שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[sronis]

לא התכוונתי לדעות הפוליטיות שלהם. אבל מכיוון שזה שרשור פוליטי בוא נוותר על זה...

[ליין מן]

מתנצל.. רשמתה כי דתיים יתקשו לעמוד בתהליכי העולם המודרני.

לכן רשמתי, כי אפשר הן והן.. בניתוח מצבי תורת המשחקים.

אפשר להאמין באלוהים, להיות בן-אדם, ולהתמודד בכבוד עם העולם המודרני.

 

(כמובן כי אני בדעתך - נגד הרבנות / אלילי הרבנים)

 

 

אייל.

[חן ג.]

לא התכוונתי לדעות הפוליטיות שלהם. אבל מכיוון שזה שרשור פוליטי בוא נוותר על זה...

 

דווקא הדתות המונותאיסטיות הן יחסית מחוכמות. דווקא טיבם הקריפטי של כתבי הקודש של הדתות הללו (ואם אתם חושבים שקשה להבין תנ״ך, תקראו קוראן) הוא שהוביל לדורות של פרשנות רציונלית.

 

במקרה של היהודיות והאסלאם, הטבע האורתופרקטי של הדת (כלומר, היותן דתות של מצוות או אורח חיים ולא רק של מערכי אמונות) נתן לפרשנות טבע פחות פילוסופי מזה של זרמים נוצריים שונים. מי שחושב שתלמוד זה חופר, שיעיין בדיונים מהתקופה הביזנטית (עדיף ביוונית) על אמונה מונו ודיאופיזיטית.

 

לחילונים נורא קל לשפוט את היהודיות (שלא לדבר על האסלאם) לפי התנ״ך (או הקוראן), אבל האמת היא שאי אפשר להתעלם מרובד הפרשנות. במובנים רבים (ובשתי הדתות הללו זה דבר מוצהר) הם חשובים יותר מהכתבים המקוריים.

 

אני חושב שבמקרה היהודי ספציפית, יצא לציבור הדתי מוניטין רע בגלל ה״דת העממית״ של מפרישות החלה וה״מתחזקים״ שנעדרים את העיסוק האינטלקטואלי בתנ״ך ומסתפקים רק בהיבטים חיצוניים של הדת, וגם זאת רק למפרע. למוסלמים יש בעיות דומות עם הצופים, ואני לא אתחיל אפילו לדבר על הנצרות.

 

אם מחזירים את הדיון להשקפות הפוליטיות שנגזרות מהדת (או, ליתר דיוק, ממזיגה של הדת ושל אמונות לאומניות או היעדרן) אז זה עניין אחר לגמרי, אך לא חשוך מרפא.

 

אה, ו... אזהרת חפירה.

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[malcishua]

זה נכון, אבל ברור לך שזו גם בדיוק הבעיה. כי אדם מאמין, כל עוד הוא לא מטומטם גמור, חייב לקבל את המדע במידה כזו או אחרת. אם הוא ממשיך להתבצר בעמדותיו ביחס לקיום של אלוהים, אז הוא לא יכול להתחיל שום דיון ממקום רציונלי, ובעוד שאר האנושות מתקדמת קדימה, הוא נשאר במקום.

במילים אחרות, אדם מאמין מתחיל את הדיון ב"אלוהים קיים, ולכן" אבל אז מגיע המדען ומראה לו שלא צריך את אלוהים, ושכל מה שמגיע אחרי ה"לכן" הוא חסר משמעות. לאדם המאמין נותר אז רק להתחפר בדעותיו ולהפסיק להיות חלק מהשיח. זה בעצם מציב את כל הדתיים בעמדת נחיתות משמעותית בעולם של ימינו (בטח לעומת מאות שנים בעבר - שאז לא הייתה שום אלטרנטיבה).

 

אתה טועה, וזו טעות שהרבה חילוניים עושים (וגם אני חטאתי בה). אין שום בעיה ליישב את קיומו של אלוהים כאקסיומה עם מדע, שמציג פרשנות מתימטית לתופעות שקורות סביבנו. כפי שציינו לך כבר בשרשור, לא חסרים מדענים דתיים ואני מכיר כמה וכמה מתימטיקאים ופיזיקאים שבאמת ובתמים מאמינים באלוהים. הדחף החילוני למצוא הוכחה ל( או אפילו רציונאל ב)קיומו של אלוהים הוא המכשול העיקרי בהבנה של המנטליות הדתית.

 

ספיציפית בנוגע לדבריך, אדם מאמין לא בהכרח מתחיל כל דיון ב-״אלהים קיים ולכן״. ממש לא. והמדען ממש לא בא להראות לאף אחד ש״לא צריך״ את אלוהים. הוא סך הכל בא לתאר בכלים מתימטיים (או פורמליים, אם תרצה) את מה שהוא רואה. זה הכל.

