שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

דני, אתה מניח שמדינה כמו ישראל לא יכולה להתקיים ללא סיבה או מהות כי בתור אדם דתי אתה מחפש הסברים היסטוריוציסטיים - כלומר מחפש איזו "יד מכוונת" או התפתחות הגיונית, בעוד שכאלו לא תמיד קיימות.

 

בעבר הרחוק היו קבוצות גם משותפות של יהודים וערבים שרצו להקים כאן משהו משותף. לצערי ולצער אחרים הן לא היו למיינסטרימיות מספיק. ועדיין, כמו שאולי אתה בוחר להאמין בגאולה דתית או כל דבר אחר, אנחנו, אנשי השמאל, בוחרים להאמין שאפשר להגיע להסכם חלוקה כאן.

גם היום לא 100% מהישראלים ולא 100% מהפלסטינאים רוצים להעיף את הצד השני לים. וכמה באמת יקבלו פשרה כלשהי ברגע האמת? אני רוצה להאמין שהרוב.

[m3x7r3m3]

אם לא הייתי יודע שאתה מכיר את העובדות, הייתי חושב שאתה חושב שסדר האירועים הוא כזה:

- יו"ש הן שטח הפקר ריק מאדם

- מדינות ערב פתחו במלחמה

- ישראל השתלטה על השטח, לא כבשה חס וחלילה

- פולשים ערבים, חודרים באישון לילה ומתיישבים ברמאללה, שכם וכו...

 

זה מה שאתה הבנת - זה לא מה שאני כתבתי.

וזה נובע מכך שאתה מביע את דעתך בתחום שאין לך בו ידע (משפט בינלאומי, דיני מלחמה) והמקורות עליהם אתה מסתמך מסלפים את האמת כדי שתתאים לאג'נדה שלהם.

 

אגב עובדתית יו"ש לפני השליטה הישראלית הייתה תחת שלטון ירדני (שאף אחד לא הכיר בריבונות שלו שם, וגם השלטון הירדני בעצמו משך את ידיו ב-1988 מכל תביעה על יו"ש), ולפני כן המנדט הבריטי (נזכיר מה כולל המנדט הבריטי ביחס ליו"ש בפרט וישראל וירדן בכלל? - משמע גם להם אין שום טענה על השטח), ולפני כן האימפריה העות'מאנית שכבר אינה קיימת (קל וחומר אין לה טענה על השטח), רוצה ללכת עוד אחורה? בבקשה, הממלוכים? גם לא קיימים כבר, רוצה ללכת עוד אחורה או שהבנת את המסר?

ככה שמבחינה משפטית-בינ"ל (וזו הנקודה של דו"ח לוי) הנקודה הראשונה שלך אמת היא - יו"ש עד הסכמי אוסלו זה שטח הפקר (אין לזה קשר להיותו ריק מאדם או לא ריק מאדם - שלטונית זה שטח הפקר).

 

כמו שאמרתי - אתה מבין לא נכון כי אתה נכנס לתחום שאתה פשוט לא מכיר עם מקורות ידע מסולפים.

 

מבחינה עובדתית 2 - עד היום יש פולשים ערבים שמגיעים באישון לילה (או נניח בחול המועד פסח) ובונים בשיטת חומה ומגדל ישובים ושכונות חדשות, במיוחד במיוחד באיזורים צמודי גדר ובשטחי C (שגם לפני הסכמי אוסלו - אין להם שם מה לחפש).

 

בוא נמקד את הדיון ברשותך:

יש אוכלוסיה ביו"ש, שחיה תחת משטר צבאי. נכון או לא נכון?

הצבא ששולט בהם, שייך למדינה שהם לא אזרחים שלה. נכון או לא?

האם נראה לך שהמצב הזה יכול להימשך לעד?

אם לא, מה הפתרון שלך?

שים לב שלא הזכרתי את המילה "כיבוש".

 

יש כזו, יש גם אוכלוסיה ביו"ש שאינה חיה תחת משטרה צבאי.

האוכלוסיה שכן חיה תחת משטר צבאי מתחלקת לשניים: ישראלים ופלשתינים.

יש לך שמץ של מושג כמה אנשים שייכים לאוכלוסיה שחיה תחת משטר צבאי? וכמה מתוכם ישראלים וכמה פלשתינים?

יש לך מושג כמה פלשתינים לא חיים תחת משטר צבאי?

 

את הפתרון שלי כבר נתתי - ניהול מו"מ מנקודת האפס, עם התעקשות על פתרון צודק ואמיתי ולא ממקום מתחנף לפלשתינים.

לגבי הסיכויים של זה (כמו כל תוכנית אחרת שמבוססת על חלוקה) לעבוד? קלושים, מתוך הבנה שהבעיה של הפלשתינים היא לא שטח - הבעיה היא הקיום שלך פה.

אתה (ויבגני ועוד) פשוט לא מבינים את הדבר הפשוט - הפלשתינים כקולקטיב לא חושבים כמו עם מערבי - הם חושבים כמו עם מוסלמי, ומבחינתם כל ישראל היא אדמת וואקף, ועל אדמת וואקף, לא מוותרים, כל אדמה שהייתה תחת שלטון מוסלמי פעם - צריכה להישאר תחת שלטון מוסלמי.

אבל זה לא הכל, יהודים לכל היותר יכולים לחיות תחת שלטון מוסלמי - כל עוד ישלמו מס גולגולות מיוחד, וגם זה לא תמיד, אבל מוסלמי שיחיה תחת שלטון יהודי? לא ייתכן אצלם.

דבר שלישי באיסלאם זה ההיתר לשקר למען האיסלאם, ולחתום על הסכמים לא מתוך כוונה לקיימם (חודיבייה) אלא מתוך כוונה להתעצם ולהפר אותם ברגע שמתאפשר.

כשאוספים את שלושת העובדות האלה (ליבגני שקצת מתבלבל בין עובדות לדעות - אלה עובדות, אל תתבלבל נא) - אפשר להגיע למסקנה אחת - אם ייחתם הסכם עם הפלשתינים - זה הסכם שהם יחתמו מתוך מטרה להפרו (ערפאת כבר אמר זאת בעבר על אוסלו - וקרא להם הסכמי חודיבייה) ברגע שיתאפשר להם כדי להשלים את המטרה - שליטה על כל ארץ ישראל, אין להם שום מטרה להגיע להסכם שמבוסס על חלוקה כלשהי, ואם (או מבחינתם כש)זה יקרה - את היהודים יש להרוג או להחזיק כעבדים משלמי מס גולגולות ולא כאזרחים.

 

ושוב, כהרגלך בקודש, אתה כותב שטות ואז צריך לגבות את עצמך בשקרים. עכשיו מסתבר שבעצם לא נעים, בכל זאת, קראת לבכירי הפוליטייקאים והמנהיגים בישראל "טרולים", אז צריך להראות למה בכל זאת לא התכוונת אליהם, אלא רק אלי ושמאלנים הזויים אחרים.

אלא שלפני עמוד וחצי או יותר בדיוק כתבתי לאייל ורועי דברים כמו:

 

אתה זה שכותב שטויות, מתבלבל בין עובדות ודעות ואז מאשים אחרים בזה.

אני לא קראתי לבכירי הפוליטיקאים והמנהיגים בישראל טרולים (שזו המצאה שלך בכלל), כמובן שזו שוב חוסר היכולת שלך להבין את הנקרא.

 

באופן כללי אני נגד מדינה לפלשתינים ביו"ש, אבל אם הם יקבלו הצעה שנכונה לישראל (גושי ההתנחלויות למדינת ישראל - מה שיוצא להם בערך 93-94% מיו"ש, את ה"פליטים" שיפתרו איך שהם רוצים בפלשתין - אפילו לא חצי פליט נכנס לישראל, שליטה ישראלית בבקעת הירדן, אפס הסתה וחינוך לטרור ברשות, אפס העצמת ואליליות של טרוריסטים) אז מדינה פלשתינית זה הפתרון הכי פחות גרוע.

אבל כמובן שהם לא יקבלו דבר כזה, המקסימום שישראל יכולה להציע בלי להתאבד רחוק מאוד מהמינימום שהפלשתינים מוכנים לקבל (וגם אז זה מיעוט מהפלשתינים).

 

מה לא נכון במה שכתבתי? אני כתבתי שאתה בעד החזרת "פליטים" לתחומי מדינת ישראל? כתבתי שאתה והמפלגה שבחרת בה (ועוד כמה ממפלגות אחרות) - רודפים אחרי הפלשתינים כדי להציע להם הצעות, וכל פעם משכנעים את עצמכם (כי את רוב העם אתם לא משכנעים) שהנה, אם ניתן רק עוד קצת, אז הם יתרצו ויחתמו, ואז מופתעים שהפלשתינים משתינים על ההצעות שלכם.

ומה שיוצא מההצעות האלה זה הפקרות מוחלטת שמתבטאת בטרור נגד ישראלים - ראה הצעת אולמרט, ראה הצעת ברק, ראה ההתנתקות.

 

ויש ועד.

 

שוב, אתה לא קורא. שוב, אתה מניח שאם אתה מאמין במשהו הוא נכון (כפי שגם אורי כתב לך). שוב, אתה לא מבדיל בין קונספט לדרך מימוש, ומתקשה בחשיבה אבסטרקטית טיפה יותר. שוב, כדי "לנצח" אתה משקר.

 

שני משפטים שלמים עם אפס תוכן, פשוט אפס תוכן.

השקרים היחידים כאן בשרשור הם שלך. אתה פשוט לא מוכן לקבל את העובדות ולכן הם בעיניך שקרים.

 

ואני עוד תקוע בשלב שבו אני מנסה להבין איך הסכם השלום עם מצרים מוכיח שהצהרת בלפור ותנאיי המנדט תקפים גם היום, ולמה אתה מבזבז את כל כשרונך עליי, במקום לפעול לסיפוח עבר הירדן.

 

הסכם השלום עם מצרים לא מוכיח שהצהרת בלפור ותנאי המנדט תקפים - מה שמוכיח שפשוט לא הבנת את הטענה שלי מתחילתה ועד סופה, אבל במקום לבקש הסברים אתה תוקף בלי להבין בכלל מה טענתי.

 

אנחנו, אנשי השמאל, בוחרים להאמין שאפשר להגיע להסכם חלוקה כאן.

 

אתה מאמין שיכול להיחתם הסכם כזה? (שאלה אמיתית לחלוטין שאני מחכה לשמוע את התשובה אליה)

 

גם היום לא 100% מהישראלים ולא 100% מהפלסטינאים רוצים להעיף את הצד השני לים. וכמה באמת יקבלו פשרה כלשהי ברגע האמת? אני רוצה להאמין שהרוב.

 

אני חושב שאתה לא מכיר אפילו פלשתיני אחד, אפילו לא חצי פלשתיני.

ואצל הפלשתינים אין רוב לשום הסכם, וזה לא משנה מה יהיה כתוב בו. (וזה מתוך ידיעה)

[dny]

דני, אתה מניח שמדינה כמו ישראל לא יכולה להתקיים ללא סיבה או מהות כי בתור אדם דתי אתה מחפש הסברים היסטוריוציסטיים

א. אני לא דתי. לדוגמה, אני כותב הודעות בפורום בשבת.

ב. לא. אמרתי: מדינה תחת איום מתמיד לא יכולה לשרוד כך סתם, כי ככה זה. היא צריכה מהות, דבר שיגרום לכולם לפעול.

 

בעבר הרחוק היו קבוצות גם משותפות של יהודים וערבים שרצו להקים כאן משהו משותף. לצערי ולצער אחרים הן לא היו למיינסטרימיות מספיק.

למה זה לא קרה עד כה? ומה יגרום לכך שזה כן יקרה בעתיד?

 

ועדיין, כמו שאולי אתה בוחר להאמין בגאולה דתית או כל דבר אחר, אנחנו, אנשי השמאל, בוחרים להאמין שאפשר להגיע להסכם חלוקה כאן.

כאן אמרת דבר מעניין מאד. השמאל נוהג להתייחס בזלזול לאמונה באלוהים בכלל ולאמונה היהודית בפרט, והנה אתה אומר שגם אצלך הכל מבוסס על אמונה. מעניין.

 

וכמה באמת יקבלו פשרה כלשהי ברגע האמת? אני רוצה להאמין שהרוב.

האם אתה מסוגל להתמודד עם האפשרות, שהרצון שלך לא מבוסס על מציאות?

 

דני

[יבגניפ]

הסכם השלום עם מצרים

לא מוכיח שהצהרת בלפור ותנאי המנדט תקפים - מה שמוכיח שפשוט לא הבנת את הטענה שלי מתחילתה ועד סופה, אבל במקום לבקש הסברים אתה תוקף בלי להבין בכלל מה טענתי.

הבנתי מה כתבת, אל תדאג. "איבדת" את הקונטקסט של הויכוח כרגיל, כי היה חשוב לך לנסות ולהפריך משפט שכתבתי.

אלא שהקונטקסט הוא עדיין הויכוח ההוא שנדחפת אליו כדי להראות שאתה מבין, והטענה שלי שהצהרת בלפור והמנדט הבריטי לא רלוונטים היום ולא יתקבלו כטעון על ידי איש. חוץ מאלו שאתה פגשת אישית ושכנעת אותם בצדקת דרכך.

אני לא קראתי לבכירי הפוליטיקאים והמנהיגים בישראל טרולים (שזו המצאה שלך בכלל), כמובן שזו שוב חוסר היכולת שלך להבין את הנקרא.

בהתייחסות אלי, טענת שמי מטיף ליצירת תנאים שיאפשרו לערבים לפגוע ביהודים הוא מטריל. מכיוון שהדבר היחיד שלו אני מטיף זו הקמת מדינה ערבית לצידה של זו היהודית, זה הופך את הדיעות שלי למה צריך לעשות ("אילו תנאים צריך ליצור", בשפתך) לשקולות של אלו של רוב מנהיגי ישראל, מהליכוד שמאלה. בהתאם, זה הופך אותם למטרילים. ניסית לקחת צעד אחורה ולהאשים אותי פרטנית בזה שאני מחפש ליצור מדינה פלסטינאית ללא תנאיים, אלא שגם זה לא נכון ומגובה בציטוטים ברורים כאן.

 

הצעתי לך כבר מספר פעמים לחשוב לפני שאתה כותב, לא? גם לשתות כוס מים לפני בטח כבר הצעתי.

אתה פשוט לא מוכן לקבל את העובדות ולכן הם בעיניך שקרים.

צודק, קשה לי עם העובדות שאתה מציג. כמו למשל הקביעה הנחרצת זו:

איפה ראית שמאלני נגד ההתנתקות בזמן אמת?

במיוחד כשחיפוש קצר בגוגל מלמד אותי שיוזמי תוכנית ז'נווה התנגדו להתנתקות, וגם אנשים קצת יותר רדיקליים בשמאל הישראלי, וגם אורי אבנרי.

 

יש לי שאלה אמיתית, כנה ופילוסופית קצת: יש מהות כלשהי בעולם שאתה חושב עליה, והיא לא נתפסת אצלך כעובדה?

למשל, נניח שאתה אוהב פיצה. נניח שאורי פה בתגובה מעל לא סובל פיצה. האם זו עובדה, בעינך, שפיצה זה דבר טעים?

 

עריכה: דני, הייתי בטוח שאתה דתי כי זכרתי שזה עלה מתישהו.

אני לא רוצה להציף עוד, ולכן בקצרה:

קודם כל, אני לא מזלזל באמונה. שים לב שאני מאוד משתדל לא לכתוב על אמיתות מוחלטות אף פעם. אני מציג כאן דעה, שהיא הדיעה שלי ומבוססת על מה שאני קראתי, למדתי ואני מאמין. לא על איזו אמת קוסמית אבסולוטית.

אני לא יודע למה בעבר הרחוק תוכניות הדו קיום לא זכו לפופולאריות רבה בצד הערבי, אני יודע להגיד שמהצד היהודי הגישה הציונית הייתה לעולם שרק לנו מגיע לשלוט כאן, והערבים לכל היותר יכולים להיות הילידים הפרימיטיביים שנהנים מהקידמה שמביא האדם הלבן. למה כך זה קרה? כי הוגי הציונות כתבו ופעלו בתקופה שלפני תום עידן הקולוניאליזם והם התייחסו למקומיים בדיוק כמו שאירופאים אחרים התייחסו לאפריקאים או אסיאתים או אינדיאנים. בדיוק כמו שהם התייחסו גם לעולים ממדינות המזרח, גם לפני קום המדינה.

לשאלתך האחרונה - כן, בהחלט יכול להיות ששלום לא ישים. אני רוצה להאמין שכן. אני רוצה להאמין כדאי לנו להמשיך ולפעול בכיוון הזה, מאשר לקדש את המוות ולהקריב עוד ועוד ילדים בני 18 וגם "סתם" אזרחים אחרים פעם בשנה.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2015 על ידי יבגניפ

[oryo]

א. אור, לא אורי

ב. פעם הבאה שאתה רומז במישרין או בעקיפין שאני אמרתי שפיצה זה לא דבר טעים i'm gonna pull a Liam Nesson on your ass

[m3x7r3m3]

הבנתי מה כתבת, אל תדאג. "איבדת" את הקונטקסט של הויכוח כרגיל, כי היה חשוב לך לנסות ולהפריך משפט שכתבתי.

אלא שהקונטקסט הוא עדיין הויכוח ההוא שנדחפת אליו כדי להראות שאתה מבין, והטענה שלי שהצהרת בלפור והמנדט הבריטי לא רלוונטים היום ולא יתקבלו כטעון על ידי איש. חוץ מאלו שאתה פגשת אישית ושכנעת אותם בצדקת דרכך.

 

לא אתה לא הבנת, והתגובות שלך רק מוכיחות זאת.

וזאת למרות שכתבתי במפורש כמה וכמה פעמים שהצהרת בלפור והמנדט נועדו כדי לתת מסגרת לטענות, ולא להוות טענות בפני עצמן.

בניגוד אליך האנשים האחרים דווקא הבינו את הכוונה.

 

בהתייחסות אלי, טענת שמי מטיף ליצירת תנאים שיאפשרו לערבים לפגוע ביהודים הוא מטריל. מכיוון שהדבר היחיד שלו אני מטיף זו הקמת מדינה ערבית לצידה של זו היהודית, זה הופך את הדיעות שלי למה צריך לעשות ("אילו תנאים צריך ליצור", בשפתך) לשקולות של אלו של רוב מנהיגי ישראל, מהליכוד שמאלה. בהתאם, זה הופך אותם למטרילים. ניסית לקחת צעד אחורה ולהאשים אותי פרטנית בזה שאני מחפש ליצור מדינה פלסטינאית ללא תנאיים, אלא שגם זה לא נכון ומגובה בציטוטים ברורים כאן.

 

זה לא סתם הקמת מדינה ערבית (כאלה יש עשרות בעולם), אלא הקמת מדינה ערבית כאן, עכשיו, ובלי פיקוח על הנשק שנכנס לשם (והרי אבו-מאזן שמע תוכנית כזו ב-2008 וברח ונעלם עד היום - אבו מאזן, אם אתה שומע, א"א מחפש אותך).

מצד שני המו"מ שביבי ניהל (אפילו לפי דברי לבני) - אפילו לא קרובים לזה.

גם לא טענתי שאתה מחפש ליצור מדינה פלשתינית ללא תנאים, טענתי שאם אולמרט הציע הצעה מופקרת שבהכרח תגרום להרוגים ישראלים, והיא לא התקבלה ע"י הפלשתינים ואתה חושב שניתן להגיע להסכם => אתה חושב שצריך להציע להם לפחות את אותה הצעה של אז => מדינה פלשתינית עם תנאים שיאפשרו הרג של יותר ישראלים.

 

עובדתית אגב מעניין מה דעתו של בוז'י ומה הוא היה מציע לאבו-מאזן.

 

אגב כמה אתה היית מוכן לשלם (במחבלים - זה המטבע המועדף על הטרוריסט בחליפה) בשביל שאבו-מאזן רק יישב איתך באותו שולחן כדי לנהל מו"מ?

 

הצעתי לך כבר מספר פעמים לחשוב לפני שאתה כותב, לא? גם לשתות כוס מים לפני בטח כבר הצעתי.

 

צודק, קשה לי עם העובדות שאתה מציג. כמו למשל הקביעה הנחרצת זו:

 

במיוחד כשחיפוש קצר בגוגל מלמד אותי שיוזמי תוכנית ז'נווה התנגדו להתנתקות, וגם אנשים קצת יותר רדיקליים בשמאל הישראלי, וגם אורי אבנרי.

 

יוזמי תוכנית ז'נווה מתנגדים מטעם ברור לחלוטין, זה כמו שתשאל אם שופרסל מתנגדת להקמת סניף של רמי לוי לידם.

 

השני מתנגד כי זה לא מספיק קיצוני לדעתו.

 

לגבי אורי אבנרי סעיף 2 שלו לא רלוונטי - ברור שההתנתקות קרתה, סעיף 3 גם לא רלוונטי (שוב, זה קרה כבר), סעיף 4 כדאי שנצטט אותו כדי להבין עד כמה הבחור רחוק מהאמת:

אז מה הכוונה האמיתית של שרון?

התוכנית תואמת את התפיסה הכללית שלו, החותרת להפיכת כל ארץ ישראל (או כמעט כולה) למדינה יהודית. בעיניו, רצועת עזה (המהווה פחות מ-1.5% משטח הארץ!) היא שטח זניח, הבולע הרבה משאבים צבאיים וכספיים ללא תועלת. מה שקובע, מבחינתו, הוא "יהודה ושומרון", הגדולה פי 16. הוא מקווה שביצוע ההתנתקות בעזה יאפשר לו, בהמשך, לספח לישראל יותר ממחצית הגדה המערבית, תוך סגירת אוכלוסייתה הפלסטינית בכמה מובלעות, מנותקות למעשה זו מזו ומופקרות לחסדי ישראל. בטווח הארוך, המטרה היא לחנוק את הציבור הפלסטיני ולגרום לו להסתלק.

מישהו זוכר סיפוח של חצי מיו"ש? מובלעות פלשתיניות? אני בטוח שגם אבנרי בעצמו היה רוצה לשכוח את הסעיף הזה

עוד סעיף בו הבחור מנותק מהמציאות:

לעומת זאת, האם עלולה התוכנית להזיק?

כאשר תוכנית ההתנתקות מנותקת מכל זיקה לשלום, היא מסוכנת מאוד. אנשי שרון טוענים שלא איכפת להם מה יקרה ברצועת עזה אחרי הפינוי הישראלי. זוהי העמדת פנים. מאחורי הקלעים דנים בצמרת הצבאית והפוליטית במינוי דיקטטור מקומי שישלוט ברצועה בחסות ישראל (וממילא גם בחסות ארצות הברית ומצרים). מוחמד דחלאן הוא שאמור למלא תפקיד זה.

אלא שגורל השליט המקומי עלול להיות כגורלו של בשיר ג’ומייל בלבנון, שגם הוא היה אמור לשלוט בארצו בחסות ישראל אך נרצח תוך זמן קצר. אז ישתלטו במקומו בעזה הארגונים החמושים, שימשיכו להילחם בישראל בכל הדרכים, ובכללן שיגור טילים. צה"ל יגיב בכיבוש שטחים, וכל הסיפור יחזור לתחילתו.

לעומת זאת, אם הניסיון יצליח, תהפוך רצועת עזה לחבל "אוטונומי" בחסות ישראל, ובו מעין דיקטטורה של "איש חזק". זה יזכיר מאוד את בנטוסטאן בימי האפרטהייד בדרום אפריקה. מובן שהעם הפלסטיני יראה בכך סכנה קיומית ויילחם במצב זה בכל האמצעים.

בוא נזכיר לקוראים שישראל דווקא רצתה בהמשך שלטון הרשות הפלשתינית, אבל בלחץ ארה"ב היו בחירות - ובהן מי זכה? אותם ארגונים חמושים שמהם הוא מזהיר שיעלו לשלטון כי ישראל תכתיר את מי שהיא רוצה.

ולבסוף מדוע הוא מתנגד להתנתקות? כי היא לא מספיק קיצונית בשבילו!

האם אפשר לתמוך בתוכנית "ההתנתקות"?

1. אך ורק בתנאים הבאים:
   

 

• ממשלת ישראל תצהיר מחדש שהגדה המערבית ורצועת עזה מהוות יחידה טריטוריאלית אחת, כפי שנקבע בפירוש בהסכם אוסלו.
  
• תוכנית ההתנתקות תהיה קשורה בחידוש המשא ומתן לשלום בין ממשלת ישראל וההנהגה הנבחרת של העם הפלסטיני.
  
• ההתנתקות תבוצע תוך הסכם עם הרשות הפלסטינית, והשטח יימסר לידיה באופן מסודר. ההסכם יכלול סידורים שיבטיחו את ביטחון שני הצדדים. רצוי שההסכם יגובה על ידי כוח שלום בינלאומי.
  
• "ציר פילדלפי" יבוטל. הקשר בין עזה ובין העולם – ביבשה, בים ובאוויר – ייפתח, אולי תחת פיקוח בינלאומי.
  
• כל המבנים והתשתיות בהתנחלויות יימסרו לידי הרשות הפלסטינית או מוסד בינלאומי, וניתן יהיה להביא בחשבון את שוויים בעת פתרון בעיית הפליטים.
  
• לביצוע כל שלבי ההתנתקות ייקבע לוח זמנים משוריין.

הבנתם את המודגש? הוא נגד מינוי מוחמד דחלאן למשל (מה שכמובן לא קרה), אבל הוא בעד מינוי הרשות הפלשתינית! נגד דיקטטור? בעד דיקטטור? הוא נגד דיקטטור אחד ובעד הדיקטטור השני.

 

יש לי שאלה אמיתית, כנה ופילוסופית קצת: יש מהות כלשהי בעולם שאתה חושב עליה, והיא לא נתפסת אצלך כעובדה?

למשל, נניח שאתה אוהב פיצה. נניח שאורי פה בתגובה מעל לא סובל פיצה. האם זו עובדה, בעינך, שפיצה זה דבר טעים?

 

אתה לחלוטין לא יודע מה זה עובדה ומה זה דעה, לא חשבתי שהמצב עד כדי כך חמור.

 

אגב שתי שאלות שעדיין לא קיבלתי עליהן תשובה:

1. אתה מאמין שיכול להיחתם הסכם חלוקה?

2. קיבלת את העובדה שלמרות כל הזהרות השמאל לפני נאום נתניהו בקונגרס - דווקא היה לו אפקט הפוך והוא הצליח הרבה מעבר למצופה?

[יבגניפ]

לא אתה לא הבנת, והתגובות שלך רק מוכיחות זאת.

וזאת למרות שכתבתי במפורש כמה וכמה פעמים שהצהרת בלפור והמנדט נועדו כדי לתת מסגרת לטענות, ולא להוות טענות בפני עצמן.

ממשיכים לשקר. כתבתי לך כבר לפני שבוע כמעט ש-"

שים לב שאתה עדיין מתווכח איתי בשני רבדים. מצד אחד לא איכפת לך אם הטעון הזה של המנדט וההתחייבות תקף, כי זה "עז", מצד שני אתה כן מנסה להוכיח לי שזה טעון ענייני.".

גם לא טענתי שאתה מחפש ליצור מדינה פלשתינית ללא תנאים

ממשיכים לשקר.

שמאלנים שמטיפים לאפשר תנאים לערבים להרוג יותר יהודים - טרול או לא טרול?

יבגני - התנאי לאפשר לערבים להרוג יותר יהודים זה לא רק הקמת מדינה, זה הקמת מדינה פלשתינית

עכשיו, בלי תנאים

אז לא טענת שאני מחפש ליצור מדינה פלשתינית ללא תנאים, האשמת אותי בכך שאני מטיף ליצירתה של אחת בלי תנאים. יפה.

יוזמי תוכנית ז'נווה מתנגדים מטעם ברור לחלוטין

השני מתנגד כי זה לא מספיק קיצוני לדעתו.

מגוון הסברים על למה אורי אבנרי טועה

כל זה מעולה ומרשים. אבל מה זה שייך למה שטענת קודם:

איפה ראית שמאלני נגד ההתנתקות בזמן אמת?

 

אתה לחלוטין לא יודע מה זה עובדה ומה זה דעה, לא חשבתי שהמצב עד כדי כך חמור.

בגלל זה שאלתי. נניח שאתה אוהב פיצה. מסתבר שגם אור אוהב. נניח שאני לא אוהב. האם זו עובדה שפיצה זה דבר טעים?

למה אתה פשוט לא יכול לענות? למה במקום לכתוב מה זה אתה עונה לי בעוד שאלות?

[dny]

לשאלתך האחרונה - כן, בהחלט יכול להיות ששלום לא ישים. אני רוצה להאמין שכן. אני רוצה להאמין כדאי לנו להמשיך ולפעול בכיוון הזה, מאשר לקדש את המוות ולהקריב עוד ועוד ילדים בני 18 וגם "סתם" אזרחים אחרים פעם בשנה.

 

שוב אתה כותב דברים מאד מעניינים: שלמרות שאתה מבין שדרכך ללא מוצא, בכל זאת תמשיך בה.

 

דני

 

נ.ב. שום מלחמה לא נמשכת לנצח. בסופו של דבר צד אחד מפסיד. לפעמים גם קורה שהצד השני מנצח.

ועוד: בעימות מול הערבים היינו בעמדת הכרעה כבר כמה פעמים. בכל הפעמים נמנענו מלהכריע, בגלל חשיבה כמו שלך - שזה לא בסדר לנצח. נראה לי שמי שמנציח את העימות הוא לא מי שרוצה להכריע אותו, אלא דווקא מי שמעדיף להמנע מהכרעה.

[oryo]

איזו קריאה סלקטיבית, הוא רושם "יכול להיות ששלום לא ישים", אתה קורא "שלום לא ישים".

 

זו המהות של הדיון הזה, אנשים שמחזיקים בדעות, ואנשים שמחזיקים בתשובות מוחלטות.

[יבגניפ]

כן, מה שאור אומר.

דני, יש הבדל בין "יכול להיות" לבין "דרך ללא מוצא".

[m3x7r3m3]

ממשיכים לשקר. כתבתי לך כבר לפני שבוע כמעט ש-"

שים לב שאתה עדיין מתווכח איתי בשני רבדים. מצד אחד לא איכפת לך אם הטעון הזה של המנדט וההתחייבות תקף, כי זה "עז", מצד שני אתה כן מנסה להוכיח לי שזה טעון ענייני.".

ממשיכים לשקר.

 

ואתה שוב מוכיח את בורותך ואת ההבנה הלקויה שלך.

כתבתי כבר - הטיעון של המנדט ענייני אך ורק לצורך "עזיותו", ברמה שהוא שווה ערך לטיעונים "עזיים" של הפלשתינים.

 

אז לא טענת שאני מחפש ליצור מדינה פלשתינית ללא תנאים, האשמת אותי בכך שאני מטיף ליצירתה של אחת בלי תנאים. יפה.

 

הבנת הנקרא 101 יבגני.

משפט ראשון:

שמאלנים שמטיפים לאפשר תנאים לערבים להרוג יותר יהודים - טרול או לא טרול?

משפט שני:

יבגני - התנאי לאפשר לערבים להרוג יותר יהודים זה לא רק הקמת מדינה, זה הקמת מדינה פלשתינית עכשיו, בלי תנאים

 

זה שכתבתי לך הסבר מה זה התנאי לאפשר לערבים להרוג יותר יהודים - לא אומר שכתבתי שאתה תומך בזה.

זה שכתבתי לך משהו על שמאלנים שמטיפים למשהו - לא אומר כלום לגבי הכלל (דהיינו השמאלנים שלא מטיפים לכך).

אם אתה שייך או לא שייך לשמאלנים המטיפים - אני לא יודע, תגיד לי אתה.

 

איך משני המשפטים האלה הבנת שאני שייכתי אותך למטיפים? רק אתה יודע. דבר אחד בטוח - בעברית לא כתוב שום דבר כזה בשני המשפטים שמצוטטים.

 

כבר כתבתי לך בעבר - אילו היית משקיע בהבנת הנקרא במקום לקפוץ בראש - ייתכן שחצי מהויכוחים היו נחסכים.

 

כל זה מעולה ומרשים. אבל מה זה שייך למה שטענת קודם:

 

בגלל זה שאלתי. נניח שאתה אוהב פיצה. מסתבר שגם אור אוהב. נניח שאני לא אוהב. האם זו עובדה שפיצה זה דבר טעים?

למה אתה פשוט לא יכול לענות? למה במקום לכתוב מה זה אתה עונה לי בעוד שאלות?

 

הם לא מתנגדים לעצם ההתנתקות, הם מתנגדים לכך שהיא לא מספיק מקיפה.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2015 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

נלך מהסוף:

הם לא מתנגדים לעצם ההתנתקות,

הם מתנגדים לכך שהיא לא מספיק מקיפה.

יוסי ביילין התנגד להתנתקות כצעד חד צדדי, כקונספט, היות והוא בעד הסדר (ומבקרה הספציפי - יוזמת ז'נווה).

הוא גם עומד מאחורי ההצהרה ש-"יציאה חד צדדית איננה פותרת את הבעיות הקיימות ואינה מחייבת את הפלסטינים".

 

אתה משקר אפילו בייחוס העמדות ליוסי ביילין, למרות שהן מופיעות, בהקשר הזה, בלינק שצרפתי. ולא רק ביחס אליו.

 

פשוט כהרגלך בקודש הנחת שאם אתה חושב משהו, אזי הוא נכון. וכהרגלך בקודש עכשיו, כששוב התגלה שאין לך מושג, אתה עסוק בלהמציא סייגים (או במילים אחרות - לשקר).

כתבתי כבר - הטיעון של המנדט ענייני אך ורק לצורך "עזיותו", ברמה שהוא שווה ערך לטיעונים "עזיים" של הפלשתינים.

אבל הסכמנו על זה לפני שבוע. ובכל זאת, המשכת לנתח את הסכם השלום עם מצריים כדי "להראות לי". שוב, אובדן ההבנה מאיפה יוצאים ולאן רוצים להגיע.

זה שכתבתי לך הסבר מה זה התנאי לאפשר לערבים להרוג יותר יהודים - לא אומר שכתבתי שאתה תומך בזה.

תגיד, ברצינות, כשאתה משקר - אתה לא חושב שזה יעבוד יותר טוב אם הטעונים הסותרים שלך לא יהיו באותו העמוד בפורום?

אתה חושב שצריך להציע להם לפחות את אותה הצעה של אז => מדינה פלשתינית עם תנאים שיאפשרו הרג של יותר ישראלים.

מי זה "אתה" בציטוט? אליהו הנביא?

וזה, כמובן, לא הגיע בריק, אלא לאחר שטענתי אין שום דבר ששונה במה שאני רוצה ממה שרוצים כל שאר האנשים שמבקשים להקים שתי מדינות כאן.

 

עדיין מחכה לתשובה לגבי הפיצה. האם זו עובדה שפיצה זה דבר טעים? למה אתה לא עונה?

 

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2015 על ידי יבגניפ

[oryo]

יבגני, סלח לי, אך הבחירה שלך בסוגיית הפיצה בשביל להוכיח טענה היא בחירה מפגרת. פיצה זה עובדתית דבר טעים, זה מה קוראים אותו בעגה המקצועית 'הוכח בניסוי'.

אני מבקש שתכבד את הפיצה, ותשתמש במאכל שנוי במחלוקת בשביל הדוגמא שלך - נניח, בננה.

[m3x7r3m3]

נלך מהסוף:

 

יוסי ביילין התנגד להתנתקות כצעד חד צדדי, כקונספט, היות והוא בעד הסדר (ומבקרה הספציפי - יוזמת ז'נווה).

הוא גם עומד מאחורי ההצהרה ש-"יציאה חד צדדית איננה פותרת את הבעיות הקיימות ואינה מחייבת את הפלסטינים".

 

אתה משקר אפילו בייחוס העמדות ליוסי ביילין, למרות שהן מופיעות, בהקשר הזה, בלינק שצרפתי. ולא רק ביחס אליו.

 

לגבי יוזמת ז'נווה כתבתי מקודם במפורש שהם מתנגדים מטעם אחר - ומכיוון שאני יודע על בעיות הבנת הנקרא שלך צירפתי לך גם דוגמא כדי שתבין, גם זה לא עזר.

אבל גם בכתבה שהבאת גם כתוב:

בפגישה הוחלט לפרסם הצהרה משותפת על פיה יוזמי הבנות ז'נווה קוראים לראש הממשלה "לקיים משא ומתן מדיני ותיאום עם הפלסטינים לפני מהלך היציאה מרצועת עזה, על מנת שהנסיגה תהפוך לצעד בדרך להסדר קבע"

 

פשוט כהרגלך בקודש הנחת שאם אתה חושב משהו, אזי הוא נכון. וכהרגלך בקודש עכשיו, כששוב התגלה שאין לך מושג, אתה עסוק בלהמציא סייגים (או במילים אחרות - לשקר).

 

איזה סייגים בראש שלך? קשה לקרוא עברית עד כדי כך?

 

יוזמי תוכנית ז'נווה מתנגדים מטעם ברור לחלוטין, זה כמו שתשאל אם שופרסל מתנגדת להקמת סניף של רמי לוי לידם.

 

זה אחד

 

השני מתנגד כי זה לא מספיק קיצוני לדעתו.

 

זה השני

 

לגבי אורי אבנרי...

 

וזה השלישי.

 

לכתוב לך את זה יותר ברור כדי שתבין? אחד מתנגד להתנתקות כי מבחינתו זה תחרות על דעת הקהל בעת שהוא "משיק" תוכנית מתחרה, השני מתנגד כי זה לא מספיק קיצוני, והשלישי נותן כמה וכמה טעמים להתנגדות, ובעיקרם - זה לא מספיק קיצוני.

 

אבל הסכמנו על זה לפני שבוע. ובכל זאת, המשכת לנתח את הסכם השלום עם מצריים כדי "להראות לי". שוב, אובדן ההבנה מאיפה יוצאים ולאן רוצים להגיע.

 

רק שמשום מה אחרי שהסכמנו על זה המשכת להתווכח כי טענת שאני טוען משהו שבכלל לא טענתי.

מסתבר שכבר שבוע אני מנסה להסביר לך את הבעיות שלך בהבנת הנקרא.

תגיד, ברצינות, כשאתה משקר - אתה לא חושב שזה יעבוד יותר טוב אם הטעונים הסותרים שלך לא יהיו באותו העמוד בפורום?

מי זה "אתה" בציטוט? אליהו הנביא?

וזה, כמובן, לא הגיע בריק, אלא לאחר שטענתי אין שום דבר ששונה במה שאני רוצה ממה שרוצים כל שאר האנשים שמבקשים להקים שתי מדינות כאן.

 

למה לא לתת את הציטוט המלא? למה חצי משפט? כי זה לא כל כך תומך בטענה שלך?

גם לא טענתי שאתה מחפש ליצור מדינה פלשתינית ללא תנאים, טענתי שאם אולמרט הציע הצעה מופקרת שבהכרח תגרום להרוגים ישראלים, והיא לא התקבלה ע"י הפלשתינים ואתה חושב שניתן להגיע להסכם => אתה חושב שצריך להציע להם לפחות את אותה הצעה של אז => מדינה פלשתינית עם תנאים שיאפשרו הרג של יותר ישראלים.

עובדתית לא כתבת מה אתה רוצה - איך נדע אם זה שונה או לא?

ויש הבדל מאוד משמעותי למשל בין מה שזהבה גלאון רוצה ומה שביבי רוצה, ואת שניהם אפשר להכניס תחת שמיכת ה"שתי מדינות".

 

עדיין מחכה לתשובה לגבי הפיצה. האם זו עובדה שפיצה זה דבר טעים? למה אתה לא עונה?

 

גם אני עדיין מחכה לתשובה, כמה כאלה בעצם.

תשובה אגב קיבלת, אתה פשוט לא מרוצה ממנה.

[יבגניפ]

אתה ממשיך לשקר, בסגנון מרשים שלא היה מבייש נוכלים רציניים יותר.

נו מה? לא כתבת קודם שאין סמולנים שהתנגדו להתנתקות? מה כל ההסברים הלא נכונים שלך שייכים? עובדתית, יש. וגם לא מהסיבות שאתנ מייחס להם.

 

כך גם לגבי הויכוח יל המנדט: הצעתי להפסיק אותו שלוש פעמים, וזה לא מפריע לך לשקר עכשיו כאילו אני משכתי אותו

 

גם בציטוט המלא שלך, אתה מייחס לי עמדות. עכשיו מצגלה שאתה בעצם לא יודע מה הן, וסתם מטריל.

 

קיצור, זו היא עובדה שפיצה זה טעים. תודה לכולם.