנוכחית הוא יקבל רק גיחוכים).

[חן ג.]

הדוגמה של מסים הובאה כבר, ולדעתי היא לא טובה. מסים קדמו למדינות הלאום.

 

גם ממלכות וסלטאנויות (שאינן עונות להגדרה המודרנית של ״מדינה״ כלל) בעת העתיקה ובימי הביניים גבו מסים. מה שכן, באופן יחסי המסים הטרום מודרניים היו נמוכים מאוד במונחים שלנו, חוץ מאשר דוגמאות של שליטים יוצאי דופן כמו ע׳יאת׳ אל-דין בלבן. זו הסיבה שבתגובתי הקודמת התייחסתי במיוחד למסים כבדים.

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[malcishua]

אין שום קשר בין העובדה שמיסים קדמו למדינות לאום לתקפות של ההשוואה. זו עובדה לא רלוונטית. ההשוואה תקפה.

[חן ג.]

במקרה של השירות הצבאי, אנשים רבים ביקרו אל העניין ברמה הערכית. מסים שילמו ומשלמים נטו כדי להרחיק את הנוגש.

[יבגניפ]

אתה חושב שבחברה הישראלית קומבינטור כלכלי זוכה לאותו היחס כמו משתמט?

לא מבחינת החוק, אלא מבחינת החברה.

למשל, ישנו פוליטיקאי אחד בארץ. כל מי שדיבר איתי ב-4 שנים האחרונות יודע כמה אני מת על האיש הזה.

לפני שהפך לפוליטיקאי, כתב טור ובו הודה שמצא איזו פרצה בחוק, שאיפשרה לו להתחמק מתשלום מס.

עכשיו, הייתי כותב על הקיר שלו, בשביל הניסוי, בשם הבחור ההוא מהשרשור על הגיוס, רק שאני חסום כבר איזה שנתיים.

אבל את תוצאה - במידה והוא או אחד מהעורכים שלו בכלל יקרוא פרסום כזה - קל לנחש.

 

 

באופן כללי, יש קורלציה ברורה בהרבה מאוד מקרים היסטורים בין רגש לאומי, לבין שירות צבאי.

סתם, לדוגמא: אנגליה נחשבת אצל כמה חוקרים למולדת הלאומיות, ושם גיוס המונים היה קיים כבר במאה ה-14.

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2016 על ידי יבגניפ

[malcishua]

כן, אני חושב שיש הרבה טינה בציבור כלפי בעלי הון שמנצלים את הונם כדי לקמבן את המערכת ולשלם פחות מיסים. לא הבנתי מה הניסוי שאתה מציע אמור להדגים (הקיר של הפוליטיקאי וכו׳).

 

במקרה של השירות הצבאי, אנשים רבים ביקרו אל העניין ברמה הערכית. מסים שילמו ומשלמים נטו כדי להרחיק את הנוגש.

צודק, אבל אני הרגשתי שהיה שם הרבה מעבר לזה, ושרוב התגובות נבעו מכעס על הבחור שמנסה להתחמק מהקרבה שהם כבר עשו. שים לב שאפילו אצל אנשים שבבירור העלו את המרכיב הערכי, כמעט תמיד היה רפרנס לשירות הצבאי שלהם והדברים היו מלווים בכעס לא מעט פעמים. שוב, זו רק ההרגשה שלי...

[sronis]

זה לא לאום שמחליף את אלוהים בעולם החילוני, זה הכסף (ובעצם, גם אצל הרבה דתיים...)

 

זו לא עמדת נחיתות. אלו שני דברים נפרדים.

 

אני חושב שעמדת הנחיתות שאתה מתאר מקורה בשימוש (האינטואיטיבי) ב-LEX PARSIMONAE (ושוב, הנה המלה שביקשת) שקובע ש״אין להרבות בישויות״ (הנחות). כלומר, בברירה בין שני הסברים לתופעה, ההסבר הפשוט מנצח.

 

הבעיה היא שאנשים שוכחים שהכלל הזה הוא לא כלל לוגי אלא היוריסטי (הי, קיבלת 1+1 מתנה ). אי אפשר להסתמך עליו כדי להפריך את קיומו של אלוהים.

 

למה עמדת נחיתות? אתה חושב שהאדם המאמין נמצא בעמדת נחיתות מול המדען במשחק, שהאדם המאמין בכלל לא משחק בו. אין שום קשר בין המדע לאלוהים. הצורך הזה להוכיח שיש אלוהים הוא צורך חילוני בלבד, והוא נובע מחוסר הבנה של מקומו של אלוהים בחייו של האדם המאמין. בגלל שאין מקבילה לאמונה באלוהים אצל אדם לא מאמין, הוא משווה אותה לדבר היחיד שהוא כן מכיר - תיאוריות מדעיות. אבל ההשוואה הזו (וצורך ההוכחה הנגזר ממנה) היא לא תקפה וחסרת טעם.

אתה אולי תאמר ״איזה טאמבל״, אבל האדם מאמין שמולך בכלל לא משתתף במשחק הזה שחשבת שאתה מנצח בו. מי פה הטמבל האמיתי?

 

ב"עמדת נחיתות" אני מתכוון לכך שבעולם המודרני רבים מהדיונים נוגעים לקידמה, באופן לא מפתיע. כשהדתיים טוענים לקיומו של אלוהים וכל שאר הדברים שנובעים מכך, הם בעצם טוענים "אפילו אם המדע הוא נכון, שום דבר שלמדנו במאות השנים האחרונות לגבי היקום לא משנה בשום צורה את הבנת המציאות שהחלטנו עליה לפני כמה אלפי שנים". ובעוד העולם האתאיסטי מתקדם קדימה ומתאמץ ללמוד דברים חדשים על היקום, להבין יותר מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים, הם נשארים מאחור כי הם לא צריכים את כל זה - יש להם את אלוהים.

 

ואם זה נשמע קצת אבסטרקטי מדי, הנה דוגמא: כשהאדם החילוני מגלה תגלית חדשה שעשויה להשפיע על חייו לטובה (או לרעה) הוא מנסה לחשוב כיצד להשתמש בה באופן שיתאים למטרותיו. האדם הדתי, לעומת זאת, פונה לאלוהים, כלומר לנציג של אלוהים - הרבי, הכומר, האימאם וכולי - ושואל אותו מה לעשות עם התגלית הזאת. אני מקווה שברור לכם שמה שאותו איש דת יקבע הוא במרבית המקרים הרבה פחות רציונלי ממה שהמדענים, המנהיגים ומובילי הדעה בעולם החילוני יקבעו. שלא לדבר על הציבור החילוני עצמו, שאין לו שום חסמים מובנים כלפי אותה תגלית. ולא צריך ללכת רחוק - אנחנו רואים את זה אצלנו בארץ עם הציבור החרדי כל הזמן.

 

רוני

[malcishua]

זה לא לאום שמחליף את אלוהים בעולם החילוני, זה הכסף (ובעצם, גם אצל הרבה דתיים...)

על זה אין ויכוח

 

ב"עמדת נחיתות" אני מתכוון לכך שבעולם המודרני רבים מהדיונים נוגעים לקידמה, באופן לא מפתיע. כשהדתיים טוענים לקיומו של אלוהים וכל שאר הדברים שנובעים מכך, הם בעצם טוענים "אפילו אם המדע הוא נכון, שום דבר שלמדנו במאות השנים האחרונות לגבי היקום לא משנה בשום צורה את הבנת המציאות שהחלטנו עליה לפני כמה אלפי שנים". ובעוד העולם האתאיסטי מתקדם קדימה ומתאמץ ללמוד דברים חדשים על היקום, להבין יותר מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים, הם נשארים מאחור כי הם לא צריכים את כל זה - יש להם את אלוהים.

אני לא יודע עם אילו דתיים אתה מסתובב (אם בכלל. אתה מסתובב?) אבל הדתיים שאני מכיר, שהם ריאליים לגמרי בעיסוקיהם, ממש, אבל ממש לא מתנהגים כמו שתארת. כמו שכתבתי, עבורם אלוהים הוא נוכחות מיסטית שנמצאת ברקע אבל לא משפיעה כמעט על חיי היומיום. אני מכיר לא מעט מדענים ולא מדענים דתיים, ומעולם לא שמעתי טיעון כזה מאף אחד מהם. אלוהים ממלא אצלם צורך אחר לגמרי, ולא את הצורך לחקור ולהבין.

 

ואם זה נשמע קצת אבסטרקטי מדי, הנה דוגמא: כשהאדם החילוני מגלה תגלית חדשה שעשויה להשפיע על חייו לטובה (או לרעה) הוא מנסה לחשוב כיצד להשתמש בה באופן שיתאים למטרותיו. האדם הדתי, לעומת זאת, פונה לאלוהים, כלומר לנציג של אלוהים - הרבי, הכומר, האימאם וכולי - ושואל אותו מה לעשות עם התגלית הזאת. אני מקווה שברור לכם שמה שאותו איש דת יקבע הוא במרבית המקרים הרבה פחות רציונלי ממה שהמדענים, המנהיגים ומובילי הדעה בעולם החילוני יקבעו. שלא לדבר על הציבור החילוני עצמו, שאין לו שום חסמים מובנים כלפי אותה תגלית. ולא צריך ללכת רחוק - אנחנו רואים את זה אצלנו בארץ עם הציבור החרדי כל הזמן.

אני חושב שאני מבין את מקור המחלוקת בינינו - כשאתה מתייחס לאדם דתי, אתה מתכוון לחרדי. הרבנות היא - בעיני - החולה הכי רעה שנחתה על הדת היהודית, ובפסגת הרוע נמצא מוסד הרבנות הישראלי.

אבל מה שתיארת נכון עבור קבוצה מאוד מסוימת של אנשים מאמינים, וגם זה נובע לא מתוך האמונה שלהם אלא מזה שהם שבויים באורח חיים מסוים שאין שום קשר בינו לבין אמונה.

אז לגבי הציבור החרדי ואורח החיים שלו - אני מסכים איתך כמובן שהוא בעייתי מאוד וכן מתנגש עם קדמה (טכנולוגית ואחרת), אבל שוב - אין שום קשר לאמונה.

[sronis]

אני אכן מתכוון יותר לציבור החרדי ולא לציבור הדתי לאומי. אבל לא רק - גם לציבור הדתי הלא יהודי ברחבי העולם.

[malcishua]

אתה מתייחס לנוצרים בארה״ב למשל? סתירות בין התקדמות טכנולוגית לנצרות הן יותר נדירות, ונראה לי שמיעוט מאוד קטן של הנוצרים (אפילו המאמינים) מתייעצים עם הכומר בקשר לדברים כאלה. הכומר משמש יותר לייעוץ במישור הרוחני ולפעמים משמש גם כעין פסיכולוג או מגשר.

 

איסלאם? זה כבר משחק אחר לגמרי...

 

לגבי הציבור החרדי - הסכמתי איתך לגבי אורח חיים בעייתי, אבל לדעתי שוב זה לא קשור לאמונה.

[חן ג.]

אסלאם זה לא משחק כזה שונה מיהודיות. שווה לזכור מאיזו קדמה טכנולוגית (וגם סוג של פלורליזם) נהנה העולם המסלמי בתקופה שאנו קוראים לה ״ימי הביניים.״

 

רוצה דוגמה לפסיקה חדשנית בעולם המסלמי? הפוסקים של האחים המסלמים אסרו (כן, אסרו) ללבוש בורקה!