[sronis]

המדע מראה לנו שלא צריך את אלוהים. אם מייחסים לאלוהים תכונות אומניפוטנטיות, או אפילו רצונות ודרישות, מגיע המדע ומראה את המציאות כפי שהיא ושואל איפה אלוהים משתלב בכל זה. ככל שאנחנו יודעים יותר בזכות המדע, כך לא צריך לשלב את אלוהים בשום מקום. המדע לא צריך "לחפש" את אלוהים. הוא בסה"כ מתאר את מה שמסביב והתוצאה היא חוסר הצורך באלוהים. והעובדה שיש מדענים מאמינים לא מורידה או מעלה מכל זה, כמו שמתמטיקאים לא בהכרח מבינים בפילוסופיה (סתם בתור דוגמא).

 

אגב, עצם האמונה באלוהים לא באמת מפריעה לחילוני המצוי. מצדי תאמין במפלצת הספגטי המעופפת אם אתה רוצה. זה מתחיל להיות עניינו של החילוני כשהמאמינים מתחילים להשפיע לו על החיים.

ועוד אגב - זה לא באמת עומד לזכותם של המאמינים שאין רציונל לקיומו של אלוהים. זה בדיוק מה שכתבתי קודם - זה פשוט מציב את המאמינים בעמדת נחיתות כשמקיימים דיון בנושא.

[חן ג.]

במדעים אני לפחות התכוונתי גם לעוסקים במדעים ה״רכים״ כמו פילוסופים והסטוריונים, שגם בינהם אתה יכול למצוא אנשים מאמינים.

 

אגב, בהוויה הפלורליסטית המודרנית קשה יותר להבין את זה, אבל אם אתה מאמין בערכים מסוימים, זה אך טבעי שתנסה לשכנע אחרים להאמין בהם. זה מה שאנשים דתיים עושים.

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[malcishua]

המדע מראה לנו שלא צריך את אלוהים. אם מייחסים לאלוהים תכונות אומניפוטנטיות, או אפילו רצונות ודרישות, מגיע המדע ומראה את המציאות כפי שהיא ושואל איפה אלוהים משתלב בכל זה. ככל שאנחנו יודעים יותר בזכות המדע, כך לא צריך לשלב את אלוהים בשום מקום. המדע לא צריך "לחפש" את אלוהים. הוא בסה"כ מתאר את מה שמסביב והתוצאה היא חוסר הצורך באלוהים. והעובדה שיש מדענים מאמינים לא מורידה או מעלה מכל זה, כמו שמתמטיקאים לא בהכרח מבינים בפילוסופיה (סתם בתור דוגמא).

 

אגב, עצם האמונה באלוהים לא באמת מפריעה לחילוני המצוי. מצדי תאמין במפלצת הספגטי המעופפת אם אתה רוצה. זה מתחיל להיות עניינו של החילוני כשהמאמינים מתחילים להשפיע לו על החיים.

ועוד אגב - זה לא באמת עומד לזכותם של המאמינים שאין רציונל לקיומו של אלוהים. זה בדיוק מה שכתבתי קודם - זה פשוט מציב את המאמינים בעמדת נחיתות כשמקיימים דיון בנושא.

 

דבריך רק מדגימים את מה שאני אמרתי. אתה ממשיך להתייחס לאלוהים בתור תופעה או תיאוריה שצריך להוכיח אותה או לתקף אותה. ופה הטעות שלך. המדע לא מראה לנו שלא צריך את אלוהים, הוא בכלל לא קשור לאלוהים. המדע עוסק במתן הסברים מתימטיים לתופעות שאנחננו חווים. אלוהים הוא לא אחת מהן, ולכן הוא לא משתלב באף מקום במדע וגם לא צריך. הוא פשוט - עבור האדם המאמין - סוג של אקסיומה, כלומר הנחה בסיסית. ה״צורך״ בו לא נובע מהרצון למדל את מה שקורה מסביבך.

 

קיומו של אלוהים מעבר לרציונל לא מציב דתיים בעמדת נחיתות בשום דיון, מכיוון שעצם דיון כזה מלכתחילה הוא עקר. אין טעם לקיים דיון הגיוני על קיום אלוהים מכיוון שהוא קיים מעבר ל( או לפני ה)הגיון - הוא אקסיומה.

 

ד״א, בניגוד למה שרוב החילוניים חושבים, לאלוהים אין קיום ממשי בחיי היומיום הפרקטיים של הדתי הממוצע. למדע ולתיאוריות מתימטיות, לעומת זאת, יש הרבה מקום. אלוהים בא להשלים את החיים במימד הרוחני יותר שלהם.

 

לגבי כפיה דתית - כאן כמובן אני מסכים איתך לגמרי. גם לי בתור חילוני זה אחד האספקטים הכי מציקים בחיים כאן (אני ירושלמי). אבל נראה לי שזה נושא לדיון אחר לחלוטין.

[יבגניפ]

בעבר הלא מאוד רחוק אף אחד לא היה חושב למצב את הדת והפילוסופיה אל מול המדע.

[חן ג.]

עלי חביבה החלוקה של תחומי ההשכלה לפי סקלה שנעה בין מדעים "נוקשים" (Hard Sciences) לבין מדעים "רכים".

 

זו נומנקלטוקה עדיפה בעיני על קטגוריות כמו לימודים "הומניים" שזו הגדרה ששאולה מתוך מינוח גרמני מן הרנשימנטו ששימש להנגדה לא כנגד המדעים המדויקים כי אם נגד מדעי ה"דת".

 

בסקלה הזו גם ניתן לשים תחומים כמו מדעי החברה, מדעי החיים, פסיכולוגיה ומשפטנות שהם מדעים "רכים" שרוצים להיות מדעים "נוקשים" כי זה באופנה....

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[malcishua]

^ מסכים לגמרי.

[sronis]

קיומו של אלוהים מעבר לרציונל לא מציב דתיים בעמדת נחיתות בשום דיון, מכיוון שעצם דיון כזה מלכתחילה הוא עקר. אין טעם לקיים דיון הגיוני על קיום אלוהים מכיוון שהוא קיים מעבר ל( או לפני ה)הגיון - הוא אקסיומה.

 

ד״א, בניגוד למה שרוב החילוניים חושבים, לאלוהים אין קיום ממשי בחיי היומיום הפרקטיים של הדתי הממוצע. למדע ולתיאוריות מתימטיות, לעומת זאת, יש הרבה מקום. אלוהים בא להשלים את החיים במימד הרוחני יותר שלהם.

 

לגבי כפיה דתית - כאן כמובן אני מסכים איתך לגמרי. גם לי בתור חילוני זה אחד האספקטים הכי מציקים בחיים כאן (אני ירושלמי). אבל נראה לי שזה נושא לדיון אחר לחלוטין.

 

מצחיק שאנחנו בעצם טוענים אותו הדבר - שבשביל הדתיים אלוהים הוא אקסיומה ולכן הדיון בעניינו עקר. אני פשוט מושך את זה לכיוון פרקטי. ולכן אני גם לא מסכים עם הטענה שלך שלאלוהים אין קיום ממשי בחיי היומיום הפרקטיים של הדתי הממוצע. הרי הדתי הממוצע מארגן את החיים שלו סביב האמונה באלוהים. בלי זה, מה יש לו? כל מיני מנהגים ואיסורים ללא תכלית אמיתית (ואני שם בצד את העובדה שלחלק מהמנהגים האלה יש יתרונות עבור הנפש או עבור הקהילה).

[חן ג.]

רוני, אתה תיקח אותנו למדרון חלקלק שבקצהו דיונים על אורתופרקטיקה מול אורתודוקסיה, מצוות "שמעיות" ותנועת המעתזלה במאה ה-12....

[sronis]

זאת לא מטרת השרשור, אז בואו נחזור לביבי?

[malcishua]

מצחיק שאנחנו בעצם טוענים אותו הדבר - שבשביל הדתיים אלוהים הוא אקסיומה ולכן הדיון בעניינו עקר. אני פשוט מושך את זה לכיוון פרקטי. ולכן אני גם לא מסכים עם הטענה שלך שלאלוהים אין קיום ממשי בחיי היומיום הפרקטיים של הדתי הממוצע. הרי הדתי הממוצע מארגן את החיים שלו סביב האמונה באלוהים. בלי זה, מה יש לו? כל מיני מנהגים ואיסורים ללא תכלית אמיתית (ואני שם בצד את העובדה שלחלק מהמנהגים האלה יש יתרונות עבור הנפש או עבור הקהילה).

 

זה בדיוק העניין. שעבור דתי ממוצע קיום המצוות וכו׳ בכלל לא קשורים לקיום אלוהים (ברמה היומיומית). כלומר, ביומיום, כשהוא שומר כשרות למשל, הוא עושה זאת כי זה חלק מובנה מהחיים שלו ולא בגלל שהוא מאמין שאלוהים ציווה על זה. הוא אפילו לא חושב על אלוהים במשך היום. ואלוהים הוא לא הסיבה שהוא עושה את הדברים האלה. בדיוק כמו שאתה לא חושב ברגע שאתה עוצר ברמזור אדום על למה אתה עושה את זה, אבל אם ישאלו אותך תדע להסביר. אתה כבר עושה את זה כי אתה רגיל לכך.

[חן ג.]

נכון, ומעבר לכך הדתות האורתופרקטיות, גם היהודיות וגם האסלאם, יודעות להבדיל בין מצוות שיש להן גם צידוק רציונלי או מוסרי, לבין מצוות שהן נטו מכורח הציווי השמיימי ש"לא ניתנו[...]אלא לצרף בהן [את] הבריות